Страница 81 из 135 ПерваяПервая ... 3171798081828391131 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,641 по 2,673 из 4450

Тема: Декларация русской идентичности

  1. #2641
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Ни разу не типичное.
    Это переселение под руководством другого племени.
    Хунну вожди смотрят удивленно на тебя. :) А за ними - вожди аланов, герулов, готов... и вестготов, и остготов... :) Собственно, практически всё Великое Переселение Народов - история того, как одни племена или отступали перед ними, или шли за переселявшимися.

    Да и за Чингизом и его потомками "к последнему морю" пошли отнюдь не только "синие монголы". ;) Подхватывая и распространяя по пути все культуры, которые представляли из себя хоть что-то достойное - см. те же пайцзы с китайскими иероглифами. :) Это мы сейчас еще не поднимаем старый наболевший вопрос о несторианском влиянии на всё это дело, а то и до Беловодья с пресвитером Иоанном дойти можем... ;)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Крепость построенная в дунайских традициях. То есть каким то образом с Дуная люди оказались на Волхове. И по всей Восточной Европе.
    Камрад, еще раз, на минуточку: Алексеевскому мысовому городищу самое меньшее 3000 лет. :) Подобные городища встречаются начиная с IX века ДО нашей эры от Средней Волги до приполярной Печоры (у финно-угорских племен, что характерно), а чуток попозже - по всей лесостепной Скифии, не исключая опять-таки и наших мест.

    Каким образом люди с Волги оказались на Дунае, обсуждать будем или, может, сам чегой-то такое слыхивал? И какими путями, кроме как с Дуная, могло такой тип городища занести? ;) В общем-то еще для трипольской культуры со всеми ее глечиками было очевидно, что стоянка на высоком узком мысу дает защиту хотя бы с двух сторон... Вот тебе Березняковское городище, Ярославская область, впадение в Волгу очень финноугорской реки Сонохта - ничего не напоминает?

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Потому что те, кто у нас называются "славянами" это два несчастных племени, существующие на грани выживания.

    Их помещают вглубь припятских болот.
    Прости, но кто это делает? Кто этот варвар? В какой популярной истории это значится? ;) Или ты о тех, кто праславян одномайственно привязывает к зарубинецкой культуре - и только к ней? Так ты их не слушай, они тебя плохому научат, ты вон лучше в педивикию заглянь - популярней истории в наши времена, поди, и не сыщется:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Винету ищут и ее тождество с Волином оспаривается.
    Как найдут - вернемся к этому вопросу, лады? А пока что - мифический город, нигде более, кроме двух немецких источников, где фигурирует под разными названиями, не встречающийся. Хотя, казалось бы, в таких крупных городах аж по самую Бирку отмечались и купцы с Востока, отписывавшие довольно подробно и интересно, да и византийские не прошли бы мимо. А вот поди ж ты...

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Опять же это немецкие хронисты пишут о людях, к которым не испытывали нежных чувств и не имели никаких оснований приписывать им незаслуженную славу.
    Зато имели все основания приписывать незаслуженное богатство. ;)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Вот только самого храма нет.
    А ты ожидал его увидеть? :) Плохого же ты мнения о немецких крестоносцах. И о местном населении, которому в общем-то камни для построек нужно было где-то брать. Вспомни судьбу надземных останков Херсонеса Таврического - даже когда пришли вполне просвещенные и делавшие "ку!" перед античностью русские офицеры... которым нужно было из чего-то Севастополь строить. ;) Между прочим, бОльшую часть надземного Увека постигла ровно та же участь, камень с развалин еще для строительства ж/д моста в 1930-х брали.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Из чего делаем вывод, что Адам Бременский просто не представлял себе город больше трех домов, как и его современники в один голос называвшие Винету огромным для Европы городом.
    Из чего делаем вывод, что Адам Бременский однозначно писал не со своих наблюдений (как впоследствии Олеарий, к примеру - тоже, замечу, накосорезивший даже в описании Саратова, и его преувеличивший :) ), а с чужих слов. Таким вот образом по средневековым картам и разбегались псоглавцы и грифоны... ;)

    И - сколько современников еще назвало Винету, ась?

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Даже сам факт наличия наместников с признаками явного происхождения из каганата свидетельствует о том, что такая структура была. О том же говорят и археологи, для которых присутствие аварских наместников среди расселяющихся племен очевидно.
    Камрад, присутствие смотрящих от хозяина очевидно при любой форме рэкета, не обязательно имперской. :) "Наместники" от князей (воеводы, тиуны и т.п.) были по всем княжествам домонгольской Руси - а империи, что характерно, так и не случилось, иначе еще Субэдэ-багатур выхватил бы эпических пиздюлей где-то как раз между Волновахой и Мариуполем, ежели по нынешним картам. :)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Они вычеркнуты по идиотской причине, чтобы не травмировать национальных чувств.

    Так как каганат и является причиной появления на свет славян объединенных единым языком.
    Чьи национальные чувства, Юр? :) Нестора-летописца? ;)

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    (с) ПВЛ, перевод акад. Д.С.Лихачева

    Это, напоминаю, записано где-то через полтыщи лет после рассматриваемых тобой событий на основании, что и указано, в основном фольклора с небольшим византийским уточнением хронологии. :) И уже тогда обров помнили как угнетателей славян по Дунаю, да-с ;) - но сгинувших полностью. Хотя и затрахавших перед этим славянских жен во всех смыслах. :)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    И именно падение каганата и вызвало, по заключению археологов, переселение массы славян с Дуная на территорию России.
    А куда в это время смотрел Путин?! :diablo:

    Камрад, там еще и Руси-то не было... ;)


    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Чтобы сделать вывод о том, что скрывают, я перелопатил кучу литературы, объясняющей происхождение и расселение славян, где авары вообще не упоминаются.

    А археологи их очень даже упоминают.

    То есть налицо расхождение профессиональной истории и популярной.
    Ох-хо-хонюшки... Хочешь исторической попсы - так вот тебе историческая попса. :)

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    (с) Бычков Алексей Александрович, "Происхождение славян", издательство "Астрель"/АСТ, 2007 год.

    Автор - доктор исторических наук, сотрудник Института Российской истории РАН. Один из самых популярных современных российских историков, особенно в древнепатриотических кругах. :)

    Может, не то в поиске задал, и надо было перелопатить гору литературы, где авары как раз упоминаются? :)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Те славяне, которых рисуют у нас на Украине в виде антов и склавинов это жалкие дикари
    Камрад, ну что ж ты сразу-то не сказал, что под официальной и популярной историей имеешь в виду украинскую! :)

    Я-то думаю - и кто это аваров отовсюду приказал повыкидывать ради национального самосознания, кто ж посмел даже из "Истории Государства Российского" у верноподданейшего Карамзина вычеркнуть:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Заметим, человек писал вообще практически без внятного археологического материала, на одних лишь доступных в XVIII в. письменных источниках. ;)

    И что там у вас на Украине рисуют в виде славян - кагбэ немножко расходится с этой картинкой, не? ;)

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Кстати, у любого другого народа этот сюжет стал бы основой для эпоса.

    А у нас о нем никто не знает даже.
    А ты напиши на этот сюжет "славянскую фентези" - узнают многие. :) Правда, сразу учти, что утонешь по самый неславянский чуб в толпе рюгенопочитателей, арконоверов и бодричефилов. :)

    Эпос же наш если и был, то сохранился в виде былин - в которых сюжеты домонгольские замылены наглухо более поздними сказителями, выбиравшими понятные и актуальные образы, так что никого не удивляла толпа злых татаровей, которых должен был раскидать Илья Муромец под Черниговым - едучи, заметим, на службу к князю Владимиру. :)
    Последний раз редактировалось Волгарь; 07.04.2019 в 00:53.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  2. #2642
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    если империю определять по армии (а как ее еще вернее отличить?), то у Грозного было обычное феодальное царство-королевство. в империи же должна быть регулярная армия, содержащаяся за казенный счет, а у него пока еще было феодальное ополчение (дворянско-боярская конница) в основе, а стрельцы составляли лишь относительно небольшую часть.
    Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...

    Камрад, в феодальной (еще раз укажем) империи, средневековых "Кесарских землях" - основную ударную силу войска как раз и составляла рыцарская конница, формируемая отрядами феодалов, пехота у Карла набиралась из свободных земледельцев. Собственно регулярной (более-менее), содержащейся за счет казны армии у Карла только и было, что паладины да, может быть, еще его собственный отряд/стража.

    В государстве, известном как Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae было ровнехонько то же самое. Регулярная Reichsarmee там появляется только аж в XVII веке - да и то ее поначалу содержал за свой счет (и за счет добычи, само собой) не император, а генералиссимус Валленштейн.

    И ничего, до того, почитай, все это царство-королевство семь веков называли и считали империей очень даже всерьез.

    Замечу, что и у феодальной Османской империи того времени собственно за казенный счет содержались только янычары и прочие части капыкулу - боевых рабов султана. Тяжелая конница - сипахи - была именно что "боярской", легкая - акынджи - иррегулярной, по типу наших казаков, жили вдоль границы и бегали через нее грабить соседей.

    Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.

    Умные предпочитают учиться на ошибках дураков, а не повторять их. Не те при феодализЬме у императоров были средствА, чтоб большие армии содержать.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  3. #2643
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Заметим, человек писал вообще практически без внятного археологического материала, на одних лишь доступных в XVIII в. письменных источниках.
    Ну и чушь написал.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    скоро завоевал Моравию, Богемию, где обитали чехи и другие славяне
    Не было там никаких чехов и тем более других славян. Пражско-корчаковская культура распространяется в те места только при аварах.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Кто может лишить нас вольности? Мы привыкли отнимать земли, а не свои уступать врагам. Так будет и впредь, доколе есть война и мечи в свете".
    Славяне, о которых никто в свете до сих пор не слыхивал, отличающиеся буквально первобытным уровнем культуры привыкли отнимать земли у других. Мечами. Это те славяне, которые по описанию греков, кроме дротиков другого оружие не имели?

    Что за мечи? Это точно об Ипотештинской культуре речь?

    Или все-таки о ком-нибудь другом?

    Вот литовцы, вернее, ливы, если верить рисункам, те, да, воевали на конях с мечами и даже отстояли независимость от аваров-мазуров.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так, в исходе VI века на берегах моря Балтийского жили мирные и счастливые славяне, коих он напрасно хотел вооружить против греков и которые отказались помогать ему войском.
    Мирные и счастливые балтийские славяне? Правда что ли? Это кто? Руги? Ободриты? (вильцы еще точно не дошли туда)

    Особенно интересно как фалломорфировал сам византийский кесарь, когда во время войны со склавинами нашлись люди, которые этим этнонимом назвались.

    В то время это не самоназвание тех, кого греки называли склавинами. Именно поэтому случай, что кто-то так назвался и вошел в историю.
    Единственные кто подходит под это описание и действительно жил на берегах Балтики и очень далеко от места описываемых событий это одно из племен предков латышей, которые носили такое самоназвание.

    Никаких других славян в то время на Балтике еще нет. И даже ободриты не дошли еще.

    При этом следует заметить - люди не поленились пройти больше года пешком, чтобы что-то ответить какому то хрену с Карпат. Сильная у них была, по видимому мотивация для этого.

    Этот эпизод раскрывает с какого примерно пространства каганат сзывал балтское тогда еще ополчение. То есть даже на Балтике пришли повестки и люди сочли нужным как-то отреагировать.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    другие в начале VII столетия, заключив союз с Константинополем, вошли в Иллирию, изгнали оттуда аваров и основали новые области, под именем Кроации, Славонии, Сербии, Боснии и Далмации. Императоры охотно дозволяли им селиться в греческих владениях, надеясь, что они, по известной храбрости своей, могли быть лучшею их защитою от нападения других варваров
    Вот эта часть по фантазиями Константина Багрянородного X века написана. У современников переселения славян очень взгляд на те события отличался. Кроме того "отделившиеся" славяне, вернее хорваты и сербы, зачем то оставляли в своей среде аваров, как теперь выясняется по раскопкам. И отнюдь не в зоопарках.

    И язык этих "отделившихся" не будет еще два века иметь диалектных различий с теми, от кого они "отделились". И только после падения каганата эти различия начнут появляться.

    Здесь мы имеем дело с совместным славяно-византийским фэнтэзи. Славяне забыли в каком качестве пришли на свои земли, византийцы стерли из памяти момент унизительных поражений и внутренней смуты.

    Пример антиисторического бреда:

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Куврат, князь болгарский, данник хана, в 635 году свергнул с себя иго аваров. Разделив силы свои на девять обширных укрепленных станов, они еще долгое время властвовали в Дакии и в Паннонии, вели жестокие войны с баварцами и славянами в Каринтии, в Богемии; наконец утратили в летописях имя свое. Куврат, союзник и друг римлян, господствовал в окрестностях Азовского моря; но сыновья его, в противность мудрому совету умирающего отца, разделились: старший, именем Ватвай, остался на берегах Дона; второй сын, Котраг, перешел на другую сторону сей реки; четвертый в Паннонию, или Венгрию, к Аварам, пятый в Италию; а третий, Аспарух, утвердился сперва между Днестром и Дунаем, но в 679 году, завоевав и всю Мизию, где жили многие Славяне, основал там сильное государство Болгарское.
    С Азова пройти через Паннонию, чтобы попросить себе политического убежища в Италии. Или еще лучше - податься жить в Паннонию или в Венгрию. А автор этих строк вообще мог показать на карте каганат?

    Не говоря уже о том, что свидетельство франкской хроники об образовании государства Само восставшими бастардами автор стыдливо опустил. Как, впрочем, это и принято делать с тех пор, а может и раньше в наших версиях придуманной истории.

    Я понимаю, теперь, почему на картах некоторых так и рисуют. Свергнувшие иго болгары, из Азова возвращаются в каганат, чтобы через его территорию пройти в Италию, а другие чтобы вообще там жить остаться.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    скажем, что они, сильные числом и мужеством, могли бы тогда, соединясь, овладеть Европою; но, слабые от развлечения сил и несогласия, почти везде утратили независимость
    Ага, где, когда и от чьих рук они утратили независимость, мы уточнять не будем. Просто скомкаем несколько сотен лет истории славянства в комочек и дадим скупой вывод, очень неоднозначный, кстати.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Нестор пишет, что Славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии Болгарами
    Чего, извините? Вытесненные из Мизии болгарами славяне? А кто там тогда остался? Судя по языку, это славяне куда то дели болгар. Причем всех. Заимствовав из тюркских языков ДВА слова:кумир и капище.

    Уж что что а староболгарский язык нам, Слава Богу, известен. Он и есть общеславянский на тот момент.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    а из Паннонии Волохами (доныне живущими в Венгрии)
    Вот уже в волохов у нас превратились венгры. Которые никаких славян не вытесняли, а завоевали, а потом ассимилировали. Причем, судя по заимствованиям в венгерский язык, язык славян Карпатской котловины на тот момент еще оставался "позднепраславянским", то есть базовым для всех славянских языков.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    однако ж Нестор в другом месте говорит, что Св. Апостол Андрей - проповедуя в Скифии имя Спасителя, поставив крест на горах Киевских, еще не населенных, и предсказав будущую славу нашей древней столицы - доходил до Ильменя и нашел там Славян: следственно, они, по собственному Несторову сказанию, жили в России уже в первом столетии
    Это нужно комментировать? Или пропустим? Про славян в I веке на Ильмене и Св. Апостола Андрея среди них.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    вероятно и то, что Волохи, потомки древних Гетов и Римских насельников Траянова времени в Дакии
    А теперь у нас волохи превращаются в румын и молдаван, происхождение которых описывается более менее ближе к действительности.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И что там у вас на Украине рисуют в виде славян - кагбэ немножко расходится с этой картинкой, не?
    Мы вообще то по одним учебникам учились в школе, не?

    И рисуют у нас на Украине то же, что и у вас там до сих пор.

    Кстати на украинских марках я видел наиболее точно соответствующее описанию изображение антских и склавских воинов. Без фентези. В шортах и с дротиками.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Правда, сразу учти, что утонешь по самый неславянский чуб в толпе рюгенопочитателей, арконоверов и бодричефилов.
    Не понял этого посыла.

    Там, если предисторию конфликта брать и Рюген фигурирует и вагры, потому что Шлезвиг это их земля, а княжны упомянутые ими правят и в бой ведут.

    Удивлен самим фактом малой известности этих событий.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Эпос же наш если и был, то сохранился в виде былин - в которых сюжеты домонгольские замылены наглухо более поздними сказителями, выбиравшими понятные и актуальные образы, так что никого не удивляла толпа злых татаровей, которых должен был раскидать Илья Муромец под Черниговым - едучи, заметим, на службу к князю Владимиру.
    Да был, наверное. Не могла же только одна сторона сохранить воспоминания о событиях.

    Да только тем, кто этот эпос мог сохранить - новгородцам ух как не сладко приходилось и во времена христианизации и после. Остались лишь обрывки.

    На Украине вообще вон ничего не осталось. Хотя на Западе геноцида не было такого как в Черниговском и Киевском княжествах. И даже монахи из Лавры туда добрались.

    Был эпос - записать было некому. Там нехристи все в этом эпосе поголовно.

    Один только Александр Сергеевич, наше все, и сподобился что-то на тему сказок Арины Радионовны изобразить. Опустив момент, что все 33 богатыря это братья Гвидона и плыли с ним в одной бочке, а царевну Лебедь сам придумал.

    Что касается войска каганата раннего типа, пока он еще с кем то воевал, то есть до смуты 635 года, кое что об его армии мы знаем.

    Основа - тяжелая конница, собственно, авары. Убежало их от тюрок 20 тысяч - два тумена. В Европе воевали уже 6 туменов. Как размножились в три раза не понятно. Легкая конница - федераты болгары. Пехота - балтские племенные дружины.

    Антов и склавинов, то есть следов их керамики и трупосожжений на территории каганата удивительно мало.

    В то же время славянский язык это наполовину балтский. Только подвергшийся влиянию италийских и западноиранских языков. Италийское влияние предположительно легендарные венеты. Вот только лужицкая культура на территорию России не распространялась. И после гуннского нашествия в центре Европы непроходимые и пустынные дебри, которые авары осваивают при помощи праго-корчаковцев заново. То есть балтам, подвергшимся венетскому влиянию нужно было где то хорошо прятаться во времена державы Германориха или прикинуться ветошью на территории Вандалии, чтобы потом попасть внутрь каганата под видом гепидов.

    Ну, у герулов же получилось, как и у ругов, прославиться во время ВПН в качестве "германцев", а оказаться на поверку славянами (вернее, все же балтами). Интересно, что носили померанские правители титул князей герулов и вандалов. И известно, что герулы на Балтику вернулись.

    С вандалами пшеворской культуры получается непонятка из-за выраженного влияния ястфорской культуры. Однако этическая принадлежность самой ястфорской культуры под вопросом из-за того, что часть ее несменного населения, варины, тоже оказалась не германцами.

    Это и не славяне, конечно, а как раз подвергшиеся влиянию лужичан венетов балты. Со славянами у них кроме половины лексики общий языческий пантеон, в который славяне натащили еще и иранских богов.

    И что касается эпоса, то меня, к примеру, заинтересовала в этом отношении легенда о создании Змиевых валов. О змие, который требовал себе в жертву детей.

    Жужани это китайская кличка аваров как то связанная со сравнением со змеями.

    Требование в жертву детей, налог кровью, может быть набором именно боевых рабов - янычар.

    Не видно в регионе формирования славянского языка и населения - в Карпатской котловине значительного балтского присутствия, как и антского с праго-корчаковским, чтобы оказать влияние на формирование языка. Они составляли меньшинство по данным археологии по отношению к местному населению. А язык правящей верхушки каганата оказался наполовину балтским. Ну не авары же его из Монголии принесли. От них вполне уместно предположить "восточноиранское" влияние на язык. Италийское влияние, вероятнее всего, все же - местное ромейское население.

    Так что по всему выходит, наши "ихних" забороли еще внутри каганата. Только не сказали об этом никому и стали сами выдавать себя за аваров и таковыми себя сами считать.

    И внутри этого каганата и родился славянский язык и народ, называющий себя словенами.

    Как болгары ославянились тоже не понятно совсем.

    Только разбегались они в Италию и в Баварию, где их вырезали, с территории самого каганата.

    И клад Перещепинский на Ворсклу вероятнее всего доставили те, кто и остались в живых от авар после смуты, а не прародитель болгарского народа.

    Сотни килограмм золота и серебра в землю закопать и не вернуться это свидетельство финала собственно аварской трагедии.
    Последний раз редактировалось Егорий; 07.04.2019 в 05:07.

  4. #2644
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Ну и чушь написал.
    А что ты хочешь от придворного историка конца XVIII в.? Это ты еще тогдашних медикусов не читал - во где чушь, по сравнению с которой у Карамзина всё "разумно, как толковый словарь"...

    Я тебе его, собственно, привел для того, чтобы ты не беспокоился: никто авар ниоткуда не вычеркивал, не замалчивал и т.п.

    Просто есть разные версии и интерпретации.

    Кстати, а вот по Бычкову (который уже пользовался археологическими данными вовсю) я у тебя такого подробного комментария не заметил. Легко опровергать древнюю чушь, трудно опровергать современную точку зрения - или как?

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Мы вообще то по одним учебникам учились в школе, не?

    И рисуют у нас на Украине то же, что и у вас там до сих пор.
    Понимаешь, я вот специально посмотрел в сети советский школьный учебник за 7 класс - ну нет там "двух маленьких племен в припятских лесах".

    Нету. Совсем.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    А вот тебе современный российский учебник по федеральному стандарту, Баранов, Ермолаева, Ганелина, 6-й класс.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    http://uchebnik-tetrad.com/istoriya-...jn#prettyPhoto

    - если вдруг захочешь сам полистать, как и чему сейчас в России учат.

    И затем важный момент:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Как видишь, никаких хилых уродцев, едящих своих детей. Район "прародины" обозначен скуповато, но тут уж тяжелое советское наследие товарища Рыбакова Б.А. Опять-таки вопрос спорный, как и толкования насчет зарубинецкой и прочих культур-мультур - но тут уж у каждого профессора (и не только) своя теория, как и какие факты толковать.

    Но общий официальный и популярный посыл в принципе ясен: жили-были наши примитивные, но сильные и добрые предки (для детишек же ж, надо понимать!), никого не обижали, занимались всей родовой общиной вместе подсечно-огневым земледелием, как вдруг бац! - Великое Переселение Народов, поперли гунны с аварами, а мы и воевать-то не умеем...

    Авары, как видишь, вполне присутствуют, не вычеркнуты.

    А что не подчеркнут важный для тебя момент - именно авары научили-таки, на свою голову, славян воевать (тем или иным путем, но преподали-таки настоящим образом уроки вполне подходящего именно для племен, а не для империи военного дела и заставили его оценить, даже в чем-то полюбить... и очень сильно - чтобы по голове больше не били, лучше ж когда наоборот, другим раздавать) - так в истории России интересуют в общем-то славяне, которые там до сих пор живут, а не гунны с аварами, которые мимо проходили и сгинули.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Не понял этого посыла.

    Там, если предисторию конфликта брать и Рюген фигурирует и вагры, потому что Шлезвиг это их земля, а княжны упомянутые ими правят и в бой ведут.

    Удивлен самим фактом малой известности этих событий.
    Посыл в том, камрад, что как раз Рюген, Аркона, бодричи-лютичи, "говорят, что варяги тоже были славяне"(с) Е.Лукин, венеды (то ли славяне, то ли они же и балты, но с очень кельтским влиянием) и т.д. и т.п. - в российской славянской фэнтези и у неоязычников настолько уже известны, что на зубах навязли и оскомину вызывают.

    Уже лет 20 назад чуть было не случилась затоваренность книжного рынка Свентовитами с их храмами, но издательства вовремя сообразили, что по темам разводиться нужно, тем более что сектор рынка был гораздо тоньше, чем у эльфов с гномами.

    Но про княжон - интересный сюжет, согласен. Напиши. Правда, тут еще важно, "чем ты эту тему испортишь" (с) С.Переслегин - то есть в каком это все будет антураже, насколько лихо закручено-подано и вообще будет ли интересно массовому читателю славянской фэнтези - но попробуй.

    С учетом того, что у нас широкие народные массы хорошо если Владимира Крестителя с Владимиром Мономахом не путают сразу после того, как в школе обоих пройдут-сдадут...

    Если считаешь важным - то именно ТАК!(тм) сейчас проще и быстрее всего довести свою историческую (псевдоисторическую, альтернативно-историческую, альтернативно-одаренную) точку зрения до широких (более или менее) масс. Через популярное, пардон муа, чтиво, потому что другого массы не читают.

    Лучше бы, конечно, через клипы и т.п., но и там, кстати, этого дела нынче тоже затоварка, а "Аркона" - это довольно опять-таки популярная (особенно у родноверов) паган-фолк-металл-рок-группа.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    И что касается эпоса, то меня, к примеру, заинтересовала в этом отношении легенда о создании Змиевых валов. О змие, который требовал себе в жертву детей.

    Жужани это китайская кличка аваров как то связанная со сравнением со змеями.
    Вот чувствуется, что в склавинов с венетами ты закопался по самое не могу, а Великой Степи уделяешь прискорбно малое внимание, аварской плеткой тебя по голове...

    Великий змей (обычно желтый) - один из древнейших тюркских гербов-тотемов, наряду с волком, быком, беркутом, лебедем и филином. Лезть в дебри их мифологии не буду, но это почти что Мировой Змей. Кстати, плетку я не просто так упомянул - камча является одним из его символов. Многие племена считали себя происходящими от змея - про кимаков была даже пословица, записанная ажно в Кашгаре - "у змеи семь голов". Самоназвание кимаков - "урянхай", "люди Змея", "змеиный народ".

    Две из семи племенных групп кимакского союза - татары и кыпчаки-половцы.

    Нехорошо забывать своих предков... точнее, помнить только одну ветвь из них.

    Ну, а китайская кличка "жужань" - это в общем-то "ползающий" (в смысле, пресмыкающийся), и относится не только к змеям, но и к червям. Так что их, вероятнее всего, попросту обзывали "степными червями", "ползающими в пыли" и т.п.

    До кучи: одним из "царских" гербов хунну был желтый (золотой) дракон, заимствованный с небольшими изменениями у ханьцев. Впрочем, кто там на ком стоял в глубине веков, вопрос тоже спорный, с учетом того, что одним из главных источников популярности драконов/змеев в этом регионе считают "кладбище динозавров" в пустыне Гоби.

    И еще до кучи: у кого змей детей в жертву требует, а кому и клады показывает - Великий Полоз в бажовские сказы из башкирского фольклора перешел. А в татарском со змеями вообще все сложно и неоднозначно, но герб Казани - дракон Зилант.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Требование в жертву детей, налог кровью, может быть набором именно боевых рабов - янычар.
    Или просто рабов - выращенные с малолетства послушнее. Или заложников-аманатов, что у кавказских аварцев встречалось и во вполне историческое время.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Не видно в регионе формирования славянского языка и населения - в Карпатской котловине
    Одни в Полесье засовывают, другие в Карпаты... игра была равна. Особенно с учетом того, что некоторые и Северное Причерноморье называли регионом формирования славян как общности. А еще некоторые по Висле помещают.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    все 33 богатыря это братья Гвидона и плыли с ним в одной бочке, а царевну Лебедь сам придумал
    Или Гвидон ее нашел среди местного населения. Отбив у какого-нибудь залетного степного беркута (по тексту коршуна), например - см. перехват варягами дани, которую местные племена платили хазарам, булгарам и проч. Опять-таки см. образы в финно-угорском фольклоре:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Но царевна-утка, как ты понимаешь, была бы не так романтична и поэтична.

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Так что по всему выходит, наши "ихних" забороли еще внутри каганата. Только не сказали об этом никому и стали сами выдавать себя за аваров и таковыми себя сами считать.

    И внутри этого каганата и родился славянский язык и народ, называющий себя словенами.
    Или авары ославянились. Или когда славяне а) научились воевать настоящим образом у авар и б) переняли более продвинутое земледелие у ромеев - сложились условия для того, чтобы большинство населения устроило каганату парад суверенитетов.

    Причем как опытный сепар ты не можешь не знать того, что происходит в таких случаях во все века и во всех землях - часть элиты "оккупантов", уже встроившаяся в местные племенные, клановые и проч. отношения (и занимающая в них если и не самую верхнюю позицию в иерархии, то где-то высоко), предпочитает остаться с "сепаратистами" и их возглавить, быть первым парнем у бриттов, а не последним в Риме и т.п.

    Более того - всяческие "наместники", сросшиеся с местными элитками (и особенно - породнившиеся), вполне могут и возжелать похерить высшее начальство, направив и отчасти возглавив процесс "национального самоопределения".

    По тем же соображениям - а хули не быть самому себе каганом, если подопечные разбогатели в достаточной степени для того, чтобы с них комфортно жить, из бывшего местного ополчения сформировалась вполне себе нормальная дружинка, с которой можно пойти найти себе непуганный мирняк, и т.д. и т.п.

    То есть формально даже вождем/князем может быть представитель правящего рода из этого племени - но рядом с ним бывший наместник будет сидеть воеводой, по причине наибольшей опытности и т.п. Офицеры и генералы из бывших "оккупантов" при местной элитке - дело опять-таки самое обычное даже у некоторых голожопых.

    Но через полторы тыщи веков выявленный факт присутствия "оккупантов" на командных должностях у "сепаратистов" вполне может быть истолкован как хитрый план Путина... пардон, кагана - со специальной и продуманной организацией парада суверенитетов высшей властью разваливающегося государства.

    А как же иначе-то, если вон они - бывшие воеводы и наместники, возглавляют и потом с почетом захороняются...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 07.04.2019 в 08:40.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  5. #2645
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    35,130
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1045

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    китайская кличка "жужань" - это в общем-то "ползающий" (в смысле, пресмыкающийся), и относится не только к змеям, но и к червям. Так что их, вероятнее всего, попросту обзывали
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  6. 2 Сказали спасибо Valtapan:

    Волгарь (07.04.2019), Егорий (07.04.2019)

  7. #2646
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вот чувствуется, что в склавинов с венетами ты закопался по самое не могу, а Великой Степи уделяешь прискорбно малое внимание, аварской плеткой тебя по голове...
    Есть такое. Люблю копаться глубоко.

    А со степью знаком мало. Здесь у меня пробел большой.

  8. #2647
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,067
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Судя по языку, это славяне куда то дели болгар
    Слабоватый аргумент
    Ежели судить по языку, кто и кого куда дел в те же времена на территории современной Франции?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  9. #2648
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,025
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Гм... так получается, что и у Карла Великого его Священная Римская Империя была не настоящая, несмотря на всю коронацию папой в Риме и прочие наследственные титулы? Вон оно чо... а нам-то и не рассказывали...
    назваться можно как угодно. говоря грубо, но прямо, варвары тупо спиздили распиаренную торговую марку.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, а чем закончилась в Средние века история самой-самой взаправдашней Восточной Римской Империи, упорно цеплявшейся за наемное/профессиональное войско (хотя и разбавленное в Х веке ополчением) - все мы помним: за сотню лет до Иоанна Васильевича против осаждающих турок Константинополь смог выставить только 7,5 тысяч человек, треть из которых была наемниками, а не "кадровыми" имперцами.
    вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  10. Сказали спасибо Дохляк :

    Егорий (07.04.2019)

  11. #2649
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Слабоватый аргумент
    Ежели судить по языку, кто и кого куда дел в те же времена на территории современной Франции?
    Это не мой аргумент, а болгарских же современных исследователей. Если предположить, что болгары были тюрками, и они были господствующим населением на территории Болгарии, с чем никто не спорит, тюркизмы должны быть в общеславянском. А их нет.

    Для болгар это загадка.

    Если предположить, что болгары это в каком-то виде остатки ираноязычных племен - это может быть объяснением. И даже в этом случае, болгары, которые в Болгарии, должны были очень активно участвовать в том этническом котле, в результате которого появился общеславянский язык.

  12. #2650
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот именно, и это стоило бы уяснить нынешним мечтателям об имперстве. империя не может позволить себе быть бедной. она либо богата, либо ее нет.
    Империя не может себе позволить прежде всего заниматься тупым косплеем античности: вот или у вас именно так, как камрад Дохляк в Риме увидел, или вы не империя, давайте вертайте всё взад. Империя должна развиваться и меняться в соответствии с современными требованиями - только в этом случае она может оставаться старым дедушкиным топором настоящей империей, а не декорацией для реконструкторов-пуристов.

    Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил...

    ...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.

    Если империя прекращает экспансию - не обязательно территориальную, можно устроить хоть космическую гонку, хоть "строительный джихад" - и впадает в стагнацию - то империи пиздец. "Здесь нужно бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на одном месте" - а империи все время приходится бежать вдвое быстрее.

    Иначе сожрут те, кто бегут хоть сбоку, хоть сзади.

    И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит. Более того, у него нынче отчетливо заметно желание, "чтобы с этих пор по-новому оставалось все по-старому"... традиции, скрепы и стабильность, конечно, хорошо, но модернизационный рывок сдох в нежелании решительно потревожить "родных человечков", которым и так хорошо, зачем еще суетиться-то?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  13. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (07.04.2019)

  14. #2651
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Если предположить, что болгары были тюрками, и они были господствующим населением на территории Болгарии, с чем никто не спорит, тюркизмы должны быть в общеславянском. А их нет.

    Для болгар это загадка.

    Если предположить, что болгары это в каком-то виде остатки ираноязычных племен - это может быть объяснением. И даже в этом случае, болгары, которые в Болгарии, должны были очень активно участвовать в том этническом котле, в результате которого появился общеславянский язык.
    Просто болгарская пупоцентричность не позволяет отказаться от идеи о том, что именно от болгар есть пошел общеславянский язык, церковнослава им маловато, видимо...

    А если предположить, что общеславянский язык таки малость постарше прихода тюрок-булгар в будущую Болгарию, и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел - все прекрасно становится на свои места.

    Что кагбэ совпадает с общепринятым и популярным мнением о том, что тюрки-булгары были военной правящей элитой, а основная масса населения была славянской - при том что кроме задунайских к 679 г. уже таки были и другие славяне. Более того - если верить популярнейшим источникам, то и "семь славянских племен" на эту территорию только в 602 г. откуда-то пришли.

    Причем праславянский язык популярные историки отделяют от остальных родственников примерно на тысячу лет раньше.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  15. #2652
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    А со степью знаком мало. Здесь у меня пробел большой.
    Настоятельно рекомендую заполнить. Глубоко копать не обязательно, этак 3-4 тысяч лет будет вполне достаточно. Но при этом не просто формально разложить по полочкам, а понять, кто же такие степняки и чем они принципиально отличаются - обязательно. А уж предков-тюрок и вовсе не уважить грешно.

    Поскольку без этого попросту не понять особенностей именно русского этногенеза и русского менталитета, всякие приебалты любой языковой принадлежности тут идут своим сосновым лесом.

    Особенно же южнорусского менталитета, где степное тюркское влияние просто-таки прётЬ из всех мест.

    И вообще, арии времен своего пере/расселения тоже были степными кочевниками, такштаааа...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 07.04.2019 в 15:11.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  16. #2653
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И вообще, арии времен своего пере/расселения тоже были степными кочевниками, такштаааа...
    Арии нам родственники удивительно давние. Они как ушли в степь, так и не возвращались. А вот те, кто вернулись, скифы, оказались алтайцами.

    Там сибиряки, якуты, афанасьевцы, родственники, и андроновцы, протобашкиры, намешаны. И центр у них, по видимому, там был.

    Я пока только сунулся в хунну, сянбины, жужани, тохары, пазыркцы, мне уже поплохело.

    Но вот история как тюрки за аварами гнались через всю Азию удивительно просто напомнила такую же историю с кипчаками через 700 лет.

  17. #2654
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А если предположить, что общеславянский язык таки малость постарше прихода тюрок-булгар в будущую Болгарию, и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел - все прекрасно становится на свои места.
    Не становится на места.

    В том то и дело, что у всего региона до IX века один язык. И самый "чистый", понятный всем славянам диалект получается именно у болгар. Такой же встретят, по выводам лингвистов, венгры внутри котловины.

    А если болгары были господствующим населением и были тюркоязычны, их языковой след должен был остаться.

    У тех же венгров более 300 тюркских заимствований в языке. У протоболгар - два. Плюс к этому никто на самом деле не знает, на каком языке говорили гунны, а кутигуры и утригуры это остатки гуннской орды.

    И с антами они контактировали и даже в набеги ходили вместе до аваров. Некий симбиоз был, как позже с аланами. Неких возвращенцев из гуннской среды или фиг знает кого, но похожих на гуннов у антов, насколько знаю, тоже находили.

    Степь это интересно, но невероятно объёмно.
    Последний раз редактировалось Егорий; 07.04.2019 в 16:19.

  18. #2655
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    и другие племена на нем разговаривали еще до того, как Аспарух в седло сел - все прекрасно становится на свои места.
    Ну это то точно. Восстание Само это первая половина VII века, Аспарух уже вторая. Лужицких сербов поселили на границе с франками вообще во второй половине VI века.

    В общем, там копаться и копаться еще в Паннонии, Иллирике и Норике.

    И почему Карл Великий назвал отвоеванные Паннонию и Норик Русской маркой тоже вопрос. Ну не в честь Ругиланда же. Или все-таки.

  19. #2656
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Арии нам родственники удивительно давние. Они как ушли в степь, так и не возвращались. А вот те, кто вернулись, скифы, оказались алтайцами.
    Только почему-то ираноязычными. Из индоевропейской, что характерно, семьи языков, а не из алтайской. Причем европеоидами, а не монголоидами.

    Камрад, штука не в том, что вернувшиеся индоевропейцы-скифы были алтайцами - штука в том, что современные алтайцы (по самую Туву, привет Сергею Кужегетовичу ) - потомки скифов. Как и много кто еще, но эти, как и положено горцам, изолят создали. Точно так же, как памирские потомки ариев, но через тех все-таки чаще ходили.

    Ну, и это... Смотря куда вернулись-то и откуда возвращались. На месте нынешнего Энгельса однозначно "царские" арийские захоронения присутствовали. Так что либо ушли, но не все туда, либо не все так далеко забежали, некоторые раньше решили, что от пыли из-под чужих копыт добра не ищут, и вернулись к нашим тутошним бобрам.

    Я уже как-то говорил, эти места по левому берегу всем степнякам, сколько их ни есть, как медом мазаны, фактически рай для них - заливная пойма с лугами и лесами (была еще больше до создания водохранилища), много-много травы, много-много чистой воды, рыбы - сколько поймаешь, зверя тоже хватало - пути миграции сайгаков и джейранов проходили, опять-таки в нескольких переходах соленое озеро Эльтон... ну, и место для переправы через Волгу - самое удобное на сотни километров в любую сторону.

    Так что у нас тут отметились все и прямо с неандертальцев. Ямная культура, срубная культура, катакомбная культура, городецкая культура, кочевые стоянки в количестве и ассортименте...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Так вот фишка-то со степняками, которые идут ("гонятся") друг за другом через всю Азию, а потом слоями хоронят друг друга на одних и тех же местах - совершенно не удивительна, если не рассматривать Степь как голый стол с оловянными солдатиками. Она, конечно, вроде бы ровная и на первый взгляд почти одинаковая, но... пройдет сто племен - проложат одну дорогу.

    Просто потому, что у всех одинаковый способ хозяйствования и, соответственно, одинаковые потребности.

    И сдвигаются они со своих мест именно в силу этих самых потребностей: веками жили-жили, не тужили, менялись-роднились, и тут вдруг бац - засуха, степь выгорела, водопоев осталось мало, и - "тесно с соседом на свете"(с), остаться должен кто-то один. Остался - а условия те же, жить хреново, пошли глянем, куда там соседи откочевали - поди, нашли что получше... свий до свого по свое.

    Причем остановившись на месте, где всем всего более-менее хватает, вполне могут успокоиться (ну... сначала выяснив иерархические отношения, поскольку популяция ж получается общая, ежели один вид на одном экотопе ) и переродниться так, что потом одних от других уже не отличишь. С обменом культурой, языком и фольклорам, на горе последующим историкам и этнографам.

    И это при том, что общий образ жизни, способ хозяйствования, природа и т.п. и без того создают предпосылки для общности в культуре, даже чисто конвергентной, без заимствований - а где без них обходилось-то, если вон Хейердал доказал возможность контакта даже египтян с индейцами?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 07.04.2019 в 17:46.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  20. #2657
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    И почему Карл Великий назвал отвоеванные Паннонию и Норик Русской маркой тоже вопрос. Ну не в честь Ругиланда же. Или все-таки.
    А может, все-таки руги отдельно, русы отдельно?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  21. #2658
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А может, все-таки руги отдельно, русы отдельно?
    Не-а.

    Немцы их очень рано начинают смешивать в названиях и употреблять "ruzzi". Скандинавы еще в сагах называли "рутенами".

    Плюс Ольга - королева ругов, а тогда европейцам было очень даже понятно, кто такие руги.

    И римляне, что интересно и во время Эрариха и во время нападения на Константинополь 860 года использовали ассоциацию с "князем Рош".

    То есть европейцы не просто ассоциировали наших русов с ихними ругами, а прямо таки не видели различий.

  22. #2659
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Немцы их очень рано начинают смешивать в названиях
    Ну так смешивать же ж... а изначально - были раздельно?

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    европейцы не просто ассоциировали наших русов с ихними ругами, а прямо таки не видели различий
    Это как раз для них дело обычное. Вот для меня разница между донскими и кубанскими казаками очевидна, а для них, поди, никакой...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  23. #2660
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,554
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    323

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну так смешивать же ж... а изначально - были раздельно?
    Изначально ругами их назвал Тацит. Немцы все время, имея в виду именно тех ругов, пытались "цыкнуть" в конце. Латиняне использовали что то среднее между т и с "th".

    У нас летописцы тоже использовали поначалу разные формы вплоть до "роушськие".


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Это как раз для них дело обычное. Вот для меня разница между донскими и кубанскими казаками очевидна, а для них, поди, никакой...
    Речь идет о высшей аристократии того времени, общеевропейской. Кто кому рабинович имело ой какое значение. Южнобалтийские правители уже на то время считались весьма древними и в некоторых местах более чем известными.

    Да речь шла о вопросе очень животрепещущем для католиков - христианизация "тех самых" ругов. Что, как известно, удалось из под палки таки только через двести лет.

  24. #2661
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,025
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Империя может быть рабовладельческой, феодальной, капиталистической, вон даже социалистическую товарищ Сталин построил...

    ...но империя должна всегда а) быть превыше всего (собственно, "импера") и б) двигаться вперед.
    ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла (тут бы поконкретнее), а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.

    тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.

    исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И вот именно поэтому, увы нам, увы, но г-н Путин не построит империю - он недостаточно быстро бежит.
    а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий. все, что когда-то окупалось, давно оккупировано, поделено и переделено. какие-то хвостики остались с сомнительными перспективами, ну вот пробуют их куснуть периодически, от безрыбья -- инвестироваться-то надо куда-то.


    и это проблема не одной России, это у всех так -- шарик не резиновый. поэтому империалистическому капитализму светит конец. а дальше, вполне вероятно, начинается феодализация индустриального производства, как ни парадоксально это звучит. аналогично тому, как произошла феодализация производства натурального. базиса-то на самом деле в истории цивилизации пока было только два, натуральный и индустриальный.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  25. #2662
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну допустим, "превыше всего" -- слова без смысла
    Для кого как. Для тех, кто не хочет их принимать на себя и наполнять смыслом - безусловно.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а вот "двигаться вперед", понимаемое как экспансия, можно взять за определяющий признак империи. из которого прямо следует, что феодальных империй не бывает. феодальная система (феодальная по структуре, а не по названию, тут решает степень реальной централизации) органически непригодна для экспансии, она заточена под консервативный контроль территории. потому что она и возникла именно тогда, когда закончились возможности экспансии, и как раз-таки для того, чтобы адаптироваться к таким условиям.
    Я тихо хуею.

    Оказывается, феодальная система не нуждается в экспансии и органически для нее не пригодна.

    Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...

    Блянуписец же ж - система, в которой давление именно нарастающих безземельных феодалов постоянно порождает крестовые походы, конкисты, реконкисты и прочие дранги нах - оказывается, не пригодна для экспансии.

    Оказывается, феодалы не захватывают и не делят новые земли, не повышают при этом свой ранг - вот он был граф, а на новых землях герцог, не то и вице-король... - и не увеличивают доходы в том числе своего короля и королевства. Увеличивая его со временем до империи, см. Испанская, Над Которой Не Заходит Солнце.

    Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.

    Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит. Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине, хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан, принуждавший и коронованных императоров к подчинению, см. Каносса.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.
    Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да?

    Бегом еще раз перечитывать то, на что я уже ссылку давал - И.В.Сталин, "Экономические проблемы социализма в СССР".

    Социализм не ориентирован на получение максимальной прибыли и превращение ее в капитал, на который затем тоже идет прибыль. Но в принципе социализм без прибыли, как и без товарного производства, и без товарно-денежных отношений, существовать не может. Не путаем его с коммунизмом.

    Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.

    На одной лишь рентабельности производства, снижении себестоимости и т.п. прогресса соц.системы заведомо не будет - поскольку есть заведомо нерентабельные производства и отрасли хозяйства, которым и перечисляется (в плановом хозяйстве) прибыль, полученная от товарного производства и реализации товара.

    И на поддержание, и тем более на развитие системы - нужна прибыль, иначе просто нечего будет вкладывать в это самое развитие, раз уж коммунизм пока не наступил и финансовые отношения никуда не делись.

    И нехер тут экстремизЬм левацкий разводить, троцкист недостреленный.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    исторически известны два механизма экспансии: военный грабеж и экономическая эксплуатация. армия и корпорации. ключевое свойство такого механизма это положительная обратная связь, захватывая добычу он становится сильнее и захватывает еще больше. работает это только при двух формациях, одна "рабовладельческая" (хотя рабство тут сильно сбоку), и вторая капиталистическая.
    К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?

    К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?

    К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?

    Придумаешь себе всякую херню - а потом пытаешься весь мир загнать в рамки придуманного. Упрощаешь себе задачу, как тот робот с чайником.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а некуда бежать. затраты на завоевание других территорий больше не окупаются добычей с этих территорий.
    То есть вся экспансия опять сводится к завоеванию других территорий (хотя рассматривались и другие варианты, сразу же), а эксплуатация их - или к "военному грабежу" в рамках твоей (а может, и вычитанной) теории насчет того, что армия должна кормить себя захватом и грабежом, или к выкачиванию ресурсов в самой тупой из форм эксплуатации - хапнуть, а там хоть трава не расти.

    Ну, молодец, чо. Сам придумал, сам и радуйся.

    А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  26. #2663
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,058
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    382

    По умолчанию

    Хуясе вы тут наспорили.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  27. 2 Сказали спасибо Самогон:

    Valtapan (08.04.2019), Егорий (08.04.2019)

  28. #2664
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,025
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Оказывается, феодальная система в нормальных условиях, без постоянной войны-чумы-глада, не порождает младших сыновей феодалов и прочих "безземельных донов", которые идут верстаться на службу к государю - и которых нужно бы где-то испомещать, да уже негде, вся территория освоена, а если делить феоды по размножающимся родам - то в итоге получатся даже не "однодворцы", а "одноножники"...
    феодальная система может веками порождать этих младших сыновей, и ни к чему это не приводит. по той банальной причине, что у государя тупо нет денег их нанимать в ощутимом количестве. почему у него денег нет, объяснять надо? и куда они деваются, эти лишние люди.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Феодальная, между прочим. Ни разу не капиталистическая. Даже кое-где с элементами рабовладения.
    вот жеж ты ортодокс -- если не капитализм, значит, феодализм!

    вообще-то, в теории была нормально проработана капиталистическая формация, а остальное делилось на докапиталистическую и пост-. наша любимая школьная "пятичленка" с рабовладением это уже немножечко не совсем маркизм от самого Маркса. для детального анализа докапиталистических формаций в XIX веке не хватало уровня тогдашнего развития исторической науки. и в последствии гипотеза о "рабовладельческом строе", например, не стала общепризнанной за пределами советской версии истмата (как и предположения в сторону "восточного способа производства").

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Консервативный контроль ранее освоенной территории - это метрополия, камрад. Которую феодалы приращивают либо колониями, либо провинциями - получая с того профит.
    у феодалов никаких колоний нет. или ты забыл, что такое феод.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Иногда и целиком - см. феодальное дробление и новые королевства в Палестине
    ага, вот именно так, например, и выглядит феодальная система.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    , хотя там в качестве империи выступал в общем-то Ватикан
    а вот тут, прости, сильно смеялсо

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ляпнуть такую дурь мог только истинно постсоветский человек, для которого социализЬм - это нечто романтичное, когда всем делали хорошо. Причем на основании одной лишь сознательности масс, да?
    обозвал "дурью", а затем изложил мне ровно ту же "дурь", что и я тебе.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Принципиальные отличия социализма и капитализма - в перераспределении и назначении прибыли, а также в способах получения таковой.
    а теперь снова то, что я сказал:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тем более, нелепо говорить об империи социализма -- строя, не ориентированного на прибыль в принципе. социализм, если кто забыл, макроэкономически противоположен капитализму именно в этом -- это принципиальный отказ от бесконечного пожирания ресурсов ради беспредельного роста капитала.
    походу ты сам не понял смысл того, что процитировал, если не понимаешь его связи с тем, что я излагаю. как еще упростить-то? разница в целях, понимаешь? прибыль как всепожирающая самоцель, и прибыль как подсобный инструмент. ферштеен? трудовому народу экспансия нахер не сдалась. войны, грабежи и эксплуатация нужны социальным паразитам, хапающим чужое, а не нарабатывающим свое трудящимся.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К какой категории относится регулярное получения ясака с покоренных народов?
    военная экспансия, конечно.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К какой категории относится эксплуатация ресурса без образования капитала и под контролем феодальной элиты - см. серебряные рудники в Перу у испанской империи, откуда просто тупо добывалось и вывозилось в метрополию серебро?
    Испанская империя это абсолютизм, Алексей. (пред-)начальная форма развития капиталистической формации, первоначальное накопление капитала. характеризуется тем, что действуют там уже не феодалы, живущие с натурального (сельского) хозяйства, а наемники, обеспечиваемые грабежом от военной экспансии. тут-то она как раз и начинается, в районе XV века, с концом Средневековья.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К какой категории относится уже упомянутое распределение между феодалами захваченной территории - с дальнейшей эксплуатацией обычным сельским/натуральным/городским/ремесленным хозяйством, получения налогов с торга и торговых путей и т.п., а не одним лишь "взятием на щит, гуляем 3 дня" - и при этом капитализм пока еще в гильдейском зародыше?
    и где эти феодалы, например, в России, начиная с Ивана Грозного? синхронно, тот же XV век, то же становление абсолютизма, то же формирование первых регулярных частей, и тут же начало экспансии. и примерно после Смуты уже феодальное ополчение сходит на нет, замененное нормальной армией.

    военный грабеж это не только разграбление взятых городов. это и выкачивание ресурсов с захваченных территорий под прикрытием военной оккупации. так работали все империи военного типа. и все они успешно существовали до того момента, пока добыча с захваченных территорий окупала содержание армии, необходимой для их захвата и удержания. классический пример -- Древний Рим. сюда же относится военный контроль торгового пути, здесь пример -- Афины. и кстати, Киевская Русь, у которой феодализация началась как раз с закрытия путей "из варяг в греки".

    вот еще один примечательный момент, между прочим -- как деградация торговли толкает к феодализации, так и феодализация глушит торговлю, блокируя торговые пути. двусторонняя зависимость. надеюсь, ты про нее слышал -- куча феодов рассекают путь, и каждый дерет с купцов, сколько сможет.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А я вот чо-та подустал от такого разговора ни о чем с сектантом от постсоветского мраксизЬма.
    ну извини, если ты ничего не извлекаешь из написанного, кроме собственных же стереотипов, то наверное, и смысла нет. неясно только, чего на меня-то злиться при этом.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  29. #2665

  30. Сказали спасибо crazyvird :

    Winja (17.04.2019)

  31. #2666

  32. 8 Сказали спасибо crazyvird:

    BWolF (18.04.2019), Irina OK (27.04.2019), Regel (01.05.2019), Valtapan (18.04.2019), Winja (18.04.2019), Волгарь (18.04.2019), Муркелла (18.04.2019), танкист (18.04.2019)

  33. #2667
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,067
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Нещитово!
    Как может быть христианский храм без языческих химер?!!
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  34. #2668
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Как может быть христианский храм без языческих химер?!
    Оне как раз не языческие, оне как раз оченно даже католические и изображають различные грехи и пороки в отвратительнейшем виде. У нас на фресках тоже бесей рисовали. Просто до полноценного 3D наши предки не продвинулись, делали всё или совсем плоское, или вот такое:



    - впрочем, с точки зрения ортодоксального ислама и это харам моШШнейший, ибо язычество кяфирское и создание идолов. Как и иконы, кстати.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  35. #2669
    Нытик СМЕРШевца Аватар для Winja
    Регистрация
    19.05.2009
    Адрес
    Донецк, Донбасс, Новороссия
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,943
    Вес репутации
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    с точки зрения ортодоксального ислама
    ..., а также иудаизма.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У нас на фресках тоже бесей рисовали.
    Правда в нашем исполнении энти самыя беси всё одно смотрятся привлекательнее и красивше. И совсем не страшно и уродливо к тому же! Вот она разница внутреннего мира Запада и Руси, католицизма и православия.
    Дураков очень мало, но они расставленны так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
    Берегитесь скрытых резервов глупости – они неисчерпаемы!

    Per piZdets ad Victoriam!

  36. #2670
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    а также иудаизма.
    Вам виднее - я как-то больше с исламом знаком, так получилось...

    Цитата Сообщение от Winja Посмотреть сообщение
    Правда в нашем исполнении энти самыя беси всё одно смотрятся привлекательнее и красивше. И совсем не страшно
    Это сейчас кому-то бесы привлекательнее - а тогда страшно было. Как и дОлжно. Особливо не избалованным высоким искусством русским крестьянам.



    Химеры, правда, вышли еще страшнее, недаром про них рассказывали, что по ночам оживают и утаскивают мимохожих грешников...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  37. #2671

    По умолчанию

    Привет! 1992 год, парад суверенитетов. Живу и работаю в столице среднеазиатской республики, уже стране. (хотел написать в какой, жена говорит — обидятся. хотя тогда везде говна хватало.) Иду с приятелем в центре города по парку, грустим по поводу развала Союза. Приятель преподаватель одного из местных вузов, просто умница. Сейчас доктор наук в России. амбула… … Идем, говорим. Навстречу идут парень с девушкой, местной национальности. И до того это была красивая пара, что казалось все окружающие люди ими любовались. Мы тоже обратили на них внимание тем более они шли навстречу нам. Молодые, красивые, высокие в тонких лайковых плащах. Смею заметить, был 1992 год когда ничего не было. В общем в них чувствовалась (виделась) порода. Когда мы поравнялись парень на местном языке спросил — как добраться до какой-то улицы. Он ухмылялся, он конечно знал как туда пройти, но принимался закон о статусе коренного языка и ему при девушке надо было показать этим…. . русским. Я растерялся, хотя понимал и вопрос и цель. Мой приятель, на голубом глазу на французском языке объясняет как туда добраться. Парень немножко сдулся, но повторил заклинание. Мой друг вторично объяснил. Ситуация…. Тут вмешалась девушка и, немного смущаясь, на русском языке сказала нам — вы не поняли, он спрашивает как пройти на такую-то улицу. Мой друг на русском языке уже обращаясь к ней говорит — нет это он не понял…. я ему сказал пройти так-то и так-то. Вы видели как краснеют смуглые люди? Я видел. Прошло много времени, а сердчишко скребет. Да, сразу как разошлись я у него спросил — почему на французском? Английский они могли знать — ответствовал ДРУГ.
    anekdotov.net

  38. 6 Сказали спасибо crazyvird:

    BWolF (27.04.2019), Regel (01.05.2019), Valtapan (27.04.2019), V_V_V (29.04.2019), Волгарь (27.04.2019), Олег из Донецка (27.04.2019)

  39. #2672
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,891
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Пожалуй, сюда.

    Об альтернативной русской идентичности.

    Юрий Ткачёв
    18 ч.
    Я хочу объяснить, почему я ватник. Не просто потому что я русский и даже не столько потому, что я русский. Всё куда прозаичнее.

    В английском языке есть слово "сommonwealth", словарный перевод которого - "содружество" в смысле как Содружество Независимых Государств, ну или вот Речь Посполитую в английской литературе обычно называют Poland-Luthuaninan Commonwealth.

    Но этот перевод, на мой взгляд, не совсем передаёт суть, ведь если переводить это слово буквально, то получится "общее процветание". Проще говоря, некие группы людей объединяют свои усилия и сотрудничают для того, чтобы каждая из них стала жить лучше.

    Так вот, ватник я потому, что для Украины единственный возможный вариант сommonwealth не в словарном, а в буквальном понимании - это содружество с Россией.

    Не факт, что это хорошо. Может быть, это даже плохо. Потому что у России дофига своих проблем. Может быть, и правда было бы проще, если бы мы могли за-сommonwealth-иться с Европой или с Америкой. Но проблема в том, что этого варианта нету. Что США, что ЕС видят нас в лучшем случае в роли сателлита или протектората. В худшем случае - в виде буферной зоны, эдакого Дикого поля, коим мы и были до тех пор, пока Россия не включила нас в свой предыдущий сommonwealth.

    Последние пять лет доказывают это вот прям наглядно. Можно долго спорить о том, насколько в происходящей экономической жопе виновата война, насколько в войне виновата Россия, или во всём этом от начала и до конца виноват исключительно Киев. Важно другое: в этой ситуации ни Европа, ни США не проявили никакого участия к бедственному положению украинской экономики. В Украину не пришли иностранные инвестиции. Украинские товары не получили каких-то привилегий на иностранных рынках. Даже когда Украине грозила откровенная жопа, финансовый коллапс, коллективный Запад согласился лишь одолжить нам денег, причём очень немного, а также перекредитовать нас по старым долгам - на очень, кстати, выгодных для себя и невыгодных для нас условиях, которые (да!) власти Украины вынуждены были принять. Те же кредиты МВФ нам дают лишь под условия, откровенно вредящие нашей экономике.

    Нам много лет рассказывали, что Запад желает нам добра. Сам Запад рассказывает нам, что он желает нам добра. Но я не вижу, чтобы за эти 5 лет нам сделали хоть какое-то добро. То, что они делали - либо "ничего личного, только бизнес", либо откровенно вредные для нас решения. Именно на основании этого я прихожу к выводу, что Запад, к сожалению, уготовал нам исключительно печальную судьбу. Никакого плана создания сommonwealth для нас у них нет.

    Есть ли он у России? Сейчас - уже не факт. Раньше - был. Да, это был такой себе, довольно сомнительный во многом сommonwealth, без молочных рек, кисельных берегов и запрыгивающих в рот вареников. Но мы имели возможность благодаря сотрудничеству с Россией становиться богаче. И - в теории - могли пройти по этому пути ещё дальше. Как поступила Белоруссия, благодаря содружеству с Россией быстро обогнавшая нас по основным показателям экономического развития.

    Не уверен, что Россия даже в теории видит место для Украины в своём commonwealth. Думаю что нет, по крайней мере в ближайшем времени: в последние годы в России потратили огромные деньги для того, чтобы разорвать связи с Украиной. Однако в стратегическом смысле (не в категориях полгода-год, как мыслят в Украине, и не 5-10 лет, как планируют в России, а категориях десятилетий и больше) Россия всё равно заинтересована в этом - должна быть заинтересована. Не потому, что не сможет прожить без Украины. Сможет. Но с Украиной будет лучше, крепче, богаче и стабильнее. В этом и заключается суть commonwealth.

    Именно поэтому я, собственно, и являюсь ватником. Потому что уверен, что вариант как можно более тесного содружества между Украиной и Россией является наиболее выгодным (в первую очередь, чисто экономически) вариантом развития ОБЕИХ стран. Просто потому, что все остальные варианты менее выгодны. Мягко говоря, гораздо менее выгодны.

    Был ли бы я ватником, если бы были другие, более привлекательные варианты? Если бы у бабушки выросли яйца, она стала бы дедушкой. Наше мировоззрение сформировалось именно в тех условиях, которые есть. Были бы другими условия - было бы другим мировоззрение. Каким бы оно было? Можно пофантазировать. Но есть более важные дела.
    https://www.facebook.com/groups/3585...5636790910598/

    Главред одесского "Таймера", насколько можно понять.

    Первое впечатление - вот аккурат по картинке с этой самой мордокнижной группы:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    ...Бляаааааа... Нахуй - это туда!!!

    Начнем с того, что основной перевод английского wealth - это "богатство", "имущество", "собственность" и т.п. - почти что капитал. Соответственно и сommonwealth - это не просто "общее процветание", которое делает так, чтобы всем было хорошо. Это изначально коммерческое партнерство, где каждый вносит свой вклад - и соответственно ему получает часть общей прибыли. В общем-то почти калька с латинского "рес публика" - общее дело, там тоже не имелось в виду "каждому по потребностям", как и в польском переводе с латыни - "ржечь посполита". Но с отчетливым англосаксонским-протестантским уклоном в богатство как меру добра.

    Таки шо мы имеем с даже-не-столько-русского Ткачева?

    Не факт, что ему было бы хорошо запартнериться с Россией - она ж не настолько богатая, как ЕС или США. Но - ткачевы к ним со всей душой за общим богатством (свий до свого по свое... ), а в ответ - дулю, да еще и в кредит на выгодных для них, а не для ткачевых, условиях!

    Так что - ну, просто нет же ж других вариантов, более красивых и богатых. Ну, зовсим нэма. 5 лет пробовали - не дают присоединиться к своему общему богатству, от же ж хады! Думали, там вареники будут сами в рот прыгать, а там - туалеты мыть и клубнику полоть...

    А вот Россия - должна быть в ткачевых заинтересована. Ну, просто потому, что должна. Должна вложиться охуенными миллиардами в восстановление - и не в долг под проценты, как некоторые, а просто поделиться: богатство-то будет - общее! Содружеское! Им же ж потом, когда-нибудь, (если опять на все грОши дулю не покажут), самим же ж выгоднее будет. Сильнее, стабильнее... а то сейчас вон думают всего-то про какие-то 5-10 лет вперед... не надо так думать! Не надо вспоминать, что раз в 5 лет - когда выясняется, что вареники все-таки не летают - по всей Украине крыша начинает сдвигаться в другую сторону в поисках халявы.

    В том числе, как видим, и у некоторых одесских типа-ватников, которые не-столько-русские.

    Надо думать на перспективу: вот объединимся, и...

    А, собственно, с какого беса от этого в России - стратегически - станет лучше? Богаче, стабильнее, крепче? Где и в чем наша-то часть прибыли от "общего процветания"? Вот именно сейчас, когда после всех "остаточных прощевай" Россия таки обошлась без небратьев практически во всем - что ей стОило ну очень нехилых затрат и усилий, не просто добрый дядя взмахнул волшебной палочкой...

    Что пойдет в общий котел общего процветания с украинской стороны?

    Территории? У нас вон еще Сибирь не освоена.
    Пахотные земли? Еще не все поднято, что после распада предыдущего "общего благополучия" позаброшено было.
    Полезные ископаемые? Свои есть - и надолго хватит.
    Научно-промышленный потенциал? 10 лет назад, когда Украину за руки вели и всячески обихаживали, чтоб только согласилась на содружество - это было совсем не смешно, это еще было действительно выгодно для всех. Сейчас - что нам, останавливать только что налаженные заводы и выгонять на улицу людей, занятых "импортозамещением" того, что раньше с Украины завозилось? Потребности-то в промышленной продукции тоже ограничены...
    Морские порты Одессы-Николаева-Херсона? Опять-таки если б раньше, до того, как в Тамань миллиарды вложили, а теперь - нам удобнее и ближе то, что построили.
    Стратегическое положение? На юге Украины важнейшей стратегической позицией был Крым, он и так уже наш, спасибо. А "приближение НАТО к границам" - так в Эстонии они вообще в упор, и ничего, почему-то не страшно. Наоборот - сами метушатся, пытаются "сдерживать", жалуются, что им сил не хватает...

    В целом - Украина (особенно ее Юго-Восток) стратегически, конечно, не помешала бы - будь она сама стабильной, крепкой и... ну, пусть не богатой, но чтоб хоть на шее гирей не повисла. Со всеми нахапанными "на войну" долгами.

    Однако самый главный ресурс, который был бы нужен России - это (как уже начали догадываться даже совсем-не-ватники - Путин подсказал... и даже указал ) люди.

    Но именно что русские люди - которые бегут к России не в поисках летающих вареников и не выискивают, что же им Россия должна. Которым быть с Россией - не то чтобы "не факт, что хорошо, но других вариантов нет" - а просто нет других вариантов. Не потому, что вон там халявы не дают, а с Россией может получиться - просто потому, что без России никак.

    "Зачем нам нужен мир, в котором не будет России?"(с)

    Об этом Ткачев - ни-ни, ни слова. Он не настолько ватник. И не настолько русский.

    У него мировоззрение сформировалось в таких условиях, в которых оно сформировалось.

    И он такой там не один, вот в чем засада-то...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 28.04.2019 в 14:41.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  40. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (28.04.2019), Dimson (28.04.2019), Самогон (28.04.2019)

  41. #2673
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Однако самый главный ресурс, который был бы нужен России - это (как уже начали догадываться даже совсем-не-ватники - Путин подсказал... и даже указал ) люди.

    Но именно что русские люди - которые бегут к России не в поисках летающих вареников и не выискивают, что же им Россия должна. Которым быть с Россией - не то чтобы "не факт, что хорошо, но других вариантов нет" - а просто нет других вариантов. Не потому, что вон там халявы не дают, а с Россией может получиться - просто потому, что без России никак.

    "Зачем нам нужен мир, в котором не будет России?"(с)

    Об этом Ткачев - ни-ни, ни слова. Он не настолько ватник. И не настолько русский.

    У него мировоззрение сформировалось в таких условиях, в которых оно сформировалось.

    И он такой там не один, вот в чем засада-то...
    Могу сказать, что он один из лучших...
    Просто дитя своего времени. Аполитичных 90-х.

    В начале 90-х я тоже считал себя интернационалистом/космополитом, которому всё равно где жить и какое государство будет надо мной. Ведь все народы равны, а значит нет никакой разницы кто будет с тебя удерживать налоги.
    Некоторые, даже с возрастом и прошедшими событиями, остались на той же позиции.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  42. Сказали спасибо BWolF :

    Dimson (28.04.2019)

Страница 81 из 135 ПерваяПервая ... 3171798081828391131 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •