Фашизм, нацизм, национализм

[Дохляк]

Ну так и в Рейхе сами трудящиеся избрали себе руководящую и направляющую партию. Немецкую, между прочим, не только национал-социалистическую, но еще и рабочую.

рабочих проще агитировать. особенно, после того, как выбирать стало можно из одной партии.

И еще раз - надо ж понимать разницу между ррррреволюционным процессом, когда враз экспроприировали экспроприаторов и поделили награбленное - и эволюционным, с постепенным отмиранием капитализма в процессе конкуренции с передовым социалистическим (читай - общественным, а значит, государственным ) хозяйством. В Германии мирного-то развития всего и было от силы 7 лет, а реально первая четырехлетка (у них экономика не по 5 лет, а по 4 года планировалась ) - ну, а дальше уж мобилизация перед войной, навязанной империалистами и жЫдами...

такая версия противоречит фактам. война была изначально заложена в идеологию Гитлера, и проводимая им политика этому полностью соответствовала. что и не удивительно, так как дальнейшее развитие германского капитализма требовало войны. войны за рынки и ресурсы.

Так что - переход к социализму (через гос.контроль) там наметился вполне, и трудящиеся по сравнению с тогдашним голимым капитализмом в других развитых странах в общем-то заботу своего государства вполне почувствовали.

этак вы еще скажете, что Рузвельт в США тоже эволюционный социализм строил. но как бы общепринято считать, что это была политика адаптации капитализма к сложившейся кризисной ситуации. которая благополучно закончилась возвратом на "рыночные" рельсы.

что же заставляет вас полагать, что в Германии было иначе?

Что же до частной собственности вообще - так и при социализме она встречается. Только ее в целях агитации и пропаганды не всегда так называют.

встречаться может что угодно -- вопрос, что доминирует.

Вот, например, есть у меня огород - и пока я с него кормлю семью, это собственность личная, а вот если помидоры на продажу выращиваю - это уже будет средство производства в частной собственности... но ради гибкости линии партии это могут назвать "излишками личного хозяйства" - потому как помидоры ж все равно населению нужны, а совхоз имени Карла Маркса поставляет только вечнозеленые, и то немного.

"средства производства", однозначно. дальше можно туда-сюда, частная или личная, на чем там упор делать по разным признакам (является ли это производство для вас товарным или нет; или само является товаром для перепродажи, и т.д.). этот вопрос можно оставить служителям идеологического культа... на то, какая в стране общественно-политическая формация, это слабо влияет.

Так вот и в Германии - мелкие булочные да парикмахерские вполне могли быть в частной собственности (фюрер не мешал торговать пирожками - наоборот, всячески поощрял: самозанятость же ж! ), а вот на основные средства производства - на землю, на "производство средств производства" и т.д. - государство наложило свою очень тяжелую лапу.

на время войны, к которой ударными темпами готовилось. но даже в военное время собственники почему-то не были лишены своих "священных прав". как это вяжется с социалистическим строительством? по-моему, никак. не отобрали, потому что цель была другая.

декларированной и реально выполняемой задачей фашизма было развитие капитализма в колониальную форму, в империализм, как еще называют. если бы Гитлеру каким-то чудом повезло разгромить геополитических конкурентов и захватить их колонии, задача была бы выполнена, и Германия пришла бы примерно к тому состоянию, в котором сейчас находятся США. тогда бы и многопартийность вернули, и все полагающиеся благополучному буржуинству либеральные свободы. то ж оно только голодное такое злобное и страшное, а сытое ути-пути... витрина-картинка.

[Волгарь]

рабочих проще агитировать. особенно, после того, как выбирать стало можно из одной партии.

Например, из блока коммунистов и беспартийных?

такая версия противоречит фактам. война была изначально заложена в идеологию Гитлера, и проводимая им политика этому полностью соответствовала

А в идеологию СССР изначально была заложена Мировая Революция. Только и того, что мотивировалась будущая война не расовым превосходством и необходимостью Lebensraum, а превосходством морально-идеологическим: у нас тут Первое В Мире Государство Рабочих И Крестьян, мы имеем священную обязанность право дать свободу и демократию всему миру... точнее, трудящимся.

Тут уж "каждый воюет за то, чего ему не хватает"(с) И уж чего-чего, а милитаризации государства/общества у нас всегда хватало... причем как-то так получалось, что линия нашей обороны то и дело проходила по чьей-то еще территории. Ну, или намечалась - "малой кровью, на чужой земле", рабочий класс напавшей на нас страны поет "Интернационал" под нашими братско-освободительными бомбами....

этак вы еще скажете, что Рузвельт в США тоже эволюционный социализм строил. но как бы общепринято считать, что это была политика адаптации капитализма к сложившейся кризисной ситуации. которая благополучно закончилась возвратом на "рыночные" рельсы.

что же заставляет вас полагать, что в Германии было иначе?

Возможно, то, что Рузвельт заведомо свои меры предпринимал именно как временные/антикризисные - а в Германии эти изменения входили в "новый порядок"?

Или, может быть, вот такая германская особенность:

Что значит владение собственностью, если я твердо охватил всех людей дисциплиной, из которой они не могут выбраться. Пусть владеют фабриками и землей сколько им угодно. Решающий момент — то, что государство распоряжается через партию всеми, независимо от того, собственники они или рабочие. Наш социализм изменяет не внешний порядок вещей, а только отношение человека к государству. Собственность и доходы — экая важность, очень нужна нам социализация банков и фабрик! Мы социализируем людей!

(с) угадайте, кто?

http://www.litportal.ru/genre215/aut...book20417.html

- и то, что такую "загогулину" в американской системе Рузвельту просто не позволили бы устроить?

но даже в военное время собственники почему-то не были лишены своих "священных прав". как это вяжется с социалистическим строительством? по-моему, никак. не отобрали, потому что цель была другая.

См. выше. Государство может в этом вопросе действовать тупо - выгнать эффективного (без всяких насмешек) менеджера и посадить на его место своего верного партайгеноссе - а может использовать готового управленца, знающего свое производство, его особенности и т.п. лучше других, просто встроив его в гос.систему и подчинив общей дисциплине.

Рекомендую поинтересоваться биографией замечательнейшего гражданина Российской империи - Владимира Карловича Феррейна. Оч-чень поучительно.

А умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках - Гитлеру (который был псих, но не дурак...) было на кого посмотреть, чтобы увидеть, как не надо строить социализм.

тогда бы и многопартийность вернули, и все полагающиеся благополучному буржуинству либеральные свободы. то ж оно только голодное такое злобное и страшное

Вот только одно "но" - в случае разгрома геополитических конкурентов и захвата колоний Франции и Британской империи Гитлеру не было бы необходимости кормить голодное буржуинство. Оно бы было уже не страшно, а стало бы злобствовать - пристрелил бы нах. См. опять-таки выше. Выньте из Третьего Рейха политическую монополию НДСАП, ее "социализацию людей" под себя и уберите партийное руководство экономикой (не только через "Герман Генрих Верке АГ", но и при помощи "имперского суда" - пожалуются рабочие на то, что "фюрер производства" притесняет честных трудящихся и вообще ведет себя не по-арийски - и нет "фюрера", другого назначат...) - и, собственно, что останется?

Если вернуть буржуинству либеральные свободы - оно ж и на самое святое тут же посягнет. На чистоту расы, на ее превосходство и т.п. Поскольку буржуинство - оно интернациональнее коммунистов: деньги одинаково не пахнут хоть у арийцев, хоть у китайцев...

А витрина-картинка и вовсе предполагалась другая. Напомнить?

И место благополучного буржуинства было где-то вот там... в массе. Если будет хорошо себя вести - в первых рядах. А кто будет плохо себя вести - узнает, что каждому свое...

Тоталитаризм, камрад Дохляк, не предполагает либеральных свобод в принципе. Или одно, или другое. При тоталитаризме свободы делятся на дозволенные и обязательные...

[Дохляк]

Например, из блока коммунистов и беспартийных?

ага. кто будет властью, решает сама власть, так оно везде устроено.

А в идеологию СССР изначально была заложена Мировая Революция. Только и того, что мотивировалась будущая война не расовым превосходством и необходимостью Lebensraum, а превосходством морально-идеологическим: у нас тут Первое В Мире Государство Рабочих И Крестьян, мы имеем священную обязанность право дать свободу и демократию всему миру... точнее, трудящимся.

кажется, параллели у вас получаются не столько с Германией, сколько с США, не находите?

"Что значит владение собственностью, если я твердо охватил всех людей дисциплиной, из которой они не могут выбраться. Пусть владеют фабриками и землей сколько им угодно. Решающий момент — то, что государство распоряжается через партию всеми, независимо от того, собственники они или рабочие. Наш социализм изменяет не внешний порядок вещей, а только отношение человека к государству. Собственность и доходы — экая важность, очень нужна нам социализация банков и фабрик! Мы социализируем людей!"

"я твердо охватил", о майн гот... сверхчеловек, одно слово.
офигенно круто все держится на этом "Я", пока оно свою задачу не отработало, и в ящик не отправилось. а дальше все, нет "Я", и нет никаких "охватов" с "социализациями". а собственность-то вот она.

крышу перекрасили, а фундамент не тронули.

- и то, что такую "загогулину" в американской системе Рузвельту просто не позволили бы устроить?

Рузвельту был позволен тоталитаризм в пределах условий американского кризиса, Гитлеру -- в пределах германского. была б такая жопа, как в Германии, мог бы развернуться покруче. а не решился бы -- нашелся бы другой. кто бы там упорото держался за демократические обертки, если вопрос стоит об экономическом выживании? главное, чтобы сохранялось главное -- право частной собственности. его, в отличие от политики и идеологии, в одночасье назад не развернешь.

См. выше. Государство может в этом вопросе действовать тупо - выгнать эффективного (без всяких насмешек) менеджера и посадить на его место своего верного партайгеноссе - а может использовать готового управленца, знающего свое производство, его особенности и т.п. лучше других, просто встроив его в гос.систему и подчинив общей дисциплине.

может. и это тоже называется "капитализм".

Вот только одно "но" - в случае разгрома геополитических конкурентов и захвата колоний Франции и Британской империи Гитлеру не было бы необходимости кормить голодное буржуинство. Оно бы было уже не страшно, а стало бы злобствовать - пристрелил бы нах.

Гитлер свое буржуинство обслуживал по той простой причине, что оно у него было и оставалось правящим классом. по факту. и скорее уж его, незаменимого, пристрелили бы после завершения задачи, которую буржуинство ему поставило, когда ставило порулить на скользкой дорожке. это не Россия с ее государствообразующим бюрократическим классом -- в Германии, кроме буржуазии, других гегемонов не выросло.

См. опять-таки выше. Выньте из Третьего Рейха политическую монополию НДСАП, ее "социализацию людей" под себя и уберите партийное руководство экономикой (не только через "Герман Генрих Верке АГ", но и при помощи "имперского суда" - пожалуются рабочие на то, что "фюрер производства" притесняет честных трудящихся и вообще ведет себя не по-арийски - и нет "фюрера", другого назначат...) - и, собственно, что останется?

ФРГ с колониями (и своими военными базами в них, вместо чужих у себя). к чему вообще-то и стремились, по сути.

Если вернуть буржуинству либеральные свободы - оно ж и на самое святое тут же посягнет. На чистоту расы, на ее превосходство и т.п. Поскольку буржуинство - оно интернациональнее коммунистов: деньги одинаково не пахнут хоть у арийцев, хоть у китайцев...

с одной стороны да, а с другой все относительно -- в США в каком году негров с белыми в правах уравняли?

Тоталитаризм, камрад Дохляк, не предполагает либеральных свобод в принципе. Или одно, или другое. При тоталитаризме свободы делятся на дозволенные и обязательные...

тоталитаризм это что, строй, что ли? это временная форма управления на кризисный период. вне кризиса тоталитаризм не нужен, и так или иначе сворачиваются -- издержек от него много слишком. строй, вообще-то, это устройство экономики и управления, а не степень промывания мозгов и закручивания гаек.

[Regel]

...хватает и без законодательного закрепления. Кому уж и напоминать-то про классические украинские самоубийства...

На самом деле - этот выбор, самостоятельный и добровольный, есть всегда и у каждого. И многие им пользуются. Каждый день практически читаем - тот из-за онкологии себе в голову выстрелил, тот из-за долгов в петлю полез, тот из-за несчастной любви с крыши кинулся... и не убился до смерти.

Леш, так сейчас еще какие-то системы нравственных сдержек и законов общежития ограничивают количество реальных самоубийств. Ну, простые вопросы, типа что люди скажут, а еще и в Писании сказано, а как родным жить после этого и с этим. А если будет официально разрешено... Все эти моральные головозаморочки отпадут в большинстве случаев. И останется только "родным так проще" и "оставить близким средства к существованию". (Мы же не рассматриваем случаи самоубийств из-за долгов и тому подобного).

А Украина... ну да, пример. Но при всей многочисленности это все-таки не носит столь массового характера. И слишком все белыми нитками шито. В расчете на скоротечность ситуации и, наверное, все-таки недолговременность режима. На возможность потом как кого-то все списать. Или на постреволюционную ситуацию. А если будет эвтаназия, ее можно использовать годами, десятилетиями, и вообще никто никогда ни на кого и не подумает. Все белые и пушистые. Это ж какое поле для.

Хотя, я о таком не думала, мне так сразу только вот такое в голову приходит.

[Regel]

Это - режим ( тоталитарный, демократический, х/з какой). Ещё есть понятия "строй" и "форма правления".
Вроде как определения общего для совокупности всего этого пока нет)))

ну вот я для себя определила так. Или, по-твоему, в СССР был социалистический режим? Или все-таки строй? Так ото ж.

[Негра]

в СССР был социалистический режим? Или все-таки строй?

Строй. А режим был сначала тоталитарный, затем "тоталитарно-демократический" при республиканской форме правления в государстве федеративного типа.

[Волгарь]

кажется, параллели у вас получаются не столько с Германией, сколько с США, не находите?

А Вы не находите, что у нынешних США есть вполне определенные параллели и с Германией 80-летней давности, и с СССР времен идеи "экспорта революции"?

"я твердо охватил", о майн гот... сверхчеловек, одно слово

Тут еще одно: человек-функция. "Государство - это я!" (с) - но несколько в другом виде, более фанатичном... и заведомо психопатическом.

крышу перекрасили, а фундамент не тронули

А потому что фундамент - это базис. А базис на тот момент был таков, что Германия критически нуждалась в сырье и ресурсах - не имея своих собственных. Все, что могла, переводила на внутреннее производство и "импортозамещение" для максимальной независимости - но вот нефти, хлеба, различных руд она произвести в достаточном количестве не могла при всем желании. Даже каучук и бензин научились заменять синтетическими - но вот ежели нет своего вольфрама, так его ж и взять неоткуда.

Так что - вынуждены были до поры до времени играть по правилам Морганов - а им за это нефть, руду и прочие плюшки.

Но вот с захватом нужных ресурсов в собственное пользование эта зависимость кончилась бы, появился бы свой прочнейший фундамент, более широкий, и тогда...

Не доводилось видеть, как строят новый дом вокруг старого, тесного - продолжая жить в старом, потому что больше негде - а потом, когда над новым уже и кровля перекрыта, старый просто демонтируют и выкидывают в окно по частям? Вот кое-кто и вылетел бы.

СССР, если помните, в свое время на Западе не просто оборудование и т.п. покупал, а давал иностранцам концессии. Нушопаделать, приходилось в Страну Советов привлекать буржуинский капитал и допускать - о ужас, ужас! - то, чтобы свободные советские пролетарии создавали прибавочную стоимость клятому буржуинству.

Правда, потом, когда стало малость полегче, кое-что уже было сделано, появились другие пути получения и технологий, и ценных кадров (чему немало способствовало начало Великой Депрессии ) - буржуинские партнеры, размечтавшиеся о десятках лет бизнеса в новой России, были вышвырнуты с легкостью, достойной нынешней Украины: а вот концепция изменилась, и найдем как и за что договор порвать и денег не выплатить...

ФРГ с колониями (и своими военными базами в них, вместо чужих у себя). к чему вообще-то и стремились, по сути

Еще добавьте - с "канцлерактом"... С колониями - это была бы уже не ФРГ. Для ФРГ сначала потребовалась бы денацификация с попутным лишением страны всего подряд круче, чем после Версаля - а потом план Маршалла. В каковом у Третьего рейха просто не было бы нужды - см. выше: получив все необходимые ресурсы (и охуительных размеров внутренний рынок впридачу) - он мог бы вообще "закуклиться, свернуть пространство и остановить время"(с).

тоталитаризм это что, строй, что ли? это временная форма управления на кризисный период. вне кризиса тоталитаризм не нужен, и так или иначе сворачиваются -- издержек от него много слишком. строй, вообще-то, это устройство экономики и управления, а не степень промывания мозгов и закручивания гаек.

...с одной стороны да, а с другой все относительно...

Вообще-то тоталитаризм - это форма общественных отношений, при которой общество/государство по возможности полностью (тотально) контролирует и регламентирует жизнь граждан. Включая личную; и чуть что - "аморалка"... ну, или руку рубить за то, что отца ударил. И продолжаться это счастье может отнюдь не только во время кризиса - китайцы, например, так сотни лет жили... да и сейчас не очень далеко ушли.

И свободы в этом случае делятся именно что на дозволенные - можешь сам определять, когда тебе корову доить, Император не возражает - и обязательные: в таком-то возрасте обязан сделать свой свободный выбор, кем быть - а иначе ты будешь уголовно наказуемый тунеядец...

[Дохляк]

А Вы не находите, что у нынешних США есть вполне определенные параллели и с Германией 80-летней давности, и с СССР времен идеи "экспорта революции"?

конечно. потому что это не специфично для социализма или капитализма в их либеральной или тоталитарной формах. это характерно для страны, претендующей на роль сверхдержавы.

Так что - вынуждены были до поры до времени играть по правилам Морганов - а им за это нефть, руду и прочие плюшки.

правильно, в том числе и по этому не мог Гитлер эволюционно строить социализм в Германии. пропаганду мог разводить, гайки мог закручивать, а строй менять -- не мог.

Но вот с захватом нужных ресурсов в собственное пользование эта зависимость кончилась бы, появился бы свой прочнейший фундамент, более широкий, и тогда...

а после захвата ресурсов ему и не нужно было бы ничего строить. но именно в этот момент, по вашей версии, он должен был совершить социалистический переворот и лишить капиталистов их капиталов. два вопроса: как и на фига?


только не говорите, что достаточно было бы отдать приказ гестапе. никаких тоталитарных сил не хватило бы провернуть такую операцию против правящего класса без поддержки населения. а с чего бы населению поддержать такой переворот в таких-то условиях?

в то время, как огромная армия победителей, только что завоевавшая мир, собирается вернуться домой и получить обещанную награду -- ту самую собственность?

Вообще-то тоталитаризм - это форма общественных отношений, при которой общество/государство по возможности полностью (тотально) контролирует и регламентирует жизнь граждан. Включая личную; и чуть что - "аморалка"...

русская деревня, XIX век... а где-то и XX...
тот ить ишшо тоталитаризм, по нынешним либеральным меркам! одно слово, режим.

[Волгарь]

но именно в этот момент, по вашей версии, он должен был совершить социалистический переворот и лишить капиталистов их капиталов. два вопроса: как и на фига?

На вопрос "нафига" я просто не могу ответить, потому что версия с переворотом - чисто Ваша, камрад. Вас вообще в этом вопросе постоянно на революционный путь сносит вместо эволюционного... С тем же успехом можете рассмотреть версию о том, что "ползучий переворот" начался прямо в 1933-м - путем, указанным в цитате лично рейхсканцлера.

Ну, и то, что "правящим классом" почему-то не должна была остаться номенклатура НСДАП (уже к 1939-му полностью подмявшая под себя все сферы государственной/общественной жизни), насчет того, что "огромная армия победителей" должна была почему-то получить после завоевания мира в награду ту самую собственность, а не завоеванную по всему миру - о чем, собственно, и говорилось/обещалось напрямую - это уж не ко мне, это уж Вы сами нафантазировали себе систему, при которой Германия после завоевания мира вдруг скукоживается обратно в ту же самую Германию, только "с колониями" по образцу талассократий (хотя и карты новых провинций были известны...) - ну так сами с этой системой и разбирайтесь, я-то тут причем?

Ну не обещал Гитлер своим солдатам "экспроприацию экспроприаторов" в Германии, шопаделать. Все ж таки национал-социализм, а не Коминтерн какой.

русская деревня, XIX век... а где-то и XX...

А также и Царство Московское, XVI-XVII вв. Как заметил один заезжий иностранец во времена Ивана Грозного - и самый знатный человек имеет свободы не более, чем последний земледелец...

[Дохляк]

На вопрос "нафига" я просто не могу ответить, потому что версия с переворотом - чисто Ваша, камрад. Вас вообще в этом вопросе постоянно на революционный путь сносит вместо эволюционного...

революции -- неотъемлемая часть эволюции, никаких отдельных путей в природе не бывает. от капитализма к социализму невозможно перейти "постепенно", не ломая систему об колено. как, впрочем, и обратно. это только накопление постепенно происходит, а переход количества в качество всегда имеет вид скачкообразный, мягко говоря. а точнее говоря, вид катастрофы.

Ну, и то, что "правящим классом" почему-то не должна была остаться номенклатура НСДАП (уже к 1939-му полностью подмявшая под себя все сферы государственной/общественной жизни),

давайте различать партию с классом. партия -- политическая организация класса. а сам этот класс в Германии состоял из собственников, владельцев производства. которые собственники, кстати, и партбилет в кармане имели. так что производство никто не подминал, его только мобилизовали на время кризиса и войны. и он остался правящим, куда ж он денется, только теперь правил руками Гитлера и его партии, удовлетворяя свои классовые интересы.

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

насчет того, что "огромная армия победителей" должна была почему-то получить после завоевания мира в награду ту самую собственность, а не завоеванную по всему миру

"ту же" в смысле того же понятия. нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Ну не обещал Гитлер своим солдатам "экспроприацию экспроприаторов" в Германии, шопаделать. Все ж таки национал-социализм, а не Коминтерн какой.

не обещал, и не делал. так о чем речь? какой "социализм" вы в этом усматриваете? "шведский собес"? так ведь и о нем речь не шла. речь шла, например, о частных земельных владениях с дешевой унтерменш-рабсилой. что и есть колониальный капитализм. вы как думаете, Гитлер собирался затем сказать, "ну ладно, Ганс, мы тут решили не делать тебя помещиком, как обещали, а председателем колхоза назначить"?