Страница 62 из 139 ПерваяПервая ... 1252606162636472112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,014 по 2,046 из 4556

Тема: Декларация русской идентичности

  1. #2014
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    слова/понятия сыто и достойно друг другу не противопоставляются.
    Курица порылась вот в этом:
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    обманывает окружающих, чтобы выжить (или достойно и сыто жить
    Так вот понятия "обманывает" и "достойно" в русском менталитете вполне себе противопоставляются, а "обманывает" и "сыто" - нет.

    А все толкования/объяснения я вывесила несколько раньше. Ты их прочитал, но почему-то решил часть повторить. Для тупых?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  2. Сказали спасибо Негра :

    V_V_V (01.04.2017)

  3. #2015
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я, кстати, не помню, чтобы столица как-то особенно холодильники набивала.
    Все познается в сравнении. Моя жена, например, тоже не помнит, чтобы ее семья как-то особенно богато жила... но когда ей рассказывал про очереди за "синей птицей" - очень удивлялась: она никогда не стояла в таких, они с мамой всегда подходили со служебного входа и им знакомые выносили нормальных кур... Одно из удивительных воспоминаний детства - то, что профессору-офтальмологу за операцию на глазах мама "подарила" комплект жигулевских шин "каких-то особенных": мол, неужели это было так дорого?.. И да, каждый год они ездили к морю, а летом каждые выходные - на турбазу. Своей машины не было, поэтому ездили на заводской "Волге", а иногда на "Чайке" папиных знакомых.

    Простая жизнь простой советской семьи в застойные годы.

    Кстати, из них же ей запомнились привозившиеся из Москвы чипсы - "хрустящая картошка". В Саратове их не было, а в Москве - ничего особенного. Как и много чего другое было совсем не особенным - просто зашел в магазин и купил. Хоть квас в бутылках, хоть "пепси-колу"... да в любом, сцуко, поволжском райцентре и даже в любом горно-кишлакском сельпо выбор был ну в точности тот же самый, чо!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  4. #2016
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Для тупых?
    Для лучшего усвоения материала.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так вот понятия "обманывает" и "достойно" в русском менталитете вполне себе противопоставляются
    Галя, а давай посчитаем, сколько в русском фольклоре (который есть в общем-то отражение менталитета в том числе, не?) встречается положительных, бляха-муха, и достойных героев, которые сплошь и рядом обманывают окружающих ради своей достойно-положительно-героической надобности?

    Оставляя даже в стороне "не говорят всей правды" (младший царский сын Иван и его земноводная супруга) - а именно что обманывают?

    А также грабят, убивают и совершают прочие преступные (с точки зрения Кащея, Бабы Яги и прочих плохих парней и недостойных дам ) деяния. Впрочем, положительный образ бандитов, которые себя оправдывают волей и прочими достоинствами (смотри майдан с добрбатными последствиями и слушай "Мы не воры, не разбойнички - Стеньки Разина работнички... ) - это не только наша фишка, у всех свои робингуды найдутся.

    Главное - чтоб награбленным делиться с народЪом не забывали, и тогда это назовут добром и справедливостью.

    А уж обман...

    ...ежели против кого нехорошего или ненашего, так это и вовсе даже смекалкой назвать могут. Или сноровкой. Или еще как. А не распознал - сам дурак: "Битый небитого везет..."(с)

    И чтобы выжить - то же самое: привет бабушке Яге от многочисленных постояльцев.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 01.04.2017 в 01:32.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. #2017
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    когда ей рассказывал про очереди за "синей птицей" - очень удивлялась: она никогда не стояла в таких, они с мамой всегда подходили со служебного входа и им знакомые выносили нормальных кур...
    Я стояла, родители мои стояли, почти все мои одноклассники ( их родители) стояли ( кроме одной как раз "министерской" семьи). Ни с какого "служебного входа" мы ничего не покупали, только то, что было на прилавках: синие птицы и мясные кости ( назывались - "рагу", или "говядина") в продуктовом, картошка, капуста, лук, морковь, свекла - в овощном, хлеб - в булочной. И за всем стояли в очереди. Никакой "Пепси-колы" у нас в магазинах не было, кроме олимпийского месяца. Потом, в конце 80-х только появилась. Пили "Дюшес", "Буратино" и т.п. Да, ещё тонизирующий напиток "Юность" был - с парусником "Товарищ" на этикетке.
    "Хрустящую картошку" я никогда не любила, любила орешки в сахаре ( и сейчас люблю), машины у нас не было, ездили на городском транспорте ( я и сейчас на нем езжу), одежду покупали редко и недорогую ( в магазине, а не в "в переходе у фарцовщиков"), мне пальто перешивали из старых бабушкиных или дедушкиных.
    Каждый месяц откладывали по десятке ( по пятёрке с двух инженерских зарплат).
    И на это
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    каждый год они ездили к морю
    Жили в сарайчиках/курятниках, но меня вывозили на месяц на солнце, море и фрукты: я болела много.

    Я и сейчас точно также на отпуск откладываю по чуть-чуть. И на это езжу к тому же морю.
    Последний раз редактировалось Негра; 01.04.2017 в 01:37.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  6. #2018
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    а давай посчитаем, сколько в русском фольклоре (который есть в общем-то отражение менталитета в том числе, не?) встречается положительных, бляха-муха, и достойных героев, которые сплошь и рядом обманывают окружающих ради своей достойно-положительно-героической надобности?
    Они, Лёша, врагов или заведомо злых ( уже на тот момент проявивших по сюжету свои отрицательные качества) персонажей обманывают.

    Давай без демагогии, а?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  7. #2019
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Они, Лёша, врагов или заведомо злых ( уже на тот момент проявивших по сюжету свои отрицательные качества) персонажей обманывают.

    Давай без демагогии, а?
    Ну, попробуй без демагогии, вдруг у тебя хоть разок получится...

    То есть ежели персонаж для меня, хорошего (или персонажа, с которым у меня самоотождествление/сопереживание), уже проявил свои отрицательные качества - его обманывать можно и достойно?

    Иван-дурак из "Конька-горбунка" достойно обманывает собственных братьев и отца (который вообще ничего отрицательного не проявил) - так что с дурака возьмешь!

    Иван-царевич со своим Серым Волком вообще устраивают серию краж (причем неудачных, потому что Иван-царевич по совместительству еще и дурак ) с последующим подлогом, причем у совсем уж не злых (более того - справедливых, если рассмотреть!) персонажей - и ничего, оба-два положительные герои.

    Медведь, которому то вершки, то корешки - явный враг, да. Читаем у Афанасьева: "У мужика с медведем была большая дружба. Вот и вздумали они репу сеять; посеяли и начали уговариваться, кому что брать..." - ну, и дальше начинается обман, убийство друга, убийство лисы в благодарность за совет о спасении (опять-таки обманом) - и мужик-то весь из себя положительный!

    Потому что мужик. Потому что свой. А медведь с лисой - не враги, но чужие.

    Чужих обманывать можно. Они всё равно все враги - не сейчас, так раньше, не раньше, так позже... после того, как их обманут.

    Это, заметим, вообще общечеловеческое: чужих - можно. Можно убивать (классическое "не убий" в Ветхом Завете распространяется только на "своих", иудеев, остальных можно во имя Божье побивать сколько угодно, захватывать их земли, похищать их женщин...давать в рост, кстати, тоже), можно обманывать (клятвы, данные "кяфирам", для мусульманина не обязательны, нарушить их не грех...), можно - в общем и целом - не распространять на них нормы морали, предназначенные для своих.

    Потому что чужие - с времен пещерных, кроманьонцы против неандертальцев - как бы и вовсе даже не люди. Или не совсем люди. Или не понятно, люди ли вообще. Но точно - чуть что, так сразу враги, и отрицательные качества проявляют уже тем, что говорят не по-нашему, одеваются не так и иконам, сцуки, не кланяются.

    "Не такие" - это уже отрицательное качество для народного (не только русского) менталитета, этого достаточно. А русский мужик - он завсегда свой, хоть он царевич, хоть дурак, и что бы ни делал с чужими - он нам ближе и уже потому положительный персонаж.

    А вот дальше...

    ...возвращаясь к тому, с чего все началось - дальше уже начинаются вопросы разделения и распознавания "свой-чужой".

    Для кого-то свой - тот, кто заработал не меньше миллиарда, а для кого-то чужой - любой, кто купил себе "Мерседес".

    "А мне навстречу нагло пёр капиталист, суровый лик свой скрыв под маской "Жигулей"!" (с)В.С.Высоцкий - финал помнишь?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 01.04.2017 в 02:23.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  8. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (01.04.2017), Dimson (01.04.2017)

  9. #2020
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,191
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Kombrig Посмотреть сообщение
    Я правильно понимаю , что в Северной Корее сидят в просветленном мире и питаются исключительно деликатесами?
    Я слабо знаком с деталями и нюансами жизни в Сев. Корее, только в общем и в некоторых отраслях. И есть у мине подозрение, что не особо там налегают на трезвый взгляд на вещи). Всё-таки Чучхе энто ихнее - экзотика, практически там почти теократия с местным колоритом, а власть имеет характер эзотерический в изначальном смысле этого слова.

    Куба... Вот это интереснее. Гораздо интереснее, я бы сказал. Это не для этой темы, пожалуй, но Куба - это пример, символ и доказательство. Реальное доказательство того, что "советский эксперимент" не был единичным глюком)

    И рано или поздно маятник вновь качнётся от апологии людоедства - к звёздам каким-нибудь.

  10. 2 Сказали спасибо V_V_V:

    Дохляк (01.04.2017), чемберлен (01.04.2017)

  11. #2021
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,501
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Простая жизнь простой советской семьи в застойные годы.
    Угу. Даже песни про такую простую жизнь складывали:
    А кто я есть? Простой советский парень.
    Простой советский человек.
    Простой советский человек,
    Живу, как все в двадцатый век.

    А где живу? В простом советском доме,
    Простом своем особняке.
    Простом своем особняке,
    Что на Москве стоит реке.

    А что я ем? Парную осетрину,
    Простую русскую еду.
    Простую русскую еду,
    Ее ловлю в своем пруду.

    А что я пью? А пью коньяк я,
    Простой коньяк "Наполеон".
    Простой коньяк "Наполеон",
    Жискар д'Эстэн прислал вагон.

    А с кем живу? Живу с женою,
    Простою русскою женой.
    Простою русскою женой,
    Артисткою заслуженной.

    Так кто я есть? Простой советский парень,
    Простой советский человек.
    Простой советский дипломат,
    И девятьсот рублей оклад.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  12. #2022
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Иван-дурак из "Конька-горбунка" достойно обманывает собственных братьев и отца
    А где ты это взял?!
    Сказка начинается с того, что оба брата - старший и средний - не выполнили поручение отца и обманули его, а Дурак - выполнил и никого не обманул ( собственно, за это и был вознаграждён). Про подарок не рассказал, но поля вытаптываться таки перестали. Потом старшие братья нашли подаренных Дураку коней, поняли, что они его и... решили их украсть, продать, а выручку поделить между собой... Когда он их на этом поймал, они опять ему наврали и ещё от души желали смерти. В результате Дурак таки благополучно устроился на работу, а всю выручку за коней отдал братьям, чем обеспечил им сытый образ жизни и комфортный быт, а они изменили о нём мнение в лучшую сторону.

    Цитаты привести, или сам перечитаешь?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    То есть ежели персонаж для меня, хорошего (или персонажа, с которым у меня самоотождествление/сопереживание), уже проявил свои отрицательные качества - его обманывать можно и достойно?
    Если персонаж - враг, обманывать его необходимо для того, чтобы " выполнить миссию": спасти царевну, к примеру.
    Никто не обманывает персонажей, олицетворяющих Зло, просто так, типа потому что "они другие": к ним применяется хитрость ПОСЛЕ того, как они совершили деяние против справедливости или против других персонажей.
    Для восстановления справедливости, а не в целях наживы.

    А то, знаешь, так можно договориться до того, что и партизаны фашистам ( или "сепаратисты" СБУшникам) на допросах должны правду говорить.

    А в сказке "Вершки и корешки" мужик врал именно в целях наживы. И нету там про "мужик - молодец". Там вполне закономерный финал:
    Вот с тех пор перестали медведь с мужиком дружбу водить.
    Они не были чужими изначально, но корыстный обман сделал их таковыми.


    У нас с тобой уже был разговор про Ложь. Поэтому позволю себе напомнить:
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение

    С точки зрения этики ложь подлежит осуждению, если обман вызван стремлением нанести вред др. человеку или добиться для себя преимущества перед другим.

    ...
    Особый характер и особое значение ложь приобретает в сфере политики. Достижение благой цели всеми возможными и невозможными средствами безнравственно. В этих случаях цель, какой бы она не была прекрасной, вступает в противоречие со средствами и последние становятся сами целью.
    ...Функциональное значение лжи здесь настолько велико, что возможно построение уникальных типов государств, где ложь материализуется во всех проявлениях человеческой жизни.
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9E%D0%96%D0%AC
    Обман из корыстных побуждений однозначно не может сочетаться с понятием "достойно". При этом не выдать своих товарищей врагу на допросе - однозначно достойный поступок.

    По-русски - ТАК.
    Последний раз редактировалось Негра; 01.04.2017 в 14:40.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  13. Сказали спасибо Негра :

    V_V_V (01.04.2017)

  14. #2023
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    достоинство -- понятие относительное. относительно социального статуса в обществе соответствующего исторического момента. каков социум, такие и достоинства там в ходу. и не надо песен про достойно-достаточно, продать первородство за похлебку считай с доисторических времен в ходу. и на наших территориях издавна, припомнить хотя бы тех, массово херивших свое княжье достоинство ради шубы зимой.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  15. #2024
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,501
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Любая торговля, хоть в картах, хоть на базаре, хоть при договоре о расчёте за работу - суть обман или "объегоривание" оппонента.
    И по-русски - это точно так же, как и везде.
    В Егорьевы (Юрьевы) и Кузьмины дни крестьяне до введения крепостного права на Руси могли переходить от одного барина к другому. Крестьяне рядились, то есть нанимались, на работу весной, «на Егория», а расчет получали осенью, в «Кузьминки». Различного рода сделки, расчеты между хозяином и работником, при которых каждая сторона пыталась защитить свои интересы, а потому пускалась на всякие ухищрения, а порой и на обман, и создали слова «объегорить» и «подкузьмить».
    Садко, былинный гусляр и купец - достойный персонаж?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  16. #2025
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Садко, былинный гусляр и купец - достойный персонаж?
    достойный купеческого состояния.
    а вот на строителя коммунизма слабоват...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  17. #2026
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    опять же купец, торгаш, купи-продай, адепт холодильника, ты ж понимашь.
    Не канат.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  18. #2027
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    не надо песен про достойно-достаточно, продать первородство за похлебку считай с доисторических времен в ходу
    А чего ж не надо? Оно " в ходу" именно как грех, а не как "достоинство".
    " За какое чечевичное варево продали вы им вашу свободу?" Ф.М. Достоевский.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Садко, былинный гусляр и купец - достойный персонаж?
    Былинный Садко - достойный персонаж НЕ родом своих занятий, а тем, что "живот свой положил за други своя"(с) - отдал свою жизнь ( бросился в бушующее море) ради спасения своих товарищей, имущество раздал
    Говорит Садко-купец, богатый гость:
    - Ай же братцы, дружина хоробрая!
    Видно, царь морской требует
    Самого Садка богатого в сине море.
    Несите мою чернилицу вальяжную,
    Перо лебединое, лист бумаги гербовый.

    Несли ему чернилицу вальяжную,
    Перо лебединое, лист бумаги гербовый,
    Он стал именьице отписывать:
    Кое именье отписывал божьим церквам,
    Иное именье нищей братии,
    Иное именьице молодой жене,
    Остатное именье дружине хороброей.
    Тут, кстати, прямая аналогия с Новозаветной притчей про юношу и его "имение". Напомнить?!
    А в некоторых вариантах ещё кучу людей, целенаправленно утопленных злым Морским Царём, наверх вывел, что тоже как бы прямая отсылка к другому Новозаветному сюжету.

    Собственно, именно это и послужило основанием для былины про конкретного Садко, а не про "купеческий класс" в целом.
    Последний раз редактировалось Негра; 01.04.2017 в 16:07.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  19. #2028
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,501
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Былинный Садко - достойный персонаж НЕ родом своих занятий, а тем, что "живот свой положил за други своя"(с) - отдал свою жизнь ( бросился в бушующее море) ради спасения своих товарищей, имущество раздал
    Не знаю, не знаю...
    Для начала Садко, работавший приглашённым гармонистом гусляром на пирах при соучастии Морского царя обманом завладевает имуществом новгородских купцов, затем монополизирует всю торговлю в Новгороде. У Морского царя играет на своих гусельках, а про погибших в результате его игры моряков говорит: моё дело маленькое, мне приказали играть, я играю . Потом обманывает Морского царя - совсем не его врага, а кореша и подельника, при живой жене в Новгороде женится на дочери Морского царя, которую тоже обманывает
    Негодяй какой-то получается, если исходить из теории "достойность против сытости"
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  20. #2029
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    гусляром на пирах при соучастии Морского царя обманом завладевает имуществом новгородских купцов, затем монополизирует всю торговлю в Новгороде
    гм... Димсон, дайте текст, которым Вы пользуетесь, пожалуйста.
    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    если исходить из теории "достойность против сытости"
    Ещё раз: не "достойность против сытости", а "обман в корыстных целях против достойности".

    Достойный вполне может быть сытым, но может быть и "голодным"/бедным. И бедняк вполне может быть НЕдостойным человеком.

    Достойность - это качество/совокупность качеств, не имеющее материального выражения ( см. определения выше).
    Последний раз редактировалось Негра; 01.04.2017 в 16:52.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  21. #2030
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,501
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    http://vseskazki.su/narodnye-skazki/...ko-chitat.html
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Ещё раз: не "достойность против сытости", а "обман в корыстных целях против достойности".
    А если обман в бескорыстных целях, просто из вредности?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  22. #2031
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    а Дурак - выполнил и никого не обманул ( собственно, за это и был вознаграждён). Про подарок не рассказал, но поля вытаптываться таки перестали.
    Выполнил поручение - да, но никого не обманул?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А где ты это взял?!
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитаты привести, или сам перечитаешь?
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Триумф воли правдивости и откровенности.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Если персонаж - враг, обманывать его необходимо для того, чтобы " выполнить миссию": спасти царевну, к примеру.
    ...ну, или успешно потырить коней, яблоки и т.п. - см. Иван-царевич и серый волк. Там не враги были ни разу...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Никто не обманывает персонажей, олицетворяющих Зло, просто так, типа потому что "они другие": к ним применяется хитрость ПОСЛЕ того, как они совершили деяние против справедливости или против других персонажей.
    ...и даже не персонажи, олицетворяющие Зло и совершившие деяние против справедливости. Придется цитировать много, а то у тебя, похоже, сказки исключительно адаптированные для разбора со школьниками как надо - ну так школьникам и нельзя знать, например, всю правду о былинных богатырях, потускнеет светлый образ, там антиобщественное поведение так и прётЬ... Но - об Иване-царевиче, дураке жадном.

    Читаем классику - обработка Афанасьева:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    А теперь разберем по справедливости...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    "Что за прелесть эти сказки!"(с)

    И что там было про то, что "для восстановления справедливости, а не с целью наживы"?

    Да, и еще:

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А в сказке "Вершки и корешки" мужик врал именно в целях наживы. И нету там про "мужик - молодец". Там вполне закономерный финал:
    Вот с тех пор перестали медведь с мужиком дружбу водить.
    - у тебя опять версия, отредактированная для малолеток, а не классическая народная?

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Оба варианта - по первому изданию сборника Афанасьева. Первый записан в Липецком уезде Тамбовской губернии, второй - в Архангельской губернии. Как видишь, разница между тамбовскими крестьянами и поморами в этом отношении невелика -

    - в обоих вариантах мужик и медведь совместно работают (в первом - дружат);
    - в обоих вариантах мужик обманывает медведя;
    - в обоих вариантах финал вовсе не на том, что "перестали дружбу водить".

    Медведь угрожает мужику восстановлением справедливости - мужик при помощи лисы убивает медведя - мужик вместо благодарности/платы (оговоренной!) лисе за избавление от смерти обманывает ее и напускает собак.

    Короче, все умерли, кроме мужика-обманщика. Учитесь, дети, как жить надо.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А то, знаешь, так можно договориться до того, что и партизаны фашистам ( или "сепаратисты" СБУшникам) на допросах должны правду говорить.
    Нельзя до такого договориться. Потому что фашисты для партизан и СБУшники для "сепаратистов" - чужие.

    Не дочитала - или не хочешь воспринимать?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Обман из корыстных побуждений однозначно не может сочетаться с понятием "достойно".
    См. Иван-царевич. И мужик с медведем... да и с лисой.

    Хочешь еще сказочку не для детишек, но из Афанасьева?

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Барина с барыней обманывать можно.

    Они мужику чужие.

    И из корыстных соображений - можно, если обманывать богатых: от них-то, чать, не убудет... и богатые бедным - тоже чужие.

    Вот Стенька Разин, например - народный герой, весь из себя положительный персонаж... потому что грабил чужих-богатых и отдавал бедным-своим.

    Отражение процессов классовой борьбы в русском фольклоре, чо.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 01.04.2017 в 17:59.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  23. #2032
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Что за прелесть эти сказки!"(с)

    И что там было про то, что "для восстановления справедливости, а не с целью наживы"?
    Лёш, а откуда следует в приведённой тобой редакции сказки про Ивана-царевича и Серого Волка, что Иван
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    положительный герой...
    ???
    Вроде как по сюжету его настигло возмездие. Впрочем, как позже и его корыстных и завистливых братьев.
    Так что всё - по справедливости.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Барина с барыней обманывать можно.

    Они мужику чужие.
    Там в самом начале вполне себе бедный солдат обманул вполне себе не богатую старушку. В корыстных целях, ага. И это породило целую цепочку последующих обманов. И впрямую говорится о ДУРОСТИ. Так что эта сказка не
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Отражение процессов классовой борьбы
    а прямой посыл: не будь лохом, не давай себя разводить!

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  24. #2033
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    то есть, обмануть простака лоха - это достойно. Допустимо.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  25. #2034
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Вроде как по сюжету его настигло возмездие.
    Ага.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    а Иван-царевич женился на прекрасной королевне Елене и начал с нею жить дружно, полюбовно
    - ну, а что убили его в промежутке -

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В принципе-то как раз на этом месте справедливость и восторжествовала - вор, конокрад и похититель невест получил по заслугам.
    - так как раз речь-то о такой справедливости, что главное - выкрутиться, а уж как ты себе всё добыл и кем тебя после этого ославить могут (см. двое обманутых и ограбленных заказчиков) - то дело десятое и даже тридевятое!

    Ну, и Иван-царевич по всему сюжету - герой отнюдь не отрицательный. Получающий в конце приз по правилу счастливой концовки в "игре с нулевой суммой" - братья в темнице, два государя в убытках, королевна силой уведена из родного дома, но герой получает всё!

    Хочешь сказать, в этой сказке восторжествовало Зло?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Там в самом начале вполне себе бедный солдат обманул вполне себе не богатую старушку. В корыстных целях, ага. И это породило целую цепочку последующих обманов. И впрямую говорится о ДУРОСТИ.
    Заметь - родной сын (!) грозится выгнать из дома обманутую наивную старушку-мать... но все кончается хорошо: он нашел кого-то еще глупее ее и раздобыл обманом гораздо больше, чем было утащено из дома!

    Да, конечно, не будь лохом - найди дурнее, разводи круче!

    Глупость-то и в этом случае используется явно в корыстных целях - не на три щелчка по лбу развел... закончившиеся, как ты помнишь, вообще убийством нанимателя-священослужителя.

    Но в сказке про глупость, заметь, справедливость восстанавливается (с прибылью! ) не за счет того, что мужик нашел и развел в ответ того же самого солдата, а как раз за "барский" счет.

    Ну, и про Стеньку Разина-то - что уж пропустила, сразу на "отражение" перескочила?

    Почему "вор, тать и головник" Стенька - положительный фольклорный герой?

    Примеров, кроме указанной песни - масса, даже в нашей Саратовской губернии быличек про него собрано масса, что не удивительно - как раз тут он и гулял, с ним у нас не только известный утес на границе с Волгоградской областью связывают.

    Убийца, грабитель, корыстных соображений - все, что есть, и даже девицу безвинно утопил... не нашу, чужую... достойный образец для подражания.

    Если ты, конечно, не лох и не дашь себя поймать.

    Подражателей по всей Волге только в процессе Гражданской войны и последующих зачисток повывели. И то не до конца. И - как лично сталкивавшийся с местным народЪом и его менталитетом не только по фольклору, включая непереводимый - могу совершенно точно сказать, что профессия браконьера в нашей сельской местности считалась вполне достойной. Несмотря на все корыстные соображения с нарушением закона и обманом государства, включая еще и советское, народное.

    А вот честно сообщить органам власти о том, что твой сосед нарушает закон - западло. Недостойно - по нашенскому исконному менталитету.

    Вот быть инспектором рыбнадзора и ловить тех же браконьеров - ничо, нормально, достойная мужская работа.

    Потому что инспектор - он именно что власть. Ее представитель. Он на той стороне, он чужой. А чужим своих выдавать нельзя - как партизанам на допросе.

    И если ты "стучишь" - то ты из своего-народного становишься чужим-властным.

    Врагом и подлым злодеем: сцуко, оборотень! С виду-то был как свой, а на самом деле - властный; обманул, притворялся, вошел в доверие!..
    Последний раз редактировалось Волгарь; 01.04.2017 в 19:22.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  26. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (01.04.2017), Regel (01.04.2017)

  27. #2035
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    то есть, обмануть простака лоха - это достойно. Допустимо.
    откуда сей глубокомысленный вывод?!
    Это насмешка над теми, кто позволяет так себя провести. Предупрежедение: в мире существуют жадные и безнравственные люди, которые будут пытаться на тебе нажиться разными способами, а ты не ведись.

    Кто такие сказки в детстве читал и ПОНЯЛ, тот на МММ не попался.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  28. #2036
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    то есть, обмануть простака лоха - это достойно. Допустимо.
    Это хитрость; а хитрость в народном менталитете к отрицательным качествам не относилась, зачастую как раз наоборот.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  29. #2037
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    тот на МММ не попался


    Откуда сей глубокомысленный вывод?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  30. #2038
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    то есть, обмануть простака лоха - это достойно. Допустимо.
    откуда сей глубокомысленный вывод?!
    Это насмешка над теми, кто позволяет так себя провести. Предупрежедение: в мире существуют жадные и безнравственные люди, которые будут пытаться на тебе нажиться разными способами, а ты не ведись.

    Кто такие сказки в детстве читал и ПОНЯЛ, тот на МММ не попался.
    То есть, ты хочешь сказать, что это недостойно? А быть простаком, отдающим свое чужим, лохом достойно? Или недостойно? А отдавать свое чужим и им верить- это недостойно?

    Или в этой сказке все недостойные?
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  31. #2039
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Или в этой сказке все недостойные?
    угу. это притча. Она существует ради морали.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  32. #2040
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    а мораль какова? Не отдавай своё чужим?
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  33. #2041
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    а мораль какова? Не отдавай своё чужим?
    написала же
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    в мире существуют жадные и безнравственные люди, которые будут пытаться на тебе нажиться разными способами, а ты не ведись.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    не будь лохом, не давай себя разводить!
    Причём речь идёт именно о разводе в корыстных целях.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  34. #2042
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,501
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Кто такие сказки в детстве читал и ПОНЯЛ, тот на МММ не попался
    По настоящему ПОНЯЛ тот, кто МММ организовывал
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  35. 2 Сказали спасибо Dimson:

    Valtapan (01.04.2017), Волгарь (01.04.2017)

  36. #2043
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Причём речь идёт именно о разводе в корыстных целях.
    хм. Сын жадный и безнравственный. Гость жадный и безнравственный. Мужик глупый. Его жена глупая. Мать глупая.

    На чьей стороне правда, которая, как известно, в сказках торжествует?
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  37. #2044
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    При́тча — короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение (премудрость)

    Владимир Даль толковал слово «притча» как «поучение в примере».

    Жанр эпоса: небольшое повествовательное произведение назидательного характера, содержащее религиозное или моральное поучение в иносказательной (аллегорической) форме. Близка к басне, но отличается от неё широтой обобщения, значимостью заключённой в притче идеи.
    Притча часто используется с целью прямого наставления, поэтому включает объяснение аллегории. Широкое распространение получили притчи с религиозным содержанием («поучением»), например, «Притчи Соломона», новозаветные притчи о десяти девах, о сеятеле и др.
    Эпический жанр в литературе XIX—XX веков, в основе которого лежит принцип параболы; характеризуется предельной заострённостью главной мысли, выразительностью и экспрессивностью языка. К жанру притчи обращались Лев Толстой, Франц Кафка, Бертольд Брехт, Альбер Камю и др.[4]
    По мнению Василия Великого, термин происходит от корня -течь- (идти) или -ткнуть- (встретиться). В обоих случаях он означает припутное изречение — такое, которое служит указателем пути, руководствует человека на путях жизни, давая ему средства к благополучному течению по этим путям
    Как-то так...

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  38. #2045
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,200
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    написала же
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    в мире существуют жадные и безнравственные люди, которые будут пытаться на тебе нажиться разными способами, а ты не ведись.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    не будь лохом, не давай себя разводить!
    Причём речь идёт именно о разводе в корыстных целях.
    Галя, ты, наверное, просто не замечаешь (даже после третьей подсказки - от Димсона, например ) - но то, что ты написала, фактически credo российского наебизнеса эпохи первоначального накопления капитала.

    Не будь лохом, не давай себя разводить!

    - и далее ровно из той же сказки, из того, кто получил "сумму"/выигрыш/приз, а кто проиграл в этой игре (ведь в сказках побеждает/выигрывает Добро! - это тебе не фентези с "ненулевой суммой" и этической неоднозначностью ) следует:

    Если тебя (твою мать...) развели - найди еще большего лоха и разведи еще больше!



    Желательно - разведи богатого лоха, это будет "по справедливости". Да и барыш больше, чем с бедной старушки...

    А потом ты удивляешься, откуда у банкира Грефа такой менталитет - протестантский, наверное... Ну да, лохов и протестанты разводят. И католики. И даже индейцы майя разводили, пока у них собственная цивилизация была... впрочем, их потомки успешно разводят на бабло туристов.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  39. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (01.04.2017), Дохляк (02.04.2017)

  40. #2046
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    не будь лохом, не давай себя разводить!... означает припутное изречение — такое, которое служит указателем пути, руководствует человека на путях жизни, давая ему средства к благополучному течению по этим путям
    Галя... у меня нет слов. Просто получается, что "не будь лохом, не давай себя разводить!" - это и есть то самое достойно, ради определения которого, если помнишь, и был затеян весь этот разговор. Только в той притче сказке не просто не дай себя развести, а убедись, что есть лох еще больший, чем ты, получи с него то, что потерял ты сам и вот тогда ты не лох.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

Страница 62 из 139 ПерваяПервая ... 1252606162636472112 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •