Фашизм, нацизм, национализм

[Волгарь]

... разгром национал-социализма... Парад победителей.

Когда разгромили развитой социализм с человеческим лицом Михал Сергеича - парада победителей не устраивали. Наоборот, парады отменили - устроили пацификацию страны.

Я это в общем-то к тому, что у фюрера был хоть и "национал-", но "социализм" таки. Построение социализма эволюционным путем для одной, отдельно взятой нации. И партия-то называлась "национал-социалистическая рабочая"...

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.

Не ясно ли, что цель теперешней войны в Европе не в том, о чем говорят в официальных выступлениях для широкого круга слушателей во Франции и Англии, то есть не в борьбе за демократию, а в чем-то другом, о чем не говорят эти господа открыто.

(с) Молотов В.М., доклад о внешней политике правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР.

http://doc20vek.ru/node/1397

Как все актуально-то... меняем Англию на США и Францию на ЕС, Польшу на Украину... ну, а борьба за демократию остается, ога.

31 октября 1939 года.

Месяц до начала Финской войны. Меньше чем через неделю будет сказано:

Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдём своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность ..., не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели.

(с) ну, цитатка-то известная, за минувший год много кем припоминавшаяся... но если убрать название страны - прям как из речи фюрера, не правда ли?

[Негра]

Я это в общем-то к тому, что у фюрера был хоть и "национал-", но "социализм" таки.

Да я, вобщем-то, поняла, к чему. Просто на некоторых темах у меня чувство юмора и ироническая ассоциативность отключаются напрочь.

Что же касается речи Молотова, так это образчик столь любимой тобой "дипломатии". Если так хочется что-то "поменять"/подставить вместо, так заодно можно вложить текст в уста Путина с Лавровым, а Гитлера с "идеологией гитлеризма" заменить на "лучший выбор" - "партнёра Петю". И будет ещё "точнее".

Фишка в том, что природа/фундамент США и старой Европы устаканены уже примерно лет 150. Несмотря на то, что периодически происходят попытки резко изменить соотношение сил, со временем эта система вновь приходит к динамическому равновесию. Так что ничего удивительного в том, что в молодости наших дедов они действовали так же как и сейчас, я не вижу.
Ты вот "классиков" упомянул, так я напомню , что последний довольно чётко сформулировал "признаки империализма", но у него они закончились на начале экономического раздела мира между монополистическими союзами ( в том числе и транс-национальными) и окончании территориального между государственными.
А мы - свидетели "продолжения". "Монополистические союзы" укрепляются, транснациональность их ширится, экономический раздел мира приобретает характер основного средства их жизнеобеспечения и развития. Потихоньку они начинают подменять собой и вытеснять непосредственно государственные механизмы. В сфере их прямого влияния государство ( как механизм) теряет классические функции и приобретает иные - временные - как инструмента в руках не "правящего ( в них) класса" (собственно, и классов в "классическом" понимании там уже нет) а наднациональных (от слова "нация") структур.
В итоге, если этот процесс не остановить, государство отомрёт за ненадобностью, и никакого "коммунизма" для этого не потребуется. А если остановить... А как остановить? Оно ж есть, потому что не может не есть.
Классики - не пророки, а "марксизм - не догма, а руководство к действию"(с).
Так что на повестке дня элит значимых государств остального мира пока стоит задача хоть как-то затормозить этот процесс в надежде сохранить свою власть, свой кусок ( а лучше и ещё чего-нибудь отхватить - они ж тоже "империалисты").
А инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома. Отсюда и фашизм (включая "нео-"), и "толерантность" с антирелигиозностью и "радужными" извращенцами, и всё прочее того же порядка.
И всё это - ради жажды власти и наживы у крайне малой ( в масштабах человечества) группы людей.
А что думают и чувствуют остальные... Да плевать. Они ( мы все) лишь инструмент в руках разной степени умелости.

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

[Гугон]

Капитализм - зло.

Человечество, в его нынешнем виде - зло. Социализм ничем не лучше. На мой взгляд дело не столько в общественно-политической формации сколько в самом человеке. Марксизм делит этапы развития человечества по европейским общественно-политическим формациям - рабство, феодализм и т.д., а мне кажется делить нужно по развитию человека. Экзистенциалисты предлагали следующие этапы - человек-тварь, человек-творец и человек-бог. Человечество сейчас на первом этапе и какой бы строй не был, какое бы благое дело не задумывалось бы, всё одно проклятый "человеческий фактор" всё испортит. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

[Негра]

Человечество, в его нынешнем виде - зло.

Очень может быть. Просто, будучи человеком, мне сложно представить себе критерии нравственных оценок вне человечества)) Ну, кроме Божьего Суда, разумеется.

Социализм ничем не лучше

А кто его видел и знает, что это такое, на практике?
Если Вы об СССР, то там, скорее, был социально ориентированный госкапитализм. Впрочем, лично моё мнение, он был лучше, чем тот... гм... режим, который мы имеем ( который нас имеет ) сейчас. Как минимум, потому что в нём было тоже очень трудно, но всё-таки легче и человеку становиться лучше.
Во всяком случае, это моё твёрдое убеждение.

мне кажется делить нужно по развитию человека

Тоже вариант. Да вот беда: человек за всю историю своего существования практически не изменился в основных проявлениях. Правда, являясь и "тварью" и "творцом" в одном флаконе всю дорогу.

какое бы благое дело не задумывалось бы, всё одно проклятый "человеческий фактор" всё испортит

Из этого следует два вывода:
1. или за всю историю человечества не было ни одного благого дела,
2. или "человеческий фактор" не столь однозначен.

[Гугон]

Правда, являясь и "тварью" и "творцом" в одном флаконе всю дорогу.

ну как бы творцов подавляющее меньшинство и не нужно заслуги единиц распространять на всё человечество

Из этого следует два вывода:
1. или за всю историю человечества не было ни одного благого дела,
2. или "человеческий фактор" не столь однозначен.

На мой взгляд выводы в корне не верны. Благие дела задумывались и не один замысел в жизнь не воплотился.

А кто его видел и знает, что это такое, на практике?

Зато все видели как "благой замысел" был изуродован "человеческим фактором", хотя согласно Вашему утверждению первого не было, а второе явление неоднозначно.

человек за всю историю своего существования практически не изменился в основных проявлениях

А сколько было-то этого существования?
Так что как-то так.

[Негра]

Благие дела задумывались и не один замысел в жизнь не воплотился.

Ну т.е. их не было.
Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

[Гугон]

Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

тоже не факт
А пока мы деградировали даже по отношению к библейскому Адаму. Вкусив плод с дерева познания он мог отличить добро от зла, современное человечество, увы, этот дар утратило.

[Valtapan]

Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

Конечно. Вспомни, даже Люцифер был архангелом, пока Господь не сотворил человека

[Волгарь]

Что же касается речи Молотова, так это образчик столь любимой тобой "дипломатии". Если так хочется что-то "поменять"/подставить вместо, так заодно можно вложить текст в уста Путина с Лавровым, а Гитлера с "идеологией гитлеризма" заменить на "лучший выбор" - "партнёра Петю". И будет ещё "точнее".

Отлично: каждый раз, когда ты будешь недовольна тем, что наши правители занимаются дипломатией вместо того, чтобы ставить ультиматумы, признавать открыто и вообще махать шашкой Деникина - товарищ Молотов будет в помощь.

Напоминаю, кстати, что дипломатия отнюдь не мешала вести разведку, готовить армию и прочим образом готовиться к войне.

Фишка в том, что природа/фундамент США и старой Европы устаканены уже примерно лет 150. Несмотря на то, что периодически происходят попытки резко изменить соотношение сил, со временем эта система вновь приходит к динамическому равновесию.

Если ты имеешь в виду наличие/развитие/влияние банковского капитала - то где-то такЪ. А вот во всем остальном...

Галь, 150 лет назад никому в голову не приходило вместо золотого (или хотя бы товарного) обеспечения своей валюты просто сажать весь мир на пустые кредиты. Америка богатела на том, что производила, а не на рисовании бумажек и компьютерных цифирок. В Америке был, сцуко, самый натуральный расизм, человеком первого сорта считался WASP - белый англо-саксонский протестант, а все остальные... ну, в общем-то в САСШ 150 лет назад еще очухивались от гражданской войны и отмены рабства. В старой Европе - только что "показала себя" объединившаяся Германия, Британия была глобальной сверхдержавой, а про то, что голос Польши может быть при решении международных дел равен голосу Франции, не рассказывали даже анекдотов - за неимением суверенной Польши. Как и ряда других нынешних государств.

В фундаменте Старой Европы того времени соотношение сил могли определять, например, текущие взаимоотношения Австро-Венгрии и Османской империи. Тогда еще, заметим, вполне европейской державы.

Примерный расклад сил...

И когда, позволь узнать, мы вернемся к тогдашнему соотношению сил? Ну, в порядке восстановления динамического равновесия?

В общем-то уже 100 лет назад ну очень многое начало меняться. А 50 лет назад так вообще. А уж 25 лет назад было совсем не то, что 150...

Более того - за 150 лет коренные, качественные изменения произошли в европейской (евроатлантической, если хочешь) культуре. В менталитете народов. Найди мне сейчас в британской армии былых "Томми Аткинсов", способных - раз уж отдан приказ - шагом (шагом, не бегом!), плотными цепями идти на колючую проволоку, шрапнель и пулеметы...

В Европе (да и в Америке) за последние 50 лет исчез "неукротимый белый человек". Привет "вьетнамскому синдрому", "детям цветов", наркоте, обществу потребления и особенно - суперценности любой человеческой личности вкупе с толерантностью.

150 лет назад "старая Европа" плодилась и размножалась так, что из нее пёрло сплошным потоком по колониям и в те же САСШ. Как сейчас с этой-то частью ее природы? Устаканилось досуха...

И т.д. и т.п.

"Монополистические союзы" укрепляются, транснациональность их ширится, экономический раздел мира приобретает характер основного средства их жизнеобеспечения и развития. Потихоньку они начинают подменять собой и вытеснять непосредственно государственные механизмы. В сфере их прямого влияния государство ( как механизм) теряет классические функции и приобретает иные - временные - как инструмента в руках не "правящего ( в них) класса" (собственно, и классов в "классическом" понимании там уже нет) а наднациональных (от слова "нация") структур.
В итоге, если этот процесс не остановить, государство отомрёт за ненадобностью, и никакого "коммунизма" для этого не потребуется. А если остановить... А как остановить? Оно ж есть, потому что не может не есть.

Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

Оно, то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры. Да и то - не всегда.

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

Да-да, я помню: зато в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека - кому на Мавзолее, а кому и телевизора хватало...

Галя, при ЛЮБОМ общественном строе есть место хоть человеку, хоть Человеку. Просто а) не всегда это место - пуп вселенной (точнее - никогда, но в некоторых случаях об этом любят поговорить ) и б) занимать реальное место приходится разными способами.

Впрочем, смотря что (кого) считать Человеком - вот у профессора Выбегалло было свое вИдение, например...

[Негра]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

Для этого фона было написано вот это:

инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома

то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры.

Так я о них и писала - о находящихся "под прямым влиянием"(с). А то, о чём ты - это борющаяся за свой кусок "остальная часть значимых государств"(с)

в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили. Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого. Если совсем примитивно, то люди в обычной жизни просто были сплочённее и добрее.

А так, конечно, при любом строе есть место людям, которые его образуют. Тем более - для социал-дарвиниста.

[Дохляк]

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили.

практика показала, что построить государство без правящего класса не получается. социализм у нас был в той форме, в которой он возможен в данных исторических условиях -- как госкорпорация, в которой номенклатура была главным владельцем, а остальной народ в роли младшего партнера... которого в конце концов кинули.

[Негра]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

[Дохляк]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

насколько мне известно, Маркс так и не дал "классического" определения классу, но по логике его теории это класс. это становится совершенно ясно в тот момент, когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму -- мы это видели вживую. классу может противостоять (и тем более, победить его) только другой класс.

[Волгарь]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Еще раз: 150 лет назад - 1865 год.

Британия - правит королева Виктория, глобальная сверхдержава, "империя, над которой не заходит солнце", обширнейшние колонии (включая Индию, Канаду, Австралию) по всему миру, фунт стерлингов - надежнейшая из валют.

Франция - Вторая Империя с Луи Бонапартом, Наполеоном III, только недавно завоеван Алжир, больших владений нет, большой экономики пока что тоже - только-только поднимается, о равном положении с Британией и мечтать не приходится.

Германия - собственно, как единое государство отсутствует, есть Германский союз из Австрии и - внимание - аж 38 государств и "вольных городов". Только что (осенью 1864-го) кончилась война за Шлезвиг-Голштейн, в которой соединенная армия Австрии и Пруссии разгромила Данию. Через год Австрия и Пруссия будут воевать друг с другом. На стороне Пруссии выступит Италия, на стороне Австрии - Бавария, Саксония, Великое герцогство Баден...

Не правда ли, с тех пор никаких значительных политико-географических изменений не произошло?

Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого.

Собственно, и в Германии был госкапитализм - социально ориентированный примерно в той же степени. Кое в чем даже и больше - например, мелкое частное предпринимательство в значительной мере способствовало и насыщению рынка "товарами народного потребления", и росту общего уровня жизни.

И ты писала не о том, больше предпосылок для чего было (тут тоже можно поспорить), а - весьма категорично - о том, что

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

Ну вот совсем. Вообще. Нет в капитализме места, например, Хэмингуэю - а ведь какой матерый человечище... и сформировался-то в какой системе? Нет места в капитализме... ну хотя бы даже матери Терезе, ога. Нет места охренительной по масштабам благотворительности - заметь, люди в куче всяких волонтерских организаций по собственному почину свои кровные отдают на одно, другое, третье - от помощи голодающим в Африке до спасения редких зверей. Чему еще нет места? Творчеству? Научному познанию? Самопожертвованию, может быть?

Может, это все вопреки капитализму - ну, типа, как СССР одержал победу в войне вопреки Сталину?

Галя, ну вот не надо опять за совково-замполитские агитки хвататься, ну глупо же ж выглядят и попросту устарели. Все это можно было провозглашать во времена компартийно-государственной монополии на информацию, когда про загнивающий Запад говорили в основном то, что у них там бездомные везде на улицах спят, а еще негров вешают. Сейчас-то информации побольше, да и подумать можно бы...

...если не упираться лбом в наши 90-е как в образец капитализма - и считать, что иного не дано и быть не может.

Что у тебя там в подписи стоит первыми двумя строчками? Так вот, советская система чувство свободы не воспитывала просто-таки совсем, как ни печально. Она массово форматировала людей в "винтики общества", где всей свободы - в пределах допусков и зазоров. Микронных. И общество бдительно следило за высокой моралью, ога... шаг влево, шаг вправо - и на собрании разберут, почему товарищ такой-то пошел к гражданке такой-то и оставался у нее после 23.00.

У государства/общества была монополия на информацию и на мораль. И на построение Человека. И на саму модель Человека - см. "коммунары" у ранних Стругацких, например.

А при капитализме - там все сложно. И рулить процессом воспитания Человека гораздо сложнее, потому что а) нет гос.халявы рулящим и б) нет общества, жОстко форматирующего будущего товарища Самого Лучшего Винтика. Такого, знаешь ли, плакатного...

...очень похожего на Истинного Арийца с плакатов Германии, только черты лица чуть другие.

Там есть свое форматирование (а куды ж денешься, популяция чОтко делит своих/чужих и гоняет белую ворону ), но - другое.

Не нацеленное на то, чтобы запрограммировать Человека максимально самоограничиваться (потому как государство/общество/система все равно ему дать не может - "лососины нет, так будь же доволен трескою!") и быть готовым к подвигу в любое время дня и ночи - потому как государство/общество не может построить систему, в которой не приходилось бы то и дело разные дырки затыкать телом Человека.

Не того, который на мавзолее, само собой...

Ну вот никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось, а у нас - никак, так что - все силы уходили на борьбу с чем-нибудь, а "догнать и перегнать Америку" - не оставалось.

А место Человеку в капитализме, как ни странно, имеется - вот только там не заставляют всех подряд равняться на СверхЧеловека. Супермену суперменово - подвиги по сверхспособностям... А от остальных требуется прежде всего жить по-человечески: ну вот, например, заметил ты, что твой сосед пьяным за руль садится - сообщи в полицию, пусть перехватит дурака для общего блага: ведь и сам разобьется, и других задавит...

Аморально, ога? Ну просто-таки ничего Человеческого...

[Негра]

Может, это все вопреки капитализму

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм). А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же. К примеру строительство дорожной сети продолжалось около 50 лет и было "национальным проектом", учитывавшем экономическую связность и, на минуточку, потребности обороны.
И никакой "свободы" там тоже нет. И там во всю использовался ( и продолжает использоваться) труд заключённых, в том числе и на строительстве больших объектов, и даже - на сельхозработах. Тот же самый ( только больший по масштабам) "гулаг".
Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

А "госхалявы" форматирующим и у нас не было: её в природе не бывает, всё "небесплатно", просто плата не всегда осуществляется прямой передачей денег из рук в руки, да и , собственно, не всегда исключительно в деньгах выражается, когда " не капитализм".
И с чувством свободы, как по мне, было ничуть не хуже, если под этой самой свободой не понимать исключительно право "ездить за границу" и молотить языком, что вздумается. Собственно, второго у любых капиталистов, как выясняется, ничуть не больше ( у них вполне себе существует эта самая госмонополия и на информацию, и на мораль; правда, по понятным причинам они это не пишут в конституциях, и не афишируют... ну просто потому, что это противоречит тому, что в этих самых конституциях написано), а первое - это да. Чем больше прав такого рода, тем меньше возможностей, но это не считается.
А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

[Волгарь]

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

Того же самого. Ровнехонько того же самого, и выросло во многом оттуда же. Монашество-то вразрез, а вот благотворительность при капитализме - именно что святое дело. Общественно одобряемое и поощряемое капиталистической моралью.

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм).

Не путай обычный тяжелый труд с привлечением большого количества работников и мобилизационные сверхусилия. Кстати, "там" этому тоже отдавалась дань уважения - припомни хотя бы даже историю с прокладкой трансконтинентальной ж/д в США и как это отражалось в тамошнем искусстве хотя бы. Общественное одобрение - оно и при капитализме часть поощрения "винтикам". И пропаганда с агитацией на это дело - чтоб вербовались охотнее - и у них работает.

А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же.

То есть там тоже государство консолидировало в своих руках все необходимое финансирование и проводило строительство силами своих же государственных организаций? Или капиталисты посылали на работы "по разнарядке", "по путевкам" от организаций, вводили для части населения под тем или иным видом трудовую повинность, за уклонение от которой государство могло посадить - и направить зэка туда же?

Ну, а "каторжный" труд на подобных работах использовался с времен еще рабовладельческих, совершенно ничего удивительного. Использование на изнуряюще тяжелых принудительных работах - один из самых эффективных видов наказания... пардон, "трудового перевоспитания".

Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

Точно. На ихних плакатах надо не срань писать, а морально по голове поглаживать:

- а уж когда требуется всё та же мобилизация, чтоб не просто обычное усилие за деньги, а еще и сверхусилие через "ономненадо?.." - таки ой, плакаты становятся и вовсе почти тоталитарными.

А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

И каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

В СССР была просто иная система отбора и подготовки кадров-"винтиков", вот и все. "Каждый воюет за то, чего ему не хватает" - у Союза был хронический, с самого рождения голод на "собственных Невтонов" - потому как привозных-покупных было ну очень мало, разве что трофейных захватить удастся... а предыдущий "мозг нации" слили в говно. Пароходами.

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

Скорей социал-дарвинистское: "Пусть даже против хищников культура - зато цивилизация за нас!" (с)

Капитализм меня, как ни странно тебе покажется, не устраивает ровно в той же степени, что и социализм (или то, во что его наглядно превратили ) - он нерационален. Он прагматичнее, он поддерживает человечество в тонусе и дает достаточное разнообразие для естественного отбора (а также способствует оному)...

...но, елки-палки, какая ж безнадежно тупая трата всех ресурсов на рюшечки, бантики, финтифлюшечки и гаджеты чуть моднее соседних - только для того, чтобы обыватель мог распушить хвост павлином над голой задницей...

И всё те же 30% "конституционально глупого" населения, никуда от них не денешься. И проблема утилизации генетического мусора тоже не решается, нушопаделать... не, я не за такое ни разу.

Так что насчет "соревнования систем" - "игра была равна, играли два говна"(с)

[Дохляк]

Я это в общем-то к тому, что у фюрера был хоть и "национал-", но "социализм" таки. Построение социализма эволюционным путем для одной, отдельно взятой нации. И партия-то называлась "национал-социалистическая рабочая"...

...а Геббельс писал письма "Моему другу коммунисту".

однако, насколько я помню, социалистический вектор в идеологии партии Гитлер начал сворачивать еще до того, как начал в открытую брать деньги у олигархов. ко времени прихода власти от этой части осталось одно название. ибо оно все-таки несовместимо.

[Волгарь]

однако, насколько я помню, социалистический вектор в идеологии партии Гитлер начал сворачивать еще до того, как начал в открытую брать деньги у олигархов. ко времени прихода власти от этой части осталось одно название. ибо оно все-таки несовместимо.

Просто у него социализм быстрее эволюционировал от утопического к реалистическому. А так в общем-то как минимум часть своих былых обещаний насчет улучшения жизни рабочего класса и т.п. нацисты все-таки сдержали - безработицу, например, практически ликвидировали, и не за счет нескольких волн мобилизации - а уже к 1937 году. К нему же - удвоили промышленное производство и т.д. и т.п., что заметно подняло уровень жизни - так что офигительный энтузиазм толпы при виде фюрера объясняется еще и тем, что люди стали нормально жить после той жопы, в которой оказались к концу (и особенно после) Первой Мировой. Там много чего было - начиная от трудовых книжек (социализм - это учет! ) и заканчивая системой гос.кредитования.

[Дохляк]

Просто у него социализм быстрее эволюционировал от утопического к реалистическому.

К реалистическому (пред-)военному коммунизму.

Там много чего было - начиная от трудовых книжек (социализм - это учет! ) и заканчивая системой гос.кредитования.

социальная политика Германии, фактически, это часть стратегии по формированию "трудовой армии", которая была необходима для ударной милитаризации страны. а дальше по плану только война, без вариантов. война за ресурсы, чтобы обеспечить своим хорошую жизнь за счет чужих.

разве это похоже на социализм? социализм -- это ликвидация капиталистической эксплуатации, освобождение труда от социальных паразитов -- для созидания, на общее благо. а фашизм немного наоборот, эксплуатация одной нацией других. любят у нас путать социализм с собесом, но с фашизмом это чуток слишком...

[Волгарь]

разве это похоже на социализм? социализм -- это ликвидация капиталистической эксплуатации, освобождение труда от социальных паразитов -- для созидания, на общее благо.

А его дали построить? Эволюционный путь, понимаете ли, переходный период... Опять-таки при социализме вместо капиталистической эксплуатации начинается партийная государственная/общественная - а это было, и паразитов всяких к ногтю...

...и, кстати, унтерменьшам несли одно только благо, помогая занять свое природное место под мудрым немецким руководством - вместо хитрозлобной жЫдовской эксплуатации.

Ну, а если еще не путать утопически-книжный социализм как он должен быть с тем, который реалистически построили - хоть в советском, хоть в "шведском" варианте...

[Дохляк]

Ну, а если еще не путать утопически-книжный социализм как он должен быть с тем, который реалистически построили - хоть в советском, хоть в "шведском" варианте...

у шведов всегда был капитализм, частная собственность на средства производства в основе экономики. какой же это вариант? при социализме производство контролируют сами трудящиеся, через своих представителей. проблема, конечно, в том, чтобы не допустить перерождения этих представителей в класс новых эксплуататоров. ну на то он и прогресс, чтобы решать одни проблемы, создавая себе другие.

[Волгарь]

при социализме производство контролируют сами трудящиеся, через своих представителей. проблема, конечно, в том, чтобы не допустить перерождения этих представителей в класс новых эксплуататоров

Ну так и в Рейхе сами трудящиеся избрали себе руководящую и направляющую партию. Немецкую, между прочим, не только национал-социалистическую, но еще и рабочую. И гос.контроль за производством там попёр как не при капитализме, и продажные профсоюзы были заменены единым государственным, и так далее, и так далее... А что "Герман Геринг верке" охренительно расплодилась - так и что, Герман Геринг был как раз партайгеноссе, этот самый представитель трудящихся - ну, были же у нас при жизни руководителей колхозы и заводы их имени...

И еще раз - надо ж понимать разницу между ррррреволюционным процессом, когда враз экспроприировали экспроприаторов и поделили награбленное - и эволюционным, с постепенным отмиранием капитализма в процессе конкуренции с передовым социалистическим (читай - общественным, а значит, государственным ) хозяйством. В Германии мирного-то развития всего и было от силы 7 лет, а реально первая четырехлетка (у них экономика не по 5 лет, а по 4 года планировалась ) - ну, а дальше уж мобилизация перед войной, навязанной империалистами и жЫдами...

Так что - переход к социализму (через гос.контроль) там наметился вполне, и трудящиеся по сравнению с тогдашним голимым капитализмом в других развитых странах в общем-то заботу своего государства вполне почувствовали. Собственно, уже с 1934 года крупному частному собственнику напомнили, что он не более чем руководитель производства (Betriebsführer) - подразумевая при этом, что само производство принадлежит Великой Германии, а кто не согласен... ну, может попробовать, например, продать его англичанам - а чо, собственность на средства производства предполагает и возможность свободно ими распоряжаться.

Что же до частной собственности вообще - так и при социализме она встречается. Только ее в целях агитации и пропаганды не всегда так называют. Вот, например, есть у меня огород - и пока я с него кормлю семью, это собственность личная, а вот если помидоры на продажу выращиваю - это уже будет средство производства в частной собственности... но ради гибкости линии партии это могут назвать "излишками личного хозяйства" - потому как помидоры ж все равно населению нужны, а совхоз имени Карла Маркса поставляет только вечнозеленые, и то немного. Так вот и в Германии - мелкие булочные да парикмахерские вполне могли быть в частной собственности (фюрер не мешал торговать пирожками - наоборот, всячески поощрял: самозанятость же ж! ), а вот на основные средства производства - на землю, на "производство средств производства" и т.д. - государство наложило свою очень тяжелую лапу.

Как и положено в переходный период строительства социализма.