Война на Украине 2015. Обстановка на фронтах. Принуждение к миру

[BWolF]

Возвращаясь к теме, на той же Украине националистическая идеология формировала опорную базу, но реально этой базой воспользоваться позволила только опора на "штыки", как ни крути. Убери вооружённое насилие из последних двух лет, и что у тебя выйдет в сухом остатке?

Посему никакие переговоры, заявления, подкупы и ультиматумы сами по себе к результату в войне привести не могут.Они - необходимое условие, но явно недостаточное.

Как иногда причудливо меняются роли.


Читать как Негра убеждает Волгаря, что "бла-бла-бла без кулака" ничего в этом мире не меняет.

[Негра]

Негра убеждает Волгаря, что "бла-бла-бла без кулака" ничего в этом мире не меняет

Ну, не так, чтобы совсем))
Речь шла о контроле над территорией, находящейся под другим кулаком.
Негра "убеждает", что "бла-бла-бла" не работает против "кулака".
Разговаривать можно и нужно. До того момента, пока кулаки в ход не пошли. А с этого момента одних слов уже явно недостаточно.

[Волгарь]

Но власть взяли после ввода войск.

Ага. Даже послее, чем шурави в Афгане.

Галь, ты бы хоть в педивикию заглянула - для ознакомления с сутью времени и хронологией.

Еще раз, коротко: канцлер Австрии принял условия Гитлера 12 февраля. Главный австрийский нацист возглавляет полицию.

9 марта - почти через месяц! - канцлер решил устроить народовластие откатить назад. На следующий день, 10 марта, он за это получает ультиматум и местные нацисты занимают госканцелярию.

На этом путч можно считать свершившимся - но все должно быть "до буковки" (с)ВВП - и канцлера дожимают. Вечером 11 марта канлер подает в отставку, передав власть главе австрийского филиала НСДАП. Президент не согласен утвердить правительство, но министры оказываются умнее - и 11 марта в 23 ч 15 минут президент Австрии соглашается полностью сдать власть новому правительству.

И уже новое правительство (под полным контролем Берлина - новый канцлер все равно возражать не будет, свой человек, проверенный, потом его в Нюрнберге повесят) приглашает немецкие войска.

Те уже наготове, только и ждут - но все-таки Гиммлер со своими немецкими ССовцами оказывается в Вене только к 4 утра 12 марта. А исторические снимки с австрийцами, радостно приветствующими вермахт -

- вообще сделаны 13 марта, и не постановки для, а потому что этот самый вермахт тогда еще умел устраивать блицкриг куда меньше, чем наши "вежливые люди". Кстати же и был этот вермахт тогда совсем не торт, который прилетел в морду Войску Польскому - не говоря уж о 22 июня 1941 года. Вздумай австрийская армия упереться - 8-я немецкая даже по долине Дуная ох и не один день шла бы, не говоря уж о горных районах...

...но - канцлер Австрии сдулся на бла-бла-бла еще за месяц до ввода войск и начал сдавать страну под контроль "наци". Остальное - уже судороги и агония. Нацисты получили власть до ввода войск и пригласили их.

При этом у нас изначально-то шла речь о чем - напомнить?

Была "большая кровь" при аншлюсе? Да там и малой не было - разве что канцлеру после ареста морду разбили за выеживание раком назад: сдулся, лох - так и не рыпайся...

То, что немецкое бла-бла-бла было подкреплено готовностью ввести войска - так на пустое бла-бла-бла в Realpolitik вообще никто внимания не обращает. Товарищ Сталин это очень четко сформулировал... Однако при этом - и подкрепленное может не дать эффекта "присоединения без крови", приходится лить.

В Австрии - дало.

Но если уж тебе ну совсем никак - ну, были ж танчики, ну и что, что не стреляли, ну и что, что после приглашения!!! - то я тебе другой пример приведу, благо ты просила по всей истории человечества...

Польша. И Великое Княжество Литовское. Люблинская уния под - даже смешно в нынешних раскладах, но фсёпоспирали... - "московской угрозой" для ВКЛ. И переход непосредственно к Королевству Польскому Подляшья, Волыни и Украины на голимом бла-бла-бла шляхты на сеймах. А затем и переход всей Литвы под фактическую власть Польши.

Речь шла о контролируемой территории, не так ли?

[Негра]

Польша. И Великое Княжество Литовское.

Посчитай количество военных конфликтов между всеми участниками этого перманентного ( на несколько сотен лет) "бла-бла-бла", и ты увидишь, насколько все эти грязные договоренности и взаимные предательства тесно увязаны с вооружённым противостоянием. Все эти территории доставались более сильному ( в том числе и в военном отношении) - сначала РП, а потом вместе с РП - РИ.

[Волгарь]

Речь шла о контроле над территорией, находящейся под другим кулаком.
Негра "убеждает", что "бла-бла-бла" не работает против "кулака".
Разговаривать можно и нужно. До того момента, пока кулаки в ход не пошли. А с этого момента одних слов уже явно недостаточно.

Галя, вообще-то если ты вспомнишь классическое, по Клаузевицу, определение войны - то это не просто драчка на кулаках, хоть бы и танковых - но продолжение политики государства иными, а именно насильственными действиями.

Не разговор идет до момента, когда кулаки в ход пошли, а кулаки идут в ход, когда разговора оказалось недостаточно. Не путай причину и следствие: войска есть инструмент политиков - не более того.

Но, естественно, одними предложениями "давайте жить дружно" на этот ultima ratio reginum не возразишь. В этом, собственно, одна из основ Realpolitik - одних правильных рассуждений, честности, идеологии и прочего недостаточно, если нет силы. Причем не только силы денег, ибо "хладное железо властвует над всем"(с).

Но обычно оно есть у обеих сторон.

Возвращаясь к нашим... гм... республикам - у Захарченко и Плотницкого сейчас как бы и не побольше боеспособных танков, чем во всех ВСУ, считая учебки и "околокрымскую" группировку...

[Волгарь]

Посчитай количество военных конфликтов между всеми участниками этого перманентного ( на несколько сотен лет) "бла-бла-бла", и ты увидишь, насколько все эти грязные договоренности и взаимные предательства тесно увязаны с вооружённым противостоянием.

Да и поближе территория есть... Украина, например... Золотую саблю Богдана Хмельницкого помнишь? А нелюбовный треугольник Батурин-Сечь-Москва?

Если уж несколько веков брать, а не конкретные события - так в какую-нибудь войну между сторонами обязательно упрешься. История человечества - это сплошные даты войн. И та же Австрия с Пруссией друг другу крови пустили - маманегорюй...

...но аншлюс обошелся без нее, одним бла-бла-бла, игрой мускулов и маханием кулаками.

Строго "в футе от носа".

[Негра]

"хладное железо властвует над всем"(с).

Но обычно оно есть у обеих сторон.

Возвращаясь к нашим... гм... республикам - у Захарченко и Плотницкого сейчас как бы и не побольше боеспособных танков

Возможно. Только к ним ещё требуются деньги, солярка, боеприпасы и... профессионалы в количествах. Это не говоря уже о других тесно взаимосвязанных сферах жизни.
И тут наблюдается некоторая ... гм... несамостоятельность "республик". В принятии решений. И у меня есть некоторые сомнения в том, что в данном контексте их мнение кто-то учитывает (это я не о Киеве, если чО).
Война ДНР и ЛНР с Киевской хунтой - это продолжение политики других государств.

аншлюс обошелся без нее, одним бла-бла-бла, игрой мускулов и маханием кулаками.
Строго "в футе от носа"

Леш, предпосылки были созданы ( включая госпереворот) без вмешательства германских ВС, но сам аншлюс как таковой, т.е. присоединение территории и установление полного контроля над ней - с их прямым участием.
Другое дело, что готовились неплохо, поэтому стрелять не пришлось.

[Волгарь]

Возможно. Только к ним ещё требуются деньги, солярка, боеприпасы и... профессионалы в количествах.

Требуются профессионалы? Будут. Причем местные и в нужных количествах.

В Донецкой народной республике в четверг начались соревнования танковых экипажей, сообщил представитель минобороны ДНР.

«Сегодня будут принимать участие девять экипажей, три команды по три экипажа. Соревнования рассчитаны на три дня. Закрытие будет 26 сентября», – приводит слова представителя ведомства РИА «Новости».

На специально подготовленном полигоне в окрестностях Тореза уже собралось около тысячи зрителей, для которых был организован подвоз на автобусах.

Напомним, сопротивление на юго-востоке бывшей УССР начиналось со стихийного формирования отрядов ополчения из местных жителей и немногочисленных добровольцев из России (позднее к ним присоединились также некоторые граждане европейских государств). Те из них, кто обладал боевым опытом, становились командирами, и их действия в боях становились определяющими для их дальнейшего продвижения по службе.

После критических для республик июля и августа 2014-го, разгрома украинской группировки под Иловайском и подписания минских соглашений на передний план вышли вопросы государственного строительства и формирования единых вооруженных сил. К началу этого года некогда разрозненные и зачастую действовавшие сами по себе отряды ополчения были структурированы в единую систему под общим командованием. После зимних боев силы ДНР проводят регулярные войсковые учения.

http://vz.ru/news/2015/9/24/768586.html

Собственно, методическая подготовка кадров с Донбасса началась больше года назад - на известном ныне всему миру (кто интересуется темой вообще ) полигоне у Матвеева Кургана. С тех пор кадры неуклонно наращивают профессионализм - чему война весьма способствует. Вон, к примеру, пару лет назад наш Егорий был сугубо гражданским человеком, чуть ли не пацифистом...

Что там еще? Деньги, солярка, боеприпасы? Да их вообще нет. Откуда бы им взяться - никто ж не помогает, никто ничего не наливает...

И тут наблюдается некоторая ... гм... несамостоятельность "республик". В принятии решений. И у меня есть некоторые сомнения в том, что в данном контексте их мнение кто-то учитывает (это я не о Киеве, если чО).

Позволю себе еще раз...

По приказу Геринга с согласия Гитлера была написана телеграмма с просьбой об отправке в Австрию немецких войск, которую новое австрийское правительство отправило от имени Зейсс-Инкварта. Сам Зейсс-Инкварт был информирован о данной телеграмме лишь после её отправки.

Война ДНР и ЛНР с Киевской хунтой - это продолжение политики других государств.

Разумеется. И я, собственно, с самого начала о том же: если политики ДНР и ЛНР при такой своей несамостоятельности делают такие заявления - значит, и это тоже продолжение политики не их государств.

А когда тамошние политики начинают делать заявления, не согласующиеся с политикой государства, предоставляющего им деньги, боеприпасы, солярку... - соответственно, тот, кто платит, меняет музыкантов. Чтоб не фальшивили в заказанной музыке.

но сам аншлюс как таковой, т.е. присоединение территории и установление полного контроля над ней - с их прямым участием.

Выкинь "контроль территории" - вермахту не пришлось осуществлять оккупационный режим, проводить зачистки, подавлять сопротивление непримиримых военных... - территория уже месяц как была подконтрольна министру внутренних дел, ставшему в процессе канцлером, а австрийская армия влилась в вермахт без всякого расформирования.

Для сравнения: если сейчас случится аншлюс ДНР - то российской армии не придется устанавливать контроль над ее территорией, а всего лишь обеспечить невмешательство третьих стран.

[Негра]

Ты постоянно говоришь об инструменте, а используешь понятие "помогает".
Давай всё-таки не путать "помощь" с "использованием в своих интересах, требующем вложения определённых ресурсов". И путаницы не будет.

Для сравнения: если сейчас случится аншлюс ДНР - то российской армии не придется устанавливать контроль над ее территорией

Правильно. Потому что некоторое количество крови за это уже пролито и, скорее всего, ещё будет пролито.

Напомню, что данный сыр-бор начался с очередной "угрозы" Захарченко расширить подконтрольную территорию.

[Волгарь]

Ты постоянно говоришь об инструменте, а используешь понятие "помогает".
Давай всё-таки не путать "помощь" с "использованием в своих интересах, требующем вложения определённых ресурсов". И путаницы не будет.

Прости, все время забываю, что имею дело с гуманитарием-моралисткой...

Видишь ли, я привык, что помощь может быть не только бескорыстной и друзьям, но и, например, собственным подразделениям в бою - в интересах выполнения боевой задачи. Может быть и помощь зависимому режиму в удержании власти, гражданской войне и т.д. и т.п. - американцы ее часто оказывают, есличо.

И в том, и в другом речь идет именно об инструменте (подразделение для командующего - тоже инструмент, а не просто "братишки", которых надо пожалеть и поддержать в трудную минут: если нужно для выполнения боевой задачи - тем же подразделением пожертвуют, а если невозможно помочь - бросят: см. мыс Херсонес и Приморская армия) - но ему помогают выполнять свою функцию.

Так что просто не путай помощь межличностную с помощью (поддержкой) в Reаlpolitik, когда речь идет о последней - вот путаницы и не будет.

Даже гуманитарная помощь - тоже инструмент в политике. И оказывается, как ни странно, зачастую не всем подряд, кто нуждается - а тем, кого можно использовать в своих интересах...

[Волгарь]

Напомню, что данный сыр-бор начался с очередной "угрозы" Захарченко расширить подконтрольную территорию.

Мое мнение о том, зачем это было сделано - см. выше.

[Волгарь]

На полигоне в Донбассе во время танкового биатлона произошел теракт, сработало взрывное устройство, погиб ребенок, сообщили в МЧС ДНР.

Об этом сообщает РИА «Новости».

Ранее в четверг сообщалось, что на полигоне в Торезе Донецкой народной республики, где проходит танковый биатлон, произошел взрыв.

http://vz.ru/news/2015/9/24/768683.html

[Вован Донецкий]

Анатолий Шарий
Предварительно по произошедшему сегодня на "танковом биатлоне" - теракт. Вроде бы кто-то что-то бросил на бензобак или у бензобака "Стрелы-10". Это была не граната, так как нет осколков. Погибла девочка 2006 года, мальчик, ее брат, ранен. Мальчик 2008 года.

Блять....

[Regel]

нет слов. Защитники они. Донбасс- Украина? Угу. Они ее от детей защищают. : (((

[Вован Донецкий]

В ДНР заявляют о теракте во время танкового биатлона


Во время танковых соревнований сепаратистов прогремел взрыв, погиб ребенок.

Взрыв неизвестного устройства произошел на полигоне "Торез" в четверг во время соревнований по танковому биатлону в самопровозглашенной ДНР. Об этом сообщил так называемый глава МЧС ДНР Алексей Кострубицкий, передает Донецкое агентство новостей.


"На выставочной площадке произошел взрыв неизвестного взрывного устройства. В результате взрыва погиб ребенок, есть раненые", - говорится в заявлении.
По данным сепаратистов, происшествие квалифицировано как террористический акт.
Как отметил Кострубицкий, в настоящее время расследуются обстоятельства инцидента, устанавливаются причастные к нему лица, ведется допрос должностных лиц на предмет возможной халатности.
Он уточнил, что взрыв прогремел под одной из машин, находящихся на выставке.
"Более подробные комментарии ожидаются после получения предварительных результатов расследования", - сообщил Кострубицкий.

http://korrespondent.net/ukraine/356...ovoho-byatlona

Капец... На выставочной площадке!!


Басурин об этом же:

[V_V_V]

Погибла девочка 2006 года

Капец... На выставочной площадке!!

Я уже пейсал, что партнёры не могут без детской крови.
Скорее всего, это не браконьеры - была выправлена лицензия, всё честь по чести. Поэтому ничего никому не будет.

[Regel]

V_V_V,

а давай уж все-таки такими обвинениями голословно не бросаться? Ладно?
Совсем нехорошо так делать. Тем более в такой ситуации.

[чемберлен]

[CHyC]

донетчанин:

на полигоне Торез произошел несчастный случай. Конечно уже объявлено что пипец какой ужасный теракт,но "хотите-верьте-хотите-нет", очевидцев навалом там же толпа была. Со слов людей мне знакомых, и ещё кучи незнакомых во всяких местных пабликах, то что люди говорили сразу по свежей памяти.
Перед входом на полигон была выставлена техника, типа шоу, как обычно. Можно фоткаться, смотреть, лазить по ней. Традиция уже, мля, сколько раз уже устраивали такое. Притом возле каждой машины стоял часовой. Но в итоге... два малолетних ребёнка, без сопровождения взрослых, без внимания этого охранника - залезли в бтр. После чего произошёл "хлопок"(с) и сильное возгорание. Мальчик сильно обгорел и лежит в больнице, девочка умерла.
Вместо того чтобы признать преступную халатность, и выяснять куда смотрел приставленный к боевой машине идиот, кто эту машину не обезопасил и не законсервировал в достаточной мере для публичного демонстрирования, и где были родители этих детей в то время - уже понеслось "официальное заявление" что это пипец какой теракт. ()(! а сверху начали наворачивать "устройства" и прочих "пострадавших".
пздц...

[Волгарь]

на полигоне Торез произошел несчастный случай

Вполне может быть. На полигонах, в городках, парках и т.п. ГСВГ (да и других "гарнизонных" мест - хватало по стране) каждый год пацанва самого разного возраста калечилась, горела, взрывалась... иногда и насмерть. Армия вообще место повышенной опасности, действующая - в особенности.

Однако же - "не исключай и злого умысла". Следствие разберется. Может быть...

[Волгарь]

Интересная связь, да.

США изучают новые способы тренировки сирийской оппозиции, а также планируют провести тренировки 900 бойцов Нацгвардии Украины, заявил глава Пентагона Эштон Картер.

«Мы изучаем дополнительные возможности тренировать и снабжать сирийские силы, которые будут бороться с ИГ», - приводит его слова РИА «Новости».

«Мы продолжаем программу тренировки украинской национальной гвардии - она продолжается в Яворове. До конца ноября мы проведем тренировки 900 человек из состава Национальной гвардии Украины. Мы также впоследствии начнем тренировки регулярных вооруженных сил Украины», - сказал Картер.

Как указывала газета ВЗГЛЯД, скандалы, подобные произошедшему с сирийскими боевиками, предопределены самой методикой американского инструктажа «союзников» и в Сирии, и в Грузии, и на Украине.

http://vz.ru/news/2015/9/24/768726.html

Самим бы им поучиться...

[Regel]

Самим бы им поучиться...

ну вот они и хотят поучиться. В Сирии. Помимо прочего.

[Волгарь]

ну вот они и хотят поучиться. В Сирии. Помимо прочего.

Давно не бегали по граблям дедушки Хо?

[Regel]

а что за грабли такие эксклюзивные?

[V_V_V]

а что за грабли такие эксклюзивные?

Вьетнамские. Им. тов. Хо Ши Мина.

[Волгарь]

По сегодняшнему ЧП на полигоне - от Федора Березина:

Час назад вернулся "с полей". Точнее, именно с полигона "Торез".
Сейчас посмотрел заявление Басурина:
https://www.youtube.com/watch?v=Giyps9ojJRo
Коментарии тоже глянул.
Сразу скажу. Был в 20 метрах от происшествия. С этой дистанции наблюдал сильнейшую вспышку пламени.
Затем, уже вплотную, видел работу спасателей, медиков и военных.
Мальчика достали сразу - степень ожогов оценить не могу, потому как отвлекала горящая машина.
Девочку (тело девочки) достали позже, через несколько минут, когда залили пламя.
Машина была еще горячей. Боец с нашей части залез внутрь в противогазе.
Но пришлось поработать гаечными ключами (ребенок может залезть - и реально залез - в такие "щели" куда взрослому не пробраться).
Потом достали тело. ХОЧУ ВЕРИТЬ, что девочка погибла мгновенно и не мучалась.
На счет коментариев дебилов к заявлению Басурина.
Девочка была.
А забытых снарядов быть не могло. Это была "Стрела-10", причем без ракет. Снарядов в этой гусеничной машине не водится отродясь.
Жуть деталей произошедшего не буду оглашать на весь свет.

http://hrapypris31.livejournal.com/204891.html

Дело ясное, что дело темное...

[Zed]

До некоторых начинает доходить?

24 сентябрь 2015 18:00





Солдат ВСУ, разочаровавшийся в политике президента Украины Петра Порошенко, сегодня пришел на блокпост Народной милиции ЛНР в районе Счастья и предложил стать посредником в деле мирного урегулирования конфликта в Донбассе.

Военнослужащий 92 отдельной механизированной бригады (омбр) вооруженных сил Украины, представившийся как Радж Леонтьевич Буняк из села Котелево Новосельского района Черновицкой области, пришел на блокпост с автоматом и обмундировании. Он потребовал пригласить к нему представителей прессы, чтобы сделать заявление.

В присутствии журналистов и представителей ОБСЕ Буняк сообщил, что считает, что Минские соглашения не продвигаются в вопросе отвода вооружений от линии соприкосновения из-за позиции Киева, и заверил, что сможет сдвинуть переговорный процесс с мертвой точки.

"Я пришел с миром. Наши руководители не решают проблему Донбасса, они решают свои проблемы. А я простой солдат, и я хочу мира. Лично я хочу жить с вами дружно. Не может договориться Порошенко – давайте я договорюсь",
- сказал украинский военнослужащий.

При этом он отметил, что не верит в долгосрочное перемирие, потому что военные действия на Донбассе "кому-то выгодны и приносят большую прибыль".

"Почему никто не хочет решать военные конфликты? Потому что это кому-то выгодно. А страдают от этого простые мирные люди. Вот почему я здесь. Пускай будут ЛНР, ДНР, давайте договариваться со мной. Давайте решать эту проблему с маленькими людьми, такими, как я", - предложил он.

После того, как Буняк сделал заявление, он принял одно из предложений, сделанных ему представителями Народной милиции ЛНР, и вернулся на территорию, подконтрольную украинским силовикам.

http://dnr-news.com/video/25649-boec...-dlya-smi.html

Видео:

[Волгарь]

После того, как Буняк сделал заявление, он принял одно из предложений, сделанных ему представителями Народной милиции ЛНР, и вернулся на территорию, подконтрольную украинским силовикам.

...где его проблемы и порешает СБУ. И будет он жить после этого мирно, но не сказать чтобы долго и счастливо.

[Zed]

Угу.
Странная какая-то история. На тех бухариков, что с арбузами и салом по Перекопу ходили, не похож. На наивного ботаника - тоже. Вряд ли про существование СБУ забыл и пошёл сам по себе, думал же себе о чём-то.
Посмотрим...

[zlin]

донетчанин:

дочь офицера?

[Вован Донецкий]

донетчанин:

дочь офицера?

Донецкие никогда не называют себя "донетчане".

[танкист]

Гм... Я бы, на всяк случай, конфигурацию поста изменил бы, мало ли, зачем гражданин подходил...

[CHyC]

Донецкие никогда не называют себя "донетчане"

Ну это я так назвал, я же не донецкий