Показано с 1 по 33 из 320

Тема: Фашизм, нацизм, национализм

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Я это в общем-то к тому, что у фюрера был хоть и "национал-", но "социализм" таки.
    Да я, вобщем-то, поняла, к чему. Просто на некоторых темах у меня чувство юмора и ироническая ассоциативность отключаются напрочь.

    Что же касается речи Молотова, так это образчик столь любимой тобой "дипломатии". Если так хочется что-то "поменять"/подставить вместо, так заодно можно вложить текст в уста Путина с Лавровым, а Гитлера с "идеологией гитлеризма" заменить на "лучший выбор" - "партнёра Петю". И будет ещё "точнее".

    Фишка в том, что природа/фундамент США и старой Европы устаканены уже примерно лет 150. Несмотря на то, что периодически происходят попытки резко изменить соотношение сил, со временем эта система вновь приходит к динамическому равновесию. Так что ничего удивительного в том, что в молодости наших дедов они действовали так же как и сейчас, я не вижу.
    Ты вот "классиков" упомянул, так я напомню , что последний довольно чётко сформулировал "признаки империализма", но у него они закончились на начале экономического раздела мира между монополистическими союзами ( в том числе и транс-национальными) и окончании территориального между государственными.
    А мы - свидетели "продолжения". "Монополистические союзы" укрепляются, транснациональность их ширится, экономический раздел мира приобретает характер основного средства их жизнеобеспечения и развития. Потихоньку они начинают подменять собой и вытеснять непосредственно государственные механизмы. В сфере их прямого влияния государство ( как механизм) теряет классические функции и приобретает иные - временные - как инструмента в руках не "правящего ( в них) класса" (собственно, и классов в "классическом" понимании там уже нет) а наднациональных (от слова "нация") структур.
    В итоге, если этот процесс не остановить, государство отомрёт за ненадобностью, и никакого "коммунизма" для этого не потребуется. А если остановить... А как остановить? Оно ж есть, потому что не может не есть.
    Классики - не пророки, а "марксизм - не догма, а руководство к действию"(с).
    Так что на повестке дня элит значимых государств остального мира пока стоит задача хоть как-то затормозить этот процесс в надежде сохранить свою власть, свой кусок ( а лучше и ещё чего-нибудь отхватить - они ж тоже "империалисты").
    А инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома. Отсюда и фашизм (включая "нео-"), и "толерантность" с антирелигиозностью и "радужными" извращенцами, и всё прочее того же порядка.
    И всё это - ради жажды власти и наживы у крайне малой ( в масштабах человечества) группы людей.
    А что думают и чувствуют остальные... Да плевать. Они ( мы все) лишь инструмент в руках разной степени умелости.

    Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Капитализм - зло.
    Человечество, в его нынешнем виде - зло. Социализм ничем не лучше. На мой взгляд дело не столько в общественно-политической формации сколько в самом человеке. Марксизм делит этапы развития человечества по европейским общественно-политическим формациям - рабство, феодализм и т.д., а мне кажется делить нужно по развитию человека. Экзистенциалисты предлагали следующие этапы - человек-тварь, человек-творец и человек-бог. Человечество сейчас на первом этапе и какой бы строй не был, какое бы благое дело не задумывалось бы, всё одно проклятый "человеческий фактор" всё испортит. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  3. Сказали спасибо Гугон :

    skyw@lker (16.05.2015)

  4. #3
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Человечество, в его нынешнем виде - зло.
    Очень может быть. Просто, будучи человеком, мне сложно представить себе критерии нравственных оценок вне человечества)) Ну, кроме Божьего Суда, разумеется.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Социализм ничем не лучше
    А кто его видел и знает, что это такое, на практике?
    Если Вы об СССР, то там, скорее, был социально ориентированный госкапитализм. Впрочем, лично моё мнение, он был лучше, чем тот... гм... режим, который мы имеем ( который нас имеет ) сейчас. Как минимум, потому что в нём было тоже очень трудно, но всё-таки легче и человеку становиться лучше.
    Во всяком случае, это моё твёрдое убеждение.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    мне кажется делить нужно по развитию человека
    Тоже вариант. Да вот беда: человек за всю историю своего существования практически не изменился в основных проявлениях. Правда, являясь и "тварью" и "творцом" в одном флаконе всю дорогу.
    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    какое бы благое дело не задумывалось бы, всё одно проклятый "человеческий фактор" всё испортит
    Из этого следует два вывода:
    1. или за всю историю человечества не было ни одного благого дела,
    2. или "человеческий фактор" не столь однозначен.
    Последний раз редактировалось Негра; 16.05.2015 в 18:14.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  5. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Правда, являясь и "тварью" и "творцом" в одном флаконе всю дорогу.
    ну как бы творцов подавляющее меньшинство и не нужно заслуги единиц распространять на всё человечество
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Из этого следует два вывода:
    1. или за всю историю человечества не было ни одного благого дела,
    2. или "человеческий фактор" не столь однозначен.
    На мой взгляд выводы в корне не верны. Благие дела задумывались и не один замысел в жизнь не воплотился.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А кто его видел и знает, что это такое, на практике?
    Зато все видели как "благой замысел" был изуродован "человеческим фактором", хотя согласно Вашему утверждению первого не было, а второе явление неоднозначно.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    человек за всю историю своего существования практически не изменился в основных проявлениях
    А сколько было-то этого существования?
    Так что как-то так.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  6. Сказали спасибо Гугон :

    skyw@lker (16.05.2015)

  7. #5
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Благие дела задумывались и не один замысел в жизнь не воплотился.
    Ну т.е. их не было.
    Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  8. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.
    тоже не факт
    А пока мы деградировали даже по отношению к библейскому Адаму. Вкусив плод с дерева познания он мог отличить добро от зла, современное человечество, увы, этот дар утратило.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  9. #7
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,207
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.
    Конечно. Вспомни, даже Люцифер был архангелом, пока Господь не сотворил человека
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  10. #8
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,997
    Вес репутации
    276

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    пока Господь не сотворил человека
    ты хотел сказать "женщину"?
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  11. #9
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,250
    Вес репутации
    2113

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Что же касается речи Молотова, так это образчик столь любимой тобой "дипломатии". Если так хочется что-то "поменять"/подставить вместо, так заодно можно вложить текст в уста Путина с Лавровым, а Гитлера с "идеологией гитлеризма" заменить на "лучший выбор" - "партнёра Петю". И будет ещё "точнее".
    Отлично: каждый раз, когда ты будешь недовольна тем, что наши правители занимаются дипломатией вместо того, чтобы ставить ультиматумы, признавать открыто и вообще махать шашкой Деникина - товарищ Молотов будет в помощь.

    Напоминаю, кстати, что дипломатия отнюдь не мешала вести разведку, готовить армию и прочим образом готовиться к войне.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Фишка в том, что природа/фундамент США и старой Европы устаканены уже примерно лет 150. Несмотря на то, что периодически происходят попытки резко изменить соотношение сил, со временем эта система вновь приходит к динамическому равновесию.
    Если ты имеешь в виду наличие/развитие/влияние банковского капитала - то где-то такЪ. А вот во всем остальном...

    Галь, 150 лет назад никому в голову не приходило вместо золотого (или хотя бы товарного) обеспечения своей валюты просто сажать весь мир на пустые кредиты. Америка богатела на том, что производила, а не на рисовании бумажек и компьютерных цифирок. В Америке был, сцуко, самый натуральный расизм, человеком первого сорта считался WASP - белый англо-саксонский протестант, а все остальные... ну, в общем-то в САСШ 150 лет назад еще очухивались от гражданской войны и отмены рабства. В старой Европе - только что "показала себя" объединившаяся Германия, Британия была глобальной сверхдержавой, а про то, что голос Польши может быть при решении международных дел равен голосу Франции, не рассказывали даже анекдотов - за неимением суверенной Польши. Как и ряда других нынешних государств.

    В фундаменте Старой Европы того времени соотношение сил могли определять, например, текущие взаимоотношения Австро-Венгрии и Османской империи. Тогда еще, заметим, вполне европейской державы.

    Примерный расклад сил...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    И когда, позволь узнать, мы вернемся к тогдашнему соотношению сил? Ну, в порядке восстановления динамического равновесия?

    В общем-то уже 100 лет назад ну очень многое начало меняться. А 50 лет назад так вообще. А уж 25 лет назад было совсем не то, что 150...

    Более того - за 150 лет коренные, качественные изменения произошли в европейской (евроатлантической, если хочешь) культуре. В менталитете народов. Найди мне сейчас в британской армии былых "Томми Аткинсов", способных - раз уж отдан приказ - шагом (шагом, не бегом!), плотными цепями идти на колючую проволоку, шрапнель и пулеметы...

    В Европе (да и в Америке) за последние 50 лет исчез "неукротимый белый человек". Привет "вьетнамскому синдрому", "детям цветов", наркоте, обществу потребления и особенно - суперценности любой человеческой личности вкупе с толерантностью.

    150 лет назад "старая Европа" плодилась и размножалась так, что из нее пёрло сплошным потоком по колониям и в те же САСШ. Как сейчас с этой-то частью ее природы? Устаканилось досуха...

    И т.д. и т.п.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "Монополистические союзы" укрепляются, транснациональность их ширится, экономический раздел мира приобретает характер основного средства их жизнеобеспечения и развития. Потихоньку они начинают подменять собой и вытеснять непосредственно государственные механизмы. В сфере их прямого влияния государство ( как механизм) теряет классические функции и приобретает иные - временные - как инструмента в руках не "правящего ( в них) класса" (собственно, и классов в "классическом" понимании там уже нет) а наднациональных (от слова "нация") структур.
    В итоге, если этот процесс не остановить, государство отомрёт за ненадобностью, и никакого "коммунизма" для этого не потребуется. А если остановить... А как остановить? Оно ж есть, потому что не может не есть.
    Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

    Оно, то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры. Да и то - не всегда.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.
    Да-да, я помню: зато в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека - кому на Мавзолее, а кому и телевизора хватало...

    Галя, при ЛЮБОМ общественном строе есть место хоть человеку, хоть Человеку. Просто а) не всегда это место - пуп вселенной (точнее - никогда, но в некоторых случаях об этом любят поговорить ) и б) занимать реальное место приходится разными способами.

    Впрочем, смотря что (кого) считать Человеком - вот у профессора Выбегалло было свое вИдение, например...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  12. #10
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...
    Для этого фона было написано вот это:
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры.
    Так я о них и писала - о находящихся "под прямым влиянием"(с). А то, о чём ты - это борющаяся за свой кусок "остальная часть значимых государств"(с)
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека
    У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили. Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого. Если совсем примитивно, то люди в обычной жизни просто были сплочённее и добрее.

    А так, конечно, при любом строе есть место людям, которые его образуют. Тем более - для социал-дарвиниста.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  13. #11
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    9,283
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили.
    практика показала, что построить государство без правящего класса не получается. социализм у нас был в той форме, в которой он возможен в данных исторических условиях -- как госкорпорация, в которой номенклатура была главным владельцем, а остальной народ в роли младшего партнера... которого в конце концов кинули.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  14. 3 Сказали спасибо Дохляк:

    Regel (18.05.2015), Valtapan (18.05.2015), Волгарь (18.05.2015)

  15. #12
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    номенклатура была главным владельцем
    Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  16. #13
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    9,283
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    215

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    номенклатура была главным владельцем
    Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.
    насколько мне известно, Маркс так и не дал "классического" определения классу, но по логике его теории это класс. это становится совершенно ясно в тот момент, когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму -- мы это видели вживую. классу может противостоять (и тем более, победить его) только другой класс.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  17. #14
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Маркс так и не дал "классического" определения классу
    Ленин дал))
    Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  18. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    практика показала, что построить государство без правящего класса не получается
    Недавно смотрел документальный фильм, в котором авторы утверждали, что Ленин до того как его мозг окончательно окаменел, пришёл к выводу, что правящий класс и прочая лабуда абсолютно бесполезны в деле госстроительства. Главное что необходимо это сплочённая организация которая приходит к власти и уже различными методами (основной, конечно, террор) начинает госстроительство.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму
    номенклатура всего лишь персонификация производственных отношений. Противоречия, согласно классикам, возникают между производственными силами (трудящимися) и производственными отношениями
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  19. #16
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,250
    Вес репутации
    2113

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.
    Еще раз: 150 лет назад - 1865 год.

    Британия - правит королева Виктория, глобальная сверхдержава, "империя, над которой не заходит солнце", обширнейшние колонии (включая Индию, Канаду, Австралию) по всему миру, фунт стерлингов - надежнейшая из валют.

    Франция - Вторая Империя с Луи Бонапартом, Наполеоном III, только недавно завоеван Алжир, больших владений нет, большой экономики пока что тоже - только-только поднимается, о равном положении с Британией и мечтать не приходится.

    Германия - собственно, как единое государство отсутствует, есть Германский союз из Австрии и - внимание - аж 38 государств и "вольных городов". Только что (осенью 1864-го) кончилась война за Шлезвиг-Голштейн, в которой соединенная армия Австрии и Пруссии разгромила Данию. Через год Австрия и Пруссия будут воевать друг с другом. На стороне Пруссии выступит Италия, на стороне Австрии - Бавария, Саксония, Великое герцогство Баден...

    Не правда ли, с тех пор никаких значительных политико-географических изменений не произошло?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого.
    Собственно, и в Германии был госкапитализм - социально ориентированный примерно в той же степени. Кое в чем даже и больше - например, мелкое частное предпринимательство в значительной мере способствовало и насыщению рынка "товарами народного потребления", и росту общего уровня жизни.

    И ты писала не о том, больше предпосылок для чего было (тут тоже можно поспорить), а - весьма категорично - о том, что

    Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.
    Ну вот совсем. Вообще. Нет в капитализме места, например, Хэмингуэю - а ведь какой матерый человечище... и сформировался-то в какой системе? Нет места в капитализме... ну хотя бы даже матери Терезе, ога. Нет места охренительной по масштабам благотворительности - заметь, люди в куче всяких волонтерских организаций по собственному почину свои кровные отдают на одно, другое, третье - от помощи голодающим в Африке до спасения редких зверей. Чему еще нет места? Творчеству? Научному познанию? Самопожертвованию, может быть?

    Может, это все вопреки капитализму - ну, типа, как СССР одержал победу в войне вопреки Сталину?

    Галя, ну вот не надо опять за совково-замполитские агитки хвататься, ну глупо же ж выглядят и попросту устарели. Все это можно было провозглашать во времена компартийно-государственной монополии на информацию, когда про загнивающий Запад говорили в основном то, что у них там бездомные везде на улицах спят, а еще негров вешают. Сейчас-то информации побольше, да и подумать можно бы...

    ...если не упираться лбом в наши 90-е как в образец капитализма - и считать, что иного не дано и быть не может.

    Что у тебя там в подписи стоит первыми двумя строчками? Так вот, советская система чувство свободы не воспитывала просто-таки совсем, как ни печально. Она массово форматировала людей в "винтики общества", где всей свободы - в пределах допусков и зазоров. Микронных. И общество бдительно следило за высокой моралью, ога... шаг влево, шаг вправо - и на собрании разберут, почему товарищ такой-то пошел к гражданке такой-то и оставался у нее после 23.00.

    У государства/общества была монополия на информацию и на мораль. И на построение Человека. И на саму модель Человека - см. "коммунары" у ранних Стругацких, например.

    А при капитализме - там все сложно. И рулить процессом воспитания Человека гораздо сложнее, потому что а) нет гос.халявы рулящим и б) нет общества, жОстко форматирующего будущего товарища Самого Лучшего Винтика. Такого, знаешь ли, плакатного...

    ...очень похожего на Истинного Арийца с плакатов Германии, только черты лица чуть другие.

    Там есть свое форматирование (а куды ж денешься, популяция чОтко делит своих/чужих и гоняет белую ворону ), но - другое.

    Не нацеленное на то, чтобы запрограммировать Человека максимально самоограничиваться (потому как государство/общество/система все равно ему дать не может - "лососины нет, так будь же доволен трескою!") и быть готовым к подвигу в любое время дня и ночи - потому как государство/общество не может построить систему, в которой не приходилось бы то и дело разные дырки затыкать телом Человека.

    Не того, который на мавзолее, само собой...

    Ну вот никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось, а у нас - никак, так что - все силы уходили на борьбу с чем-нибудь, а "догнать и перегнать Америку" - не оставалось.

    А место Человеку в капитализме, как ни странно, имеется - вот только там не заставляют всех подряд равняться на СверхЧеловека. Супермену суперменово - подвиги по сверхспособностям... А от остальных требуется прежде всего жить по-человечески: ну вот, например, заметил ты, что твой сосед пьяным за руль садится - сообщи в полицию, пусть перехватит дурака для общего блага: ведь и сам разобьется, и других задавит...

    Аморально, ога? Ну просто-таки ничего Человеческого...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  20. #17
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Может, это все вопреки капитализму
    Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось
    Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм). А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же. К примеру строительство дорожной сети продолжалось около 50 лет и было "национальным проектом", учитывавшем экономическую связность и, на минуточку, потребности обороны.
    И никакой "свободы" там тоже нет. И там во всю использовался ( и продолжает использоваться) труд заключённых, в том числе и на строительстве больших объектов, и даже - на сельхозработах. Тот же самый ( только больший по масштабам) "гулаг".
    Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

    А "госхалявы" форматирующим и у нас не было: её в природе не бывает, всё "небесплатно", просто плата не всегда осуществляется прямой передачей денег из рук в руки, да и , собственно, не всегда исключительно в деньгах выражается, когда " не капитализм".
    И с чувством свободы, как по мне, было ничуть не хуже, если под этой самой свободой не понимать исключительно право "ездить за границу" и молотить языком, что вздумается. Собственно, второго у любых капиталистов, как выясняется, ничуть не больше ( у них вполне себе существует эта самая госмонополия и на информацию, и на мораль; правда, по понятным причинам они это не пишут в конституциях, и не афишируют... ну просто потому, что это противоречит тому, что в этих самых конституциях написано), а первое - это да. Чем больше прав такого рода, тем меньше возможностей, но это не считается.
    А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

    Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  21. #18
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    81,250
    Вес репутации
    2113

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".
    Того же самого. Ровнехонько того же самого, и выросло во многом оттуда же. Монашество-то вразрез, а вот благотворительность при капитализме - именно что святое дело. Общественно одобряемое и поощряемое капиталистической моралью.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм).
    Не путай обычный тяжелый труд с привлечением большого количества работников и мобилизационные сверхусилия. Кстати, "там" этому тоже отдавалась дань уважения - припомни хотя бы даже историю с прокладкой трансконтинентальной ж/д в США и как это отражалось в тамошнем искусстве хотя бы. Общественное одобрение - оно и при капитализме часть поощрения "винтикам". И пропаганда с агитацией на это дело - чтоб вербовались охотнее - и у них работает.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же.
    То есть там тоже государство консолидировало в своих руках все необходимое финансирование и проводило строительство силами своих же государственных организаций? Или капиталисты посылали на работы "по разнарядке", "по путевкам" от организаций, вводили для части населения под тем или иным видом трудовую повинность, за уклонение от которой государство могло посадить - и направить зэка туда же?

    Ну, а "каторжный" труд на подобных работах использовался с времен еще рабовладельческих, совершенно ничего удивительного. Использование на изнуряюще тяжелых принудительных работах - один из самых эффективных видов наказания... пардон, "трудового перевоспитания".

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.
    Точно. На ихних плакатах надо не срань писать, а морально по голове поглаживать:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - а уж когда требуется всё та же мобилизация, чтоб не просто обычное усилие за деньги, а еще и сверхусилие через "ономненадо?.." - таки ой, плакаты становятся и вовсе почти тоталитарными.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)
    И каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

    В СССР была просто иная система отбора и подготовки кадров-"винтиков", вот и все. "Каждый воюет за то, чего ему не хватает" - у Союза был хронический, с самого рождения голод на "собственных Невтонов" - потому как привозных-покупных было ну очень мало, разве что трофейных захватить удастся... а предыдущий "мозг нации" слили в говно. Пароходами.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.
    Скорей социал-дарвинистское: "Пусть даже против хищников культура - зато цивилизация за нас!" (с)

    Капитализм меня, как ни странно тебе покажется, не устраивает ровно в той же степени, что и социализм (или то, во что его наглядно превратили ) - он нерационален. Он прагматичнее, он поддерживает человечество в тонусе и дает достаточное разнообразие для естественного отбора (а также способствует оному)...

    ...но, елки-палки, какая ж безнадежно тупая трата всех ресурсов на рюшечки, бантики, финтифлюшечки и гаджеты чуть моднее соседних - только для того, чтобы обыватель мог распушить хвост павлином над голой задницей...

    И всё те же 30% "конституционально глупого" населения, никуда от них не денешься. И проблема утилизации генетического мусора тоже не решается, нушопаделать... не, я не за такое ни разу.

    Так что насчет "соревнования систем" - "игра была равна, играли два говна"(с)
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  22. Сказали спасибо Волгарь :

    Regel (18.05.2015)

  23. #19
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?
    У тысяч ребятишек была возможность в кружках юных космонавтов, летчиков, авиамоделистов, а также юннатов и прочих юных зоологов, и много ещё кого приобрести бесплатно ( или почти бесплатно) для любого семейного бюджета навыки и умения определённой направленности, проявить себя, определить свои интересы и склонности, выбрать профессию и соответствующее ей учебное заведение, и стремиться туда.
    Ни при каком режиме "любой человек" не может быть ни космонавтом, ни лётчиком - может только тот, у кого кроме желания и знаний ещё и здоровье для этого подходящее есть. Но получить образование и работать в той области, в которой он видит своё применение, при одних условиях может почти каждый, а при других - как получится.

    От комментариев насчёт "утилизации генетического мусора" я воздержусь... Потому как уж очень это к обсуждаемой теме близко. Нехорошо получиться случайно может.
    Последний раз редактировалось Негра; 18.05.2015 в 13:36.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  24. Сказали спасибо Негра :

    Torgvald (18.05.2015)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •