АЧ. Татьяна и Сергей Никитины, да.
СУ. Да, конечно. Поэтому майдан все-таки видоизмененное было слово, а это — чисто новые слова, вообще новые.
И конечно же они пришли с запозданием, потому что — как мы разбирали русский язык в политическом пространстве Украины — они пришли после первого Майдана, то есть в 2004 году и жили на протяжении 10 лет, развивались.
И только в 2014 году, то есть после [второго Майдана]… Что такое зрада и перемога? Это объяснение психологического состояния эйфории и депрессии, связанной с политическими конфликтами. Так как состояние очень острое, то есть депрессия очень острая, то — зрада, что полностью переводится как «измена», депрессия, вызванная предательством.
А перемога — это эйфория, вызванная даже виртуальным успехом, то есть успех может быть виртуальным. И так как это [смена] состояний депрессии и эйфории, состояние человека постоянно колеблется. То ему начинает хотеться этого… Слово перемога, его семантика — это желаемое, то есть перемога — желаема, это: меня обманывать не надо, «я сам обманываться рад».
И — я завершаю определение — это не просто слово, это слово, которое еще обозначает определенное состояние человека политизированного.
АЧ. Я, кстати, хочу похвастаться, придумал новое слово на украинском языке, обозначающее примерное состояние украинского политикума осенью 2023-го года – «недомога», после контрнаступа, после того, что сейчас вот эти происходят разборки.
СУ. Как недоперепил, да?
АЧ. Ну да, недомога. Если бы наступ удался, была бы перемога, а поскольку он не удался, то началась недомога. Которая, конечно, выливается в поиски зрады, потому что — понятно, кто-то должен быть в этом виноват. Но пока не нашли зрадника, то соответственно — общая недомога.
СУ. Ну правильно, это состояние маятника. Там потом еще процесс «боротьба триває» [(укр.) – борьба продолжается], то, что зацикливает. Ладно, ничего страшного, есть перемога, то есть ничего страшного в зраде — есть перемога, поэтому боротьба триває, борьба продолжается, и это колесо крутится.
АЧ. Итак, зрада — это состояние максимальной депрессии, это: все плохо, предательство, нас предали, кто-то изменил, есть конкретный кто-то, которому у нас все плохо, его нужно немедленно найти и покарать, а перемога — это наоборот, все хорошо, это мы смогли, мы доказали.
СУ. Все до такой степени хорошо, что ничего не имеет значения, это то, что можно забыть, но все до такой степени прекрасно, что все это не имеет значения.
АЧ. В принципе, это те самые классические качели, как у наркомана, как…
СУ. …у болельщика футбольного.
АЧ. Да, приход и потом ломка, абстинентный синдром.
СУ. На самом деле мы постоянно находимся в этом состоянии. У нас у всех есть какие-то увлечения, кто-то рыбак, он это испытывает, когда начинает клевать. У рыбака знаешь, какие внутри эмоции, когда поплавок дергает, кто-то футболист, кто-то сам играет. Ну вспомните, кто футболист, с каким замиранием сердца, когда у нас в штрафной кто-то проходит. Это просто аж гнев выпирает, когда вратарь плохо сыграл.
Но так как в бытовой жизни мы с этими состояниями привыкли справляться, мы понимаем это. «Эх, проиграли, ну что такое!»
АЧ. Зрада, кстати, тоже очень понятна из футбола: «Судья — представитель сексуальных меньшинств!»
СУ. Да, да, да.
АЧ. Все понятно.
СУ. Нас засудили, нас точно засудили.
А в политике, так как люди в массе своей не политизированы – ну что от них желать? Они не могут понять, что с ними происходит.
АЧ. И поэтому они начинают эти качели. Зрада-перемога — это качели.
А что тогда такое колесо генотьбы?
СУ. Колесо генотьбы — это уже искусственный термин, кто его придумал, неизвестно. Мы его активно обсуждали… Я когда столкнулся — в 2004 году на выборах Януковича так довелось, что работали в центральном штабе Януковича в переулке Музейном, который прямо рядом с Майданом.
И получается, что находясь, так сказать, внутри мордора, мы белых эльфов наблюдали в двухстах метрах. И мы наблюдали действительно, как люди постепенно сходили с ума. Сходили с ума уже потом, как они закачивали себя в эту ситуацию.
Я это обнаружил, я рассказывал много раз, но еще раз повторюсь. Подойдешь к сцене, постоишь полчасика — начинаешь приплясывать. Начнешь много слушать персонажей, которые тебе вещают, начинаешь погружаться в их повестку.
Это состояние в чем еще имеет особенность? Оно не только у тебя есть. Ты получаешь кайф от того, что кто-то рядом с тобой на такой же волне. Само по себе состояние зрады…
АЧ. Групповая динамика.
СУ. Да, групповая динамика. Это в коллективной рефлексологии Бехтерева очень хорошо описано. У него труд на основе событий в Петрограде, гражданской войны. И там показано, что наши предки точно так же к столбам привязывали и точно так же пороли, как порют сейчас на Украине.
Дело не в украинцах, дело в состоянии общества. И состояние внутренней толпы позволяет… Когда ты нормальный человек, ты потом не можешь объяснить, в чем у тебя кайф от этого. Это как люди после 2020 года в Белоруссии. Они не могут объяснить, чего они хотели. Им нравилось ходить по улицам Минска, ощущать перемогу, которую им из Телеграма транслировал Нехта из-за границы.
И так как коллективность в Украине была разрушена, это людям возмещало нехватку, которая была утрачена с первомайскими демонстрациями. У нас люди для ощущения этой коллективности выходят 9 мая.
АЧ. Бессмертный полк.
СУ. Это тоже то, на чем поймали [людей]. Эйфорию и депрессию человек получает извне, но чтобы насладиться этим, либо наоборот избавиться от этого, ему нужен кто-то другой, чтобы этим состоянием делиться. И вот так собираются толпы, так это превращается в технологию. Сначала это медиатехнология, которая залезает в голову, а потом она становится коллективной технологией.
И вот так слово перемога, зрада — это для меня пример триггеров. Человек — сразу: «Где? Где? Что?»
АЧ. Хорошо, а колесо генотьбы?
СУ. А теперь колесо генотьбы. Колесо генотьбы – это штука, которая объясняет состояние. Слово «генотьба» — искусственное слово, оно в себя включает два слова: «ганьба», то есть позор, и «боротьба», то есть борьба.
АЧ. Еще и «геть» [(укр.) — долой] где-то слышится.
СУ. Да, и «геть» слышится.
И получается, что генотьба — это состояние: вон, борьба и позор. И — это колесо, состояние перехода из одного состояния в другого. Сначала идет борьба…
АЧ. В результате борьбы случается перемога.
СУ. Да, случается перемога. Потом случается зрада, случается геть. Случается снова борьба. И все возвращается, и все крутится.
Как мы видим на Украине, можно разобрать этот казус. Сначала история про «Киев за три дня», которую разгоняли сами американцы. Случилась страшная зрада. Потом «Киев за три дня», пузырь, который сами американцы надули, его не случилось. Случилась перемога, которой в общем-то не было.
Потом случилась боротьба. А теперь, так как перемоги не случилось, случилась зрада. Соответственно, мы видим — геть, сейчас мы видим этап «геть». Во что он обернется, непонятно. Но по логике колеса генотьбы он должен потом в боротьбу, и потом — снова перемога.
АЧ. Вопрос, кого над кем.
Действительно важный вопрос. Будут ли они испытывать какое-то чувство вины за все, что натворили в процессе.
СУ. Никто ничего не будет чувствовать.
АЧ. Я что вижу. На старте событий, на старте СВО наш агитпроп был очень невнятен. Он нес пургу, он нес официоз, он нес что-то невразумительное.
СУ. Телетайп.
АЧ. В то же самое время та сторона, наоборот, выставила лучшие интеллектуальные кадры. Арестович, Романенко, Фельдман, Дацюк. Даже привлекли Баумейстера, «уважаемого профэссора». «Лучшие люди города».
Собрались все интеллектуальные силы и начали систематически — на хорошем русском языке — объяснять себе, нам, миру, что происходит, кто прав, в чем философия противостояния, где светлая сторона, где темная сторона, кто орки, кто эльфы. Почему победа сил света над силами тьмы неизбежна. И все это как-то работало.
Сейчас мы видим, как этот континуум постепенно распадается. Сначала откуда-то отвалился Фейгин. Потом убежал Арестович, причем сначала из начальства, потом из страны. И превратился в еще одного Шария.
Потом философы начали друг с другом… Утратили общий понятийный аппарат, который ранее их объединял. Что происходит?
СУ. Сейчас происходит этап внутренней зрады интеллигенции на территории постУкраины. Внешний враг объединяет. И был внешний враг, который объединял. А теперь, когда все вернулось на круги своя, фактически ситуация вернулась в февраль 2022 года, только увеличилась зона. Раньше была зона АТО, а теперь зона СВО.
Но, по сути, режим Зеленского — тот же. Такой же вороватый, насквозь коррумпированный. Только нету нескольких сотен тысяч людей, их загнали в биореактор.
Я думаю, что украинская интеллигенция начала понимать потихоньку внутри тот блуд, в который она завела политизированное меньшинство Украины. Они выдавали свои желания за политическую реальность. Украинская интеллигенция нарисовала главную иллюзию, начиная с 2000-х годов плюс-минус, Украины как более правильной России. Более европейской. Кавказцев меньше, более белой в этом смысле.
АЧ. Больше свободы, больше конкуренции, ближе к Европе. Больше смысла, больше цивилизации. Короче, все лучше, чем у орков.
СУ. Да, все лучше, чем у орков. И потом, это «все лучше» было переложено на то, что еще есть все лучшее на Западе. И, получается, сначала рассказали, что мы — лучшие русские. И так как все лучшее — на Западе, значит, мы — лучшие на Западе.
Но забыли рассказать, что даже… Я сейчас не беру качество пропаганды. Но ведь все, что они рассказывали про украинцев, пытаясь их мотивировать, они, на самом деле, давили на русские черты характера. «Сам погибай, а товарища выручай». То есть, даже сам тип войны за Отечество…
АЧ. Антропотип воина-защитника, который встал грудью на защиту Родины от агрессии внешнего врага.
СУ. Потому что европейские города… И тут я напоминаю историю города Львова, который всю жизнь развивался в европейском контексте. Его всегда сдавали.
АЧ. Да, не было истории о героической обороне Львова ни от кого, ни от поляков, ни от австрийцев, ни от большевиков.
СУ. И даже от Богдана Хмельницкого, который подошел ко Львову.
Кто бывал на Высоком замке… мы еще все обязательно там побываем. Там стоит памятник, как подошел он почему-то с казаками ко Львову, в котором учился, а потом взял и развернулся. Почему? Потому что договорились. Дали денег, и он ушел назад.
И это развитие европейских городов. Это обычная западноевропейская, общеевропейская традиция. А вот Смоленск рядышком, это город, который всегда…
АЧ. Брали, сносили до основания, восстанавливали. Снова брали, через него мимо шли.
Кстати, и Брест же.
СУ. И Брест, да.
АЧ. Ладно, Смоленск, Брест же гораздо западнее. Его обороняли поляки героические, тоже надо помнить. Его обороняла советская армия, это совсем другая история.
СУ. Все города, находящиеся на одной линии, 200 км.
И в этом есть особенность. Я считаю, в этом
главный иезуитский метод — давить на русские культурные особенности внутри этого конфликта, но при этом продавать достаточно необразованному и глупому населению, которое забыло один и другой язык на протяжении 30 лет, — что это европейскость.
Это, я считаю, самое главное, что нужно выводить на поверхность.
АЧ. Но заметь. Как раз-таки с осознанием европейскости и европейских корней с самого начала возникли проблемы. Я хорошо помню диалог Арестовича с Баумейстером примерно весны – начала лета прошлого года, где много обсуждалось, что Кончита Вюрст — это теперь Европа? И
Баумейстер на полном серьезе объяснял, что нам надо не в Европу Кончиты Вюрст, а в Европу Франциска Ассизского. Другое дело, что где же сейчас взять Франциска, когда в том месте, где он раньше сидел, теперь сидит сплошная Кончита.
Но мы, украинцы, заставим Европу вспомнить о том, что она не Кончита, а она — Франциск.
СУ. И для этого мы должны у украинцев русские начала пробуждать.
АЧ. Да. Мы таким образом заставим Европу вспомнить самое себя, вернуть изначальный европейский дух. Хочешь крестовых походов, хочешь покорения Нового Света…
СУ. …Европу конкистадоров…
АЧ. …Европу проповедников, торговцев, завоевателей, королей. Белых цисгендерных мужчин.
А не это – вязкое, склизкое, никакое, мультирасовое, мультигендерное, мультирелигиозное, не верящее ни во что месиво, в которое превратилось то, что сейчас называется Евросоюзом. Там миссия была обозначена ими: как вернуть Европе самое себя. Очевидно, не получилось почему-то.
СУ. А могло ли получиться?
АЧ. Как по мне, так и не могло. Но ведь понимаешь, всегда же хочется не исходить из своих интуитивных симпатий, антипатий, выбора стороны, а посмотреть холодно: а может быть, и да. Ведь мужики-то поехали. И из Польши поехали, из Германии поехали, из Британии поехали. Вполне себе цисгендерные, бородатые белые мужики – наемники — воевать за ту сторону. Не очень их много, но те, которые остались, они там вполне себя нашли.
СУ. У наших же мотивация точно такая.
АЧ. Абсолютно. В этом-то и прикол. Я в свое время написал небольшую миниатюрку про то, как пятеро пиарщиков, креативщиков пытаются написать сценарий ролика для европейской публики, объясняющий, что полк «Азов» воюет за ценности ЛГБТ. В частности, защищает ценности ЛГБТ. Ты можешь представить себе набор персонажей: ушлый киевский стендапер-кокаинист из «95-го квартала», штатная баба-трансгендер…
СУ. Супергерои.
АЧ. Какой-то человек, который за это все платит и пытается понять, где гешефт. Как они пытаются обо всем договориться. Это уже было мое удивление, когда Кончита Вюрст буквально спел песню в честь полка «Азов».
Вот это тот момент, на который обратил внимание Евгений Викторович Пригожин, светлая ему память, что с обеих сторон в радиоперехватах называют друг друга известным нецензурным словом, обозначающим лицо нетрадиционной сексуальной ориентации.
СУ. Есть же слово литературное — педераст. То есть низкий штиль, самый низкий штиль.
АЧ. Но ведь это о чем: что обе стороны находятся в культурных координатах очень традиционалистских, то есть норма для них – это та, старая норма. Из Европы Ассизского, а не из Европы Кончиты. В этом оказалась правда.
Но выяснилось, что с той стороны правды-то нет. То, о чем говорит сейчас уже нынешний Арестович…
СУ. Там есть конструируемая правда. Я понял, что ты имеешь в виду. Манипуляции с обществом постУкраины, которому на самом деле внедряют те самые традиционные — назовем их русские — консервативные ценности, берут отсчет с 24 февраля.
Они говорят: «Вы должны защищать Родину, потому что на вас напали». Они используют эффект: что до этого, не имело никакого значения. И поэтому тогда вы — давайте, с 24 февраля включайтесь. Для них 24 февраля — для тех, кто создает эту картину — это типа 22 июня 1941.
АЧ. «Вставай, страна огромная».
СУ. Наша задача —
чтобы объяснить эту историю с манипуляцией, нужно показать, что 22 февраля — это уже точка входа в трагедию.
А началась она намного раньше. А что произошло? Не может быть «вставай, страна огромная» без наличия собственного государства.
В чем особенность. Общество-то осталось — я его называю постсоветским, они все разные, но оно постсоветское, с сильным влиянием русской культуры, с остаточным налётом советскости, такое странное. Государства не было, а обществу продолжали рассказывать: да, у нас есть государство.
И вокруг этого момента, я считаю, произошла главная манипуляция. Украинские русскоязычные интеллектуалы — они в первую очередь виноваты. Все эти люди учили историю России, они прекрасно знают, что Россия долго запрягает, но быстро едет. И они должны были в первую очередь…
АЧ. К чести Арестовича, он чуть ли не первым начал говорить, что у России, в отличие от Украины, есть унаследованная от монголов длинная воля. Они приняли неудачи начала, отряхнулись, пересобрались, зарядили всякие программы, дальше уже взялись всерьез. А мы, хохлы, все такие из себя креативные, быстрые, умные, так возгордились первыми успехами, что умудрились спустить в трубу даже то, что завоевали.
СУ. Они считают, что было что-то, что спустить в трубу. А на самом деле ничего не было.
АЧ. Как это ничего не было? Как минимум два годовых военных бюджета Российской Федерации было спущено в трубу, полученных ими в виде американской помощи и железяк.
СУ. Это они заработали, это другая история. Это бизнес-процесс, который они всячески скрывали. Вся эта чепуха и наведение тени на плетень – все было для того, чтобы никто не мешал им деньги зарабатывать. Это были разные процессы.
И про эволюцию Арестовича. Нужно очень четко помнить, что есть два Арестовича. Я не знаком с ним лично как с человеком, я только могу относиться как к образу…
АЧ. …персонажа из интернета…
СУ. …который произносит некоторые тексты. Был Арестович номер один, который выполнял функцию спасительной лжи. Он достаточно долго это делал, просто нагло врал. О том, что у русских закончится одно, закончится второе.
Но этот процесс достаточно быстро завершился. За счет этого он получил аудиторию. И самое главное, неприкасаемость. Он заработал эксклюзивное право…
АЧ. …часть легенды.
СУ. И за счет этого получилось, что в стране лжецов он один — Джельсомино. Потому что он единственный, кто говорит не то чтобы правду, а чуть-чуть может позволить себе как-то истины раскрыть.
И за счет этого вокруг него начали объединяться люди, которые сохраняли остатки некоей адекватности. Ну, они пытались. Для меня, наверное, Дацюк является самым прошаренным. Но он уже полгода кричит о том, что…
АЧ. Дацюк сказал интересную вещь. И тоже сказал ее уже довольно давно, еще в прошлом году, в 2022-м. Он сказал о том, что у нас — у Украины — ничего не получится. Почему? Потому что мир отказывается обсуждать сценарий мира без России. На это — табу. Никто не готов всерьез рассматривать сценарий мира без России.
А в ситуации, где Россия осталась, несмотря на все попытки ее закенселить, отменить русскую культуру. Все это, на что была надежда в 2022-м, в этой ситуации у Украины шансов нет. Остаться должен только один.
СУ. Они, когда говорят, что не видят мира без России, они Украину видят тоже как часть России.
АЧ. Они Украину видят буквально вместо России. Они видят, что это просто Россия с центром в Киеве.
СУ. Которая сначала должна повоевать. А потом то, что образуется, это и будет…
АЧ. …то, что вместо России.
СУ. То, что вместо России.
В этом смысле это — как американцы до последнего не хотели разрушения Советского Союза. Потому что они не понимали, что будет на его месте. А потом поняли, что есть Ельцин, есть с кем работать, есть Кравчук, есть с кем работать. Я напомню, на тот момент наибольшие проблемы были у Казахстана. Потому что там осталась та же власть, еще советская. И Запад сначала Казахстан кошмарил, а не Россию.
У нас были выборы демократические, и все было хорошо. А там была…
АЧ. …азиатская диктатура.
СУ. А к началу нулевых все поменялось. Вернее, к середине. Теперь-то Казахстан — это же вообще…
АЧ. Развивающееся, свободное демократическое государство.
СУ. Без санкций.
АЧ. А у нас тут – да, диктатура.
СУ. Хотя 20 лет назад все было по-другому.
Хотя казахам же прилетело обухом. Бедные владельцы мерседесов. Там сейчас поотключали кучу функций, и казахам заодно. Наши начали переходить на аккаунты казахские, чтобы все работало. И казахам обухом прилетело. У них тоже не будет работать половина функций.
Можешь кем хочешь себя считать. Вопрос, кем будут считать тебя…
АЧ. …даже сисадмины где-то там в Баварии.
СУ. Для меня это показатель. Ну, и зацикливая про интеллектуалов. Очень важный момент. Я бы хотел процитировать Сенеку, я специально готовился. Это про ответственность политизированного меньшинства. Я исхожу из того, что украинское общество все равно — наше. И ты же из этого исходишь.
И учитывая тот блуд, в который завели интеллектуалы на протяжении 20 лет, а я это наблюдаю еще с 90-х, со львовского университета, как это постепенно вводилось. И я исхожу из того, что нам придется создавать новую украинскую интеллигенцию. Из того, что осталось старое, мне кажется, [убийство такого человека как] Олесь Бузина — это была главная спецоперация с той стороны, для того, чтобы любой представитель интеллигенции, который находится там, просто закрыл рот.
И это очень жестко на всех сказалось. Он самый яркий, мы знаем массу других примеров, но
мы должны понимать, что любой представитель интеллигенции сейчас там — смертник.
СУ. И нам надо быть очень осторожными. Но при этом нам нужно будет опираться только на местных людей, потому что задача, функция местной интеллигенции – объяснять местному обществу, а что произошло. Я исхожу из чего? Что интеллектуалы украинские — это ложь была, высококачественная ложь, но целенаправленная, — людей помещали в состояние толпы. Чтобы меньше думали, а верили во что-то.
АЧ. «Не рефлексируйте, распространяйте», как — тоже один известный российский политический украинец.
СУ. Из Сенеки, «Письма к Луцилию».
Будем делать все, чтобы жить лучше, чем толпа, а не наперекор толпе, иначе мы отпугнем от себя и обратим в бегство тех, кого хотим исправить. Из страха, что придется подражать нам во всем, они не пожелают подражать нам ни в чем — только этого мы и добьемся.
Это важнейшая вещь — выведение из состояния толпы. Потому что это тяжелое состояние, в котором человек абсолютно агрессивен.
Интеллигенция свалит, украинская. Я не сомневаюсь в этом. Во-первых, они все преступники по нашим законам, большая часть. Тот же Юра Романенко. В каком году его? В 2014 или в 2015, когда убили нашего Стенина Андрея на Донбассе. Он призывал каждого российского журналиста воспринимать как террориста и законную мишень. Следственный комитет еще тогда возбудил дела.
Я для чего привожу этот пример. Многие наговорили много глупостей, которые будут внутренним триггером для них самих, и они будут сваливать. Я это видел на примере интеллигенции на Донбассе. В 2014 году ее как языком слизало. Даже регионалы, казалось бы, были не особо антироссийские. Нет, они все исчезают.
У этих людей у всех что-то припрятано на Западе. Даже у не очень богатых, какая-нибудь квартирка, еще что-то есть. Все, кто мог уже в Россию уехать, так или иначе выбрались, либо сидят там внутри.
Я исхожу из того, что когда мы вернемся, а мы все равно вернемся к ним — интеллектуально сначала — там будет состояние толпы и очень запуганных, физически запуганных представителей интеллигенции, которые находятся плюс-минус на наших позициях.
И наша задача — дать зерно надежды, рационализма и вообще здравости тем самым единицам, которые находятся там внутри.
АЧ. Я с тобой в этой передаче очень хотел обсудить вот какую историю. Это недавний скандал Фарион против «Азова».
Я не можу назвати їх українцями, якщо вони не говорять україньскою мовой. То нехай себе назвуть «рускими».
[(укр.) — Я не могу назвать их украинцами, если они не говорят по-украински. Пусть назовут себя русскими.]
АЧ. Как ни странно, думая на эту тему и наблюдая всю полемику сторон — и я внимательно поизучал, что говорили с одной стороны и с другой стороны, всю дискуссию, — я пришел к выводу, что вообще-то Фарион права. В своей логике она права.
С точки зрения строительства национального государства, то есть той самой жесткой задачи, до тех пор, пока человек разговаривает на русском, даже если он воюет, убивает, умирает за Украину, он все равно продолжает представлять для нее угрозу. То есть сам факт.
Русский язык, сам факт его присутствия, его существования продолжает представлять для Украины угрозу.
И здесь как раз судьба этих интеллектуалов показательна, — они русскоязычные. Они при этом стали фронтом, стали голосом и мозгом сопротивления нашей «агрессивной агрессии». Но при этом делали они это все равно на русском.
СУ. Проблема в тому, що бути интелектуалом, використовуваючи виключно українську мову, майже неможливо. Тому що не вистачає слiв.
АЧ. А теперь по-русски.
СУ. Быть интеллектуалом, используя только украинский, или белорусский, или словацкий язык, очень сложно. Потому что у него не хватает самых понятий. Придется очень много придумывать. Как и любой небольшой локальный язык.
Поэтому идеологически — если воспринимать украинскую мову, что она существует как сферический конь в вакууме — конечно же, Фарион права. Она действительно права. Но она же филолог, она не может этого не знать, что для того чтобы действительно искоренить русский язык как язык…
В чем же главная фишка? Лексика — это ерунда. У русского и украинского языка самое главное – синтаксис, логика языка одинаковая, пунктуация и словообразование. Ты сколько ни уничтожай… Украинский…
АЧ. …остается все равно, сколько его ни галицизируй, сколько его ни полонизируй, ни насыщай другими лексемами, структурно-грамматически он остается версией русского.
СУ. У него база русская.
Как можно уничтожить язык? Это конечно же, сменить графику. Это то, что сделано с сербским и хорватским языком. Специально разведены два языка. Конец нашей культуры — это то, что сделали с сербами. Это когда официально — только кириллица, молодежь вся перешла на латиницу. Со сложностью языка он фактически разлагается на два. Графика передает основу звуков, если мы заменим кириллицу, вот тогда станет какой-то другой язык. Он начнет мутировать в сторону польского, потому что будет ориентироваться на другую графику. Звуки изображаются либо буквами, то есть буква Ж — это одна буква, а на английском это – ZH, графика более сложная.
Это на самом деле то, что [осознают] украинские подлинные [националисты], кто понимает, как можно разорвать связь с мировым языком, украинского с русским — надо менять графику. А потом надо менять синтаксис. Я не представляю, что это за Академия наук должна быть, которая могла бы такую вещь подвинуть. Это невозможно, это просто путь в тупик. Это смерть украинского языка как такового.
Но, подчеркиваю, если рассматривать его, как сферический конь в вакууме, — конечно, Фарион права. Но это невозможно. Навiть у Львовi [(укр.) – даже во Львове] украиноязычные всегда знали русский и польский языки. Если у тебя бизнес еще в Польше, то польский надо знать. А русский все знали. И Фарион знает русский язык. Потому что даже будучи из деревни Тернопольской области, зная украинский язык, ты потом русский за год осваиваешь. Очень просто. Именно потому, что это основа.
АЧ. Я, кстати, сам, работая на Украине, обращал внимание, что когда погружаешься плотно в украиноязычный контент, через какое-то время русский начинаешь забывать. Путаться. Одни слова вытесняют другие, потому что они рассматриваются как синонимы в рамках одного языкового пространства, а не как термины разных языков.
СУ. Да, так появляется феномен суржика, когда люди говорят на смеси языков. На самом деле, суржиков очень много. Если даже говорить про Украину, там можно выделить [несколько] русских версий суржика. Например, на Донбассе говорят совсем не так, как говорят в Одессе. В Одессе говорят немножко по-другому на русском языке – там более мягкая речь, которая «перетекает». А в Харькове на «шо» делают акцент. Это мелкие отличия русского языка.
И только в Одессе можно – раньше было, сейчас не знаю — купить «Словарь живого и могучего одесского языка». Немного регионов русского языка делают [подобные словари]. Я в Новосибирске купил словарь слов новосибирских. Например, «вехотка». Мало кто называет мочалку — вехотка. А в Новосибирске мочалку называют вехотка. Мало в каких регионах клубнику называют «виктория». В Новосибирске и еще в ряде регионов клубнику называют — виктория.
В Харькове, например, есть чисто харьковское словечко «тремпель». Это плечики, то, что у нас все знают, или вешалка. Это еще до революции была фирма «Тремпель», которая делала шикарные плечики, их даже в Москву поставляли. И вот вешалка фирмы «Тремпель» — это был бренд на всю Российскую империю. Поэтому в Харькове никогда тебе не говорят: «повесь пиджак на вешалку», тебе скажут: «повесь пиджак на тремпель». Это вообще чисто городское словечко.
И таких вещей у нас — региональных русских языков – много, если брать локально. Но у нас есть норма. И за счет этого у нас тот самый мировой язык. Только нормированный язык может черпать из других мировых языков. А трагедия украинских русских или украинских русскоязычных, что будучи носителями мирового языка и даже уникального регионального языка, как например одесского языка, они утратили ту самую мировую норму.
То есть — у нас может не быть новых ученых. У нас может не быть новых литераторов из той же Одессы и Харькова. Не появится Елизаров новый, грубо говоря. Потому что они не владеют, у них нет школьного понимания русского языка. Базы вообще. Уже не учили.
Носителями языка являются, а — не учили. Это филипки.
АЧ. Давай сюда же посмотрим. Например, Харьков именно в украинские времена был своеобразной столицей фантастики и фэнтези. Эти все Дьяченки, Олди, Валентиновы.
СУ. Аваков проводил фестиваль «Звездный мост».
АЧ. «Звездный мост», да. Действительно в русскоязычной пишущей, читающей среде это было — центровое место.
Разумеется, сейчас… ни сейчас, ни потом – непонятно, есть ли у этого явления шансы возродиться.
СУ. Хороший пример – позднее советское, которое стало современным явлением массовой культуры и представления нового русского языка низкого штиля – это, конечно же, КВН. Это массовое явление. Зеленский — это детище КВНа.
Обращаю внимание, какие города были в финалах. Столицы не берем, Москву, Ленинград. Команда ХАИ, команда «Одесские джентльмены», Команда ДГУ. Вот недавно умер Сивохо, предатель Донбасса, КВНщик, Донецкого Политеха — ДПИ — была команда, Днепропетровск, Новосибирск, — советский КВН. А потом, когда КВН ужался, началась эпоха Северного Кавказа: «Утомленные солнцем»…
АЧ. Да и Южного Кавказа. «Парни из Баку», армяне.
СУ. Вспомните советское. Высокий штиль КВНа, когда шутили… Я люблю пересмотреть 1989-1990 год. А еще напоминаю, кто был последним чемпионом по КВНу Советского Союза. Я не знал, за кого болеть. Я тогда жил во Львове, а сам родом из Новосибирска. В финале сошлись команда НГУ и команда «Львовские гусары» Высшего военно-политического училища, которая потом стала командой Вооруженных сил Российской Федерации.
В 1991 году они выступали как команда Львовского военно-политического училища. А в 1993 году они выступали как команда Вооруженных сил Российской Федерации. Это очень важный факт. Надо серьезно запомнить, как произошла трансформация.
Почему я взял КВН? Это живой и политический русский язык, что очень важно. А в 90-е, когда он возрождался, это был сверхполитический язык. Именно там им шутили. Обратите внимание, какие еще культурно-политические явления возникли в Харькове. Почти все уже забыли, как нас развлекала «Деревня Дураков» и тележурнал «Каламбур», насколько он политический.
Что этот «Бройлер-737», что сама «Деревня Дураков» — это харьковчане, это Приват ТВ. Им на самом деле Коломойский в свое время денег дал. Их смотрело все постсоветское пространство через центральные каналы России. И второй региональный продукт – «Джентльмен-шоу» одесское, середина 90-х.
АЧ. Здесь нельзя обойти вниманием попсу. Экспансия украинской попсы на все пространство русского мира. Они доминировали, начиная с конца 90-х. Алла Борисовна и все остальное. Они планомерно захватывали поляну, пространство, рынок. Музыки украинской и контента украинского у нас было больше, чем российского.
СУ. Я считаю, что тенденция началась еще в 70-х. Когда «Червону руту» выиграл Ивасюк. И София Ротару. И Ивасюк — это западенец, которого убили, по нашей версии, его повесили бандеровцы. Он сам из Черновцов, потом был композитором во Львове. Он взял все эти премии, победитель «Песни года».
Весь Советский Союз пел «Червону руту», это факт. И он был убит. Это до сих пор загадка. Националисты говорят, что его убило КГБ. Брюховичи — я не знаю, как это сравнить – это как Новая Рига, место, где массово живут уважаемые люди, элитный пригород. Он был там, в лесу, повешен.
Это началось тогда. Если мы приедем в Черновцы к драмтеатру и увидим там местные звезды, мы увидим, что они почти все родом с Буковины. Это особый регион. В украинском еще есть очень сильное влияние Молдавии. Даже в Одессе большой район Молдаванка. Молдавская мелодика, даже сейчас, а мы все поем «Zdob și Zdub» — какая отличная, динамичная группа.
Это особенность всего нашего юга, сюда же и наша кавказская [музыка]. Я лично не люблю лезгинку, она меня как-то не заводит. Но я видел, как она действует на русских, которые выросли ближе к этому региону, она тоже их заводит. И в этом смысле это — не украинская культура. Это украинская этническая культура, которая проросла в русских городах УССР, в Харькове.
Она бы не смогла выйти на весь этот уровень, если бы не было консерватории во Львове. Ну где бы эта Руслана Лыжичко с ее «Дикими танцами» реализовалась? Я напомню, сначала она выиграла в 2000, не помню в каком году, или в 90-каком году. В 1996, точно, вспомнил. Она выиграла в Белоруссии «Славянский базар» сначала. И она пела «Ой летiли дикi гуси».
Я хорошо помню, она действительно всех поразила. Она была выше на голову. И только потом она превратилась в «Дикие танцы», которые плясали на Майдане.
Почему я беру [для примера] Руслану. Я в свое время был знаком с ее мамой, во Львове, она занималась… Деньги рекламные у нее были основные. Она — абсолютно русскоязычная женщина, на Дальнем Востоке долго жили. Вот так это все устроено, и Руслана была бы невозможна без консерваторского образования, без «Славянского базара», который «диктатор» Лукашенко несмотря ни на что проводит и дает талантам путь.
А потом ее перехватили и превратили в политическую певицу Руслану. Хотя вложились в нее донецкие перед 2004 годом, когда она выиграла Евровидение. Таланты, которые там прорастают, они постоянно есть. Часть из них отчалила к нам, переехала ближе к излучателям. А часть находится там. И я просто уверен, что если мы будем черпать оттуда таланты, которые на нашей стороне, то у нас будут не хуже эти самые культурные образцы.
Нужна новая одесская плеяда, нужны новые паустовские.
Ну кто рассказал о гражданской войне сто лет назад? Одессит Бабель, киевлянин Паустовский, киевлянин Булгаков, Вертинский. Пройдемся давай. Кто лучший вообще? Кто нацболов создал? Единственную боевую [организацию]. Харьковчанин Савенко. Вот эти люди. Они не отрицают своего происхождения. Лимонов никогда не отрицал, что он харьковчанин. И фамилия у него украинская. Никак это не мешает ему. Земля такая, и надо из нее своих забрать. Где-то там сидит Бабель…
АЧ. Кто там свои? «Кто ближний твой?» Это же ключевой вопрос.
Я исходил всегда из гипотезы, что в каждом самом отпетом бандеровце, западенце из «Белого молота» все равно где-то сидит русский.
Точно так же, как и в любом из нас где-то, если покопаться, сидит кастрюлеголовый майданоид.
Легко себе представить вот эту алхимическую трансформацию пошаговую, из одного состояния в другое.
СУ. Это длинная трансформация, не быстрая. Она как курс корабля меняется.
Для меня это был пример моих одноклассников. Я же по идентичности, как правильно говорить, «оккупант». Представитель советской администрации, который не родился на Западенщине. Но, тем не менее, много там прожил, учился я в русской школе. А русская школа, как и в Прибалтике — на Восточной Украине этого не было — там была прямо сегрегация: русская школа – украинская.
АЧ. Во Львове?
СУ. Во Львове. Во Львове, а потом еще в Ивано-Франковске.
Мои одноклассники, которые росли со мной, учились в русской школе… Мы всю жизнь пели. Высоцкого под гитару не пели — это еще сыграй, попробуй. Цой и, самое главное, «Гражданская оборона» — вот наше формирование. И вот мои друзья, с которыми мы все это проживали… Я на протяжении десяти лет, от первого Майдана до второго, видел эту эволюцию. Постепенную, постепенную, постепенную.
А закончилось все в 2015-м году. Часть людей меня прокляли, можно сказать. Назначили меня «Путиным»: «Ты во всем виноват». Мы много вели политических бесед, а я их предупреждал всех, начиная года с 2010-го… С 2008-го, когда случилась история 08.08.08. Украина тогда активно вооружала [Грузию], я знаю, почему горели склады тогда в Харьковской области, какова роль Авакова и харьковских советников в Грузии. Я работал тогда в Харькове, понимаю, через что это шло.
Я предупреждал своих одноклассников: если ничего не изменится, вот — смотрите на Грузию, такая же жопа у нас здесь будет. Ну, людям же свойственно: ну, что ты сказки рассказываешь. А потом, когда случилась эта история…
АЧ. …они уже были на той стороне.
СУ. Они уже были на той стороне. Они забыли все, что я им до этого [говорил].
Я приезжал… Вечно приеду с выборов, с контрактов, из Осетии приехал в 2009 году. Рассказываешь одноклассникам: что, как, куда, чего. Всем интересно. А когда случился момент 2014 года, они забыли все, что я рассказывал до этого. У них склеилось: вот Уралов, значит, враг, сравняли с Путиным. В своей голове эта произошла история. И вывалили все свое недовольство, во мне персонифицировали.
Компания у нас была, человек 15-20, ну, десяток. Один мой школьный друг – один! — не подвергся этому влиянию. 10 процентов. У меня такая выборка.
АЧ. Что надо здесь сказать? Здесь надо сказать, что обычный, специальным образом не тренированный, среднестатистический человек не обладает достаточной способностью сопротивляться давлению среды. Она так или иначе его перемалывает. То есть, если у тебя нет какой-то специальным образом откалиброванной оптики,
если ты просто обыватель, то даже интеллектуальный, начитанный — тем более, особенно — если интеллектуальный, начитанный и вдумчивый, и следящий обыватель, у тебя колея, по которой ты едешь.
СУ. И более того, тебе начинает быть комфортно. Сначала я видел очень много людей, которые типа понимают, что не надо ехать по колее, что это — ложь. Но так как это комфортно, год проходит, два проходит, и все, и ты по ней едешь, и деньги зарабатываются.
Тем более интеллигенция. Надо помнить про украинскую интеллигенцию. У нас какие-никакие выводы сделали из Болотной? Появились всякие гранты… На Украине государство, как суверенное, ему было всегда плевать на свое политизированное меньшинство. Там в принципе такого… там даже госканалов пропаганды не было. Там два главных излучателя были частные, «Iнтер2 и «1+1». Правильно? Местное УТ1, вспомни, ну это же позорище.
Если у нас Запад выпылесосил интеллигенцию — во многом — в 2000-х годах, то там в принципе: если ты не будешь работать с Западом, будучи представителем интеллигенции, у тебя нет никаких шансов вообще никаких нигде заработать денег. Я это очень хорошо помню. Какой был выбор, когда я активно работал как полевой политтехнолог? Выбор такой: ты либо работаешь с бандитами, либо с Западом. Со стороны России — никакого, так сказать, заказа нету, сформулированного.
АЧ. Кстати, слушай, вот здесь важный тебе вопрос. А ведь получается, то, что ты сказал, назвал словом «бандиты», глядя из Москвы, это и есть — как в нашем телевизоре: «пророссийские силы на Украине»? То есть изнутри оттуда выглядит: либо бандиты, либо Запад. А там это выглядит так, что либо это агентура действительно прозападная, либо это – «пророссийские силы». Вот скажи мне, пророссийские силы?
СУ. Ой, пророссийские силы… Настроения… У нас все время путают настроения и силы.
АЧ. Настроения — понятно. Про силы расскажи.
СУ. Силы ОПГшные… На Украине 90-е никогда не заканчивались. Есть важное отличие. В России был острый вход в 90-е, который был усилен войной в Чечне. И потом выход постепенно из 90-х. На Украине, так как не было никакой войны в Чечне, никакого стресса не было, поэтому не было такого жесткого опущения в 90-е. И плюс сыграл свое климат.
Когда в хорошем климате, даже когда не работали заводы, то дачи кормили. И наличие большой границы на Запад, куда можно уезжать.
АЧ. Контрабанда, что ли?
СУ. Контрабанда, уезжать на заработки, феномен заробитчанства и так далее. Поэтому 90-е никогда не заканчивались. Но так как не было точек конфликта, то казалось, что эта музыка будет вечной, что это будет продолжаться вечно. И украинские бандиты, условные коломойские, к середине 2000-х уже настолько разжирели, капиталом обросли, что начали постепенный захват структур государственной власти через представительные органы власти.
То, что сделать проще всего. Горсоветы, облсоветы. Но так как все ФПГ являются ОПГ, то даже наверху… Условный «Приват» рассмотрим, все-таки Коломойский – человек с высшим образованием, краснодипломник. А принцип любой олигархической структуры — феодальный. «Вассал моего вассала», и дальше пошло.
А это все были персонажи совсем с улицы. Чистый «бандитский Петербург». Это люди — бывшие «бригадные», адвокаты криминальные и так далее. А главный вопрос при захвате власти — это расставление своих людей.
Ну хорошо, ты захватил какой-то пост.
АЧ. А кого ставить-то?
СУ. А ставить-то больше некого. И получается, что 90-е и 2000-е еще как-то прокатили на остатке советских людей. Можно посмотреть на всяких вице-премьеров Семиноженко, тот же Азаров — это люди. Но уже к позднему Януковичу обрати внимание, кто повылазил. Все эти арбузовы, курченки. Они же уже ничем от соросят не отличались, тот же типаж, только еще более наглый.
АЧ. Антропотип.
Давай тогда, завершая нашу передачу о феноменологии украинского сознания коллективного, я такой финализирующий вопрос поставлю. Владислав Юрьевич Сурков сказал недавно, что у украинцев по Гоголю свойственно быть заколдованными и расколдовываться. То тебя охмурил какой-то черт, то потом ты разохмурился, продрал глаза: «Господи, что это было?»
Насколько реалистичен такой сценарий?
СУ. То, что есть определенные в этнической украинской культуре мистические склонности, это факт. Это общеизвестно признанные факты со времен Гоголя. А вот что касается того, что описывает Сурков в своей статье, я считаю, это манипулируемость общества. Я считаю, что в этом смысле украинское общество ничем не отличается от других безгосударственных постсоветских обществ. Молдавское – рядышком. Точно так же действует.
В этом смысле я считаю это натягиванием Сурковым совы на глобус. Похоже ведут себя все постсоветские народы с проблемами с государственностью. Киргизы очень похоже себя ведут. Грузины – посмотрите, как себя ведут. Очень похоже. Это особенность народа, который еще…
Что такое советский народ? Советский народ хочет видеть сильное и справедливое государство.
В этом особенность. А получается, что национальное государство, которое ему дали с 1991 года…
АЧ. …не является ни сильным, ни справедливым.
СУ. Но двоемыслие и государственная пропаганда заставляют его говорить об этом государстве как о сильном и справедливом. Но он же знает, что это ложь. И он живет с этой постоянно ложью. А так как он хочет все-таки обмануться, с ним происходит то, что описал Сурков.
Сводить все к украинцам это чистая «сова на глобус». Ну, он так видит.
АЧ. То есть, мы — такие же.
СУ. Не будет государства, ничем не будем отличаться. А кто в 1993 году бегал вокруг Белого дома?
АЧ. Совершенно верно. Вот я бегал.
СУ. Мовою ж не розмовляв при этом?
АЧ. Нет.
А в 1991 Шамиль Басаев на гитаре играл возле того же Белого дома. Иными словами, я, финализируя, дам такую формулу на подумать и нашим зрителям, и тебе, что в сущности, из всего, что ты нам сегодня рассказал, получается, что
украинское общество — это есть не что иное, как русское общество, просто в его безгосударственном состоянии.
СУ. Важная мысль.
АЧ. И оно работает и описывается ровно этими законами. То есть, это русско-культурное общество, состоящее из русских, советских людей, но оказавшихся в безгосударственном состоянии. И дальше пошли какие-то объективные процессы, свойственные именно этому состоянию.
И вопрос, который я подвешиваю, может быть, на следующие передачи и следующие диалоги: а в результате нынешней СВО государство там появилось? Хотя бы как центр сопротивления «российской агрессии»?
СУ. Хороший вопрос. Государственность появилась отчасти.
АЧ. Государства не появилось, но что-то типа государственности…
СУ. Функции отдельные государственные. Это отдельная тема, надо разбирать, в каких направлениях.
АЧ. Хорошо.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
АЧ. Татьяна и Сергей Никитины, да.
Ответить с цитированием