Камрад, "лучше меньше, да лучше" :) - оба казахских Жуса по занимаемой территории были больше "Священной Римской Империи" в Европе... значит ли это, что сильнее, богаче, более развитые во всех - или хоть в каких-то - отношениях? :)Сообщение от Егорий
Как раз типичный случАй "переселения народов" - быстро и широко. Особенно если/пока в лоб дать никто не сподобился. ;)
Есть такая. Типичное городище на мысу, обнесенное валом, в поперечнике меньше полсотни метров. У нас вон Алексеевское такое на берегу Волги, рядом с моим поселком. Впрочем, наше поширше будет... и подревнее, этак на тысчонку-другую лет. :) Причем каменная кладка на Волхове - поздняя, под ней в "аварские" времена - типичный дерево-земляной тын, такие мысовые городища чуть ли не с позднего неолита много где встречаются. Нижние находки с украшениями и т.п. - финно-угорские.
И что мы имеем из этого факта? :) Земляное укрепление = империя? ;) Тогда империи не построили разве что неандертальцы. :)
Ну так ты не мудри, ты пальцем-то покажи - где именно она затонула. И при каких обстоятельствах. Как Атлантида - "в один горестный день и одну горестную ночь", трах-бабах, извержение вулкана и землетрясение (см. Санторин) - и не стало величайшего города Северной Европы? Причем уже в нашу эру? Камрад, что-то такие катаклизмы не замечены. В отличие от мифических городов вроде Китежа.
Хорошо, предположим - "она утонула"(с) - но, пардон, такой охеренный город просто так не исчезает в общем-то. И сам по себе не стоит, ни в одной цивилизации. Есть дороги (а они даже если не римские, а наши степные-кочевые, вроде Ортабазарской - очень долго сохраняются и еще дольше по придорожным стоянкам обнаруживаются), есть у любого такого города развитая суборбия, опять-таки если она утонула не за 5 минут со всем экипажем... то есть населением... население из затапливаемого города спасается-разбегается, устраивается где-то в окрестностях, обживается заново...
Если бухта удобная, место прикормленное ;) и т.д. и т.п. - то в ближайших окрестностях непременно должны остаться следы этого города, его населения, его культуры и т.д. и т.п., да и где-то примерно там же непременно вырастет новый город - см. хоть Кингстон по утонувшему Порт-Роялу, хоть Саратов по сгоревшему Увеку, не говорю уж о слоях истории Севастополя от мыса Херсонес до Инкермана. :)
Добавлю - на Балтике еще и глубин таких по южному берегу нет, чтобы цельный город вдруг раз - и по крыши.
И даже в устье Одера, где эту Винету поместил Адам Бременский в XI в.
И где по сей день мирно стоит польский (теперь :) ) город Волин, Юлин, Юмне и т.д. и т.п., на острове, с VIII века заселенном славянами, во времена Адама Бременского и впрямь крупный торговый узел (еще бы - при таком удобном расположении!), но...
...на величайший город Северной Европы того времени не вытягивающий ни разу, хотя поляки там в поисках своих славных предков копнули изрядно, вдоль и поперек. :)
А два крупных торговых центра в пределах нескольких километров друг от друга, в одно и то же время и у одного и того же народа - это как бы перебор, не?
Поскольку топоним сохранился за однозначно указываемым мысом. :)
И, если вдруг не знал - там мало того, что следы на местности можно прямо на гуглокартах различить ;) - там еще и активно копали почти весь ХХ век. :) Вот он, "миф":
Вот план раскопок "физически отсутствующего" ;) городища в 1921 году:
Вот часть накопанного в 1969/70:
Как видим, все физически присутствует в наилучшем виде, с датировками и т.д. и т.п. :) Вот тебе еще ракурс на мыс с воздуха, чтоб полюбовался на отсутствующее в объеме и масштабе. :)
Другой вопрос, что в области мифа остается ну просто огроменный, гигантский, чуть ли не больше Рима город могучей славянской цивилизации... но уж звиняйте, шо выросло, то выросло вокруг храмового (тоже раскопанного) комплекса.
Собственно, жителям лесных деревушек по 3-5 землянок в каждой такой город да с такими валами и должен был казаться ниипически огромным - и остаться таковым в мифах. :)
Камрад, археологами обнаружен факт присутствия аваров на такой-то (пусть даже большой) территории. Обнаружено - по всем источникам - что они уже доросли до раннего государственного образования. Очень даже может быть, что это раннее государство подчинило себе местные разрозненные племена, которые даже такой зачаточной государственности еще не имели.
Но это абсолютно не означает того, что родоплеменной каганат, выбирающий себе сакрального царя на курултае вождей старейшин, можно считать империей, а не племенным союзом вроде ирокезского. ;) Империя все ж таки отличается не только размерами и тем, что разные племена в себя включает, но еще и структурой управления.
Ногайская Орда, к примеру, на пике своего охвата раскинулась/кочевала от северной Таврии до Западной Сибири... тоже империя? ;)
Наличие крупного государства, камрад. :) Не более того. Для того, чтобы признать его империей - нам не хватает доказательств его внутренней организации, управления и т.д. и т.п.
"Киевская Русь" домонгольских Рюриковичей и раскинулась широко, и управлялась из единого центра... вроде бы... и общий язык имела, и общую религию, но - всерьез говорить именно о русской империи можно только при Иване Грозном, самое раннее - при его деде, но там скорее построение таковой.
Камрад, ты мне сейчас очень живо напомнил одного юного собеседника на совсем другом форуме, который взялся было просвещать насчет вычеркнутой, скрываемой властями вот прямо с Петра I битвы при Молодях. Он был очень удивлен, когда я ему нашел эту битву хоть у Карамзина, хоть в педивикии. :)
Вот то же самое и с обрами ;) - ни откуда они не вычеркнуты, они просто не интересны ни популярному историку, ни массовому читателю, поскольку сгинули (что и отмечено в летописях) еще до начала формирования собственно русского народа с его мировоззрением и системой "свой-чужой".
Славяне - свои, авары - чужие, пусть вон аварцы из Дагестана по их могилам копаются. ;) Авары отмечены как кочевники, набИгавшие на славян, но - они ушли, а мы остались, значит, наши победили, и чо нам этих лохов изучать? :) Таких набИгавших за исторический период столько было (аж по самых калмыков и кайсаков), что учебник треснет, если всех туда впихивать и вокруг каждого хороводы водить, выясняя, какие они были великие... или не были. ;)
Великие - мы. Они сдохли. Точка, поехали дальше. На трофейной степной лошади с трофейными же, изобретенными сгинувшими обрами стременами. :) Кто из них успел породниться с нами, победителями - молодец, пополнил наш генофонд, кто нет - ну, пиздец его роду. Сгинул.
Нехуй было империю проебывать, не успев построить. ;)
А боевыекрокодилымонстры русов все равно круче! :)
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Узнаете, господа? ;)
Мудрецы-то Искандеру вон чего понарассказали, геродоты хуевы... :)
...но дальше идет очень узнаваемое описание ентого самого Соловья-Разбойника... ;)
Угу. Он самый. Тотемный, можно сказать, русский зверь. :)Если ж цепь не порвется и даже укуса
Не изведают люди, — до области Руса
Будет он доведен, и, окованный, там
Станет хлеб добывать он своим вожакам.
Водят узника всюду; из окон жилища
Подаются вожатым и деньги и пища,
А всего-то делов-то - кто-то из мимоезжих восточных путешественников скоморохов с медведем описал. В меру разумения. :)
Никому не дано угадать, как слово отзовется... и во что его превратят даже современники, не говоря уж о далеких потомках. И как соседи увидят и объяснят то, что нам привычно, а для них полные непонятки (см. медведь у скоморохов для заезжего араба или перса) - тем более.
А отсюда мораль: без пришлых обров сами славяне а) не могли иметь общих предков с общим языком; б) не могли разделиться на разные племена и в) не могли расселиться по Европе с той же скоростью, с которой это делали другие племена - хоть даже и авары те же самые. ;)
Ну вот такие мы, славяне, отродясь - пока нас иноземцы иноязычные не возглавят и не направят, сидим в лесу, молимся колесу. Должна прийти какая-то умная нация, чтоб научить и повести за собой нашу сущеглупую.
Сарматы, например - см. самовыведение польской шляхты именно из них, чтоб со славянским быдлом ничего общего не иметь. ;)
При этом, заметим, скорость, с которой и после исчезновения обров с их каганом расселялись славяне по лесной зоне и лесостепным рекам, если не встречали организованного сопротивления местных племен и народов (хоть новгородцы в X-XII вв., хоть даже и казаки по Сибири и Дальнему Востоку через шесть веков) - почему-то в расчет не берется и примером не является. :)
Какой каганат каких еще чурок позволил нашим предкам дойти аж до Аляски, не подскажешь? ;)
И почему - самый-то главный вопрос - у аваров "феномен", позволяющий быстро расселяться (но не позволяющий при этом сохранить свой язык...) присутствует, а самим славяном в таковом напрочь отказано, ежели без порабощения и прочего затрахивания боевых рабынь? :)
Кстати, ежливдругчо - у степняков женщины-воины описаны ышшо у сарматов, причем вполне достоверно, с захоронениями и т.п. Без всякого рабства, что характерно, скорее наоборот...
Ответить с цитированием