Фашизм, нацизм, национализм

[Гугон]

Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

тоже не факт
А пока мы деградировали даже по отношению к библейскому Адаму. Вкусив плод с дерева познания он мог отличить добро от зла, современное человечество, увы, этот дар утратило.

[Valtapan]

Вот не будет людей, и настанет сплошное благо.

Конечно. Вспомни, даже Люцифер был архангелом, пока Господь не сотворил человека

[танкист]

пока Господь не сотворил человека

ты хотел сказать "женщину"?

[Valtapan]

ты хотел сказать "женщину"?

Не помнишь, по чьей просьбе?

[Волгарь]

Что же касается речи Молотова, так это образчик столь любимой тобой "дипломатии". Если так хочется что-то "поменять"/подставить вместо, так заодно можно вложить текст в уста Путина с Лавровым, а Гитлера с "идеологией гитлеризма" заменить на "лучший выбор" - "партнёра Петю". И будет ещё "точнее".

Отлично: каждый раз, когда ты будешь недовольна тем, что наши правители занимаются дипломатией вместо того, чтобы ставить ультиматумы, признавать открыто и вообще махать шашкой Деникина - товарищ Молотов будет в помощь.

Напоминаю, кстати, что дипломатия отнюдь не мешала вести разведку, готовить армию и прочим образом готовиться к войне.

Фишка в том, что природа/фундамент США и старой Европы устаканены уже примерно лет 150. Несмотря на то, что периодически происходят попытки резко изменить соотношение сил, со временем эта система вновь приходит к динамическому равновесию.

Если ты имеешь в виду наличие/развитие/влияние банковского капитала - то где-то такЪ. А вот во всем остальном...

Галь, 150 лет назад никому в голову не приходило вместо золотого (или хотя бы товарного) обеспечения своей валюты просто сажать весь мир на пустые кредиты. Америка богатела на том, что производила, а не на рисовании бумажек и компьютерных цифирок. В Америке был, сцуко, самый натуральный расизм, человеком первого сорта считался WASP - белый англо-саксонский протестант, а все остальные... ну, в общем-то в САСШ 150 лет назад еще очухивались от гражданской войны и отмены рабства. В старой Европе - только что "показала себя" объединившаяся Германия, Британия была глобальной сверхдержавой, а про то, что голос Польши может быть при решении международных дел равен голосу Франции, не рассказывали даже анекдотов - за неимением суверенной Польши. Как и ряда других нынешних государств.

В фундаменте Старой Европы того времени соотношение сил могли определять, например, текущие взаимоотношения Австро-Венгрии и Османской империи. Тогда еще, заметим, вполне европейской державы.

Примерный расклад сил...

И когда, позволь узнать, мы вернемся к тогдашнему соотношению сил? Ну, в порядке восстановления динамического равновесия?

В общем-то уже 100 лет назад ну очень многое начало меняться. А 50 лет назад так вообще. А уж 25 лет назад было совсем не то, что 150...

Более того - за 150 лет коренные, качественные изменения произошли в европейской (евроатлантической, если хочешь) культуре. В менталитете народов. Найди мне сейчас в британской армии былых "Томми Аткинсов", способных - раз уж отдан приказ - шагом (шагом, не бегом!), плотными цепями идти на колючую проволоку, шрапнель и пулеметы...

В Европе (да и в Америке) за последние 50 лет исчез "неукротимый белый человек". Привет "вьетнамскому синдрому", "детям цветов", наркоте, обществу потребления и особенно - суперценности любой человеческой личности вкупе с толерантностью.

150 лет назад "старая Европа" плодилась и размножалась так, что из нее пёрло сплошным потоком по колониям и в те же САСШ. Как сейчас с этой-то частью ее природы? Устаканилось досуха...

И т.д. и т.п.

"Монополистические союзы" укрепляются, транснациональность их ширится, экономический раздел мира приобретает характер основного средства их жизнеобеспечения и развития. Потихоньку они начинают подменять собой и вытеснять непосредственно государственные механизмы. В сфере их прямого влияния государство ( как механизм) теряет классические функции и приобретает иные - временные - как инструмента в руках не "правящего ( в них) класса" (собственно, и классов в "классическом" понимании там уже нет) а наднациональных (от слова "нация") структур.
В итоге, если этот процесс не остановить, государство отомрёт за ненадобностью, и никакого "коммунизма" для этого не потребуется. А если остановить... А как остановить? Оно ж есть, потому что не может не есть.

Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

Оно, то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры. Да и то - не всегда.

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

Да-да, я помню: зато в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека - кому на Мавзолее, а кому и телевизора хватало...

Галя, при ЛЮБОМ общественном строе есть место хоть человеку, хоть Человеку. Просто а) не всегда это место - пуп вселенной (точнее - никогда, но в некоторых случаях об этом любят поговорить ) и б) занимать реальное место приходится разными способами.

Впрочем, смотря что (кого) считать Человеком - вот у профессора Выбегалло было свое вИдение, например...

[Дохляк]

Я это в общем-то к тому, что у фюрера был хоть и "национал-", но "социализм" таки. Построение социализма эволюционным путем для одной, отдельно взятой нации. И партия-то называлась "национал-социалистическая рабочая"...

...а Геббельс писал письма "Моему другу коммунисту".

однако, насколько я помню, социалистический вектор в идеологии партии Гитлер начал сворачивать еще до того, как начал в открытую брать деньги у олигархов. ко времени прихода власти от этой части осталось одно название. ибо оно все-таки несовместимо.

[Волгарь]

однако, насколько я помню, социалистический вектор в идеологии партии Гитлер начал сворачивать еще до того, как начал в открытую брать деньги у олигархов. ко времени прихода власти от этой части осталось одно название. ибо оно все-таки несовместимо.

Просто у него социализм быстрее эволюционировал от утопического к реалистическому. А так в общем-то как минимум часть своих былых обещаний насчет улучшения жизни рабочего класса и т.п. нацисты все-таки сдержали - безработицу, например, практически ликвидировали, и не за счет нескольких волн мобилизации - а уже к 1937 году. К нему же - удвоили промышленное производство и т.д. и т.п., что заметно подняло уровень жизни - так что офигительный энтузиазм толпы при виде фюрера объясняется еще и тем, что люди стали нормально жить после той жопы, в которой оказались к концу (и особенно после) Первой Мировой. Там много чего было - начиная от трудовых книжек (социализм - это учет! ) и заканчивая системой гос.кредитования.

[Дохляк]

Просто у него социализм быстрее эволюционировал от утопического к реалистическому.

К реалистическому (пред-)военному коммунизму.

Там много чего было - начиная от трудовых книжек (социализм - это учет! ) и заканчивая системой гос.кредитования.

социальная политика Германии, фактически, это часть стратегии по формированию "трудовой армии", которая была необходима для ударной милитаризации страны. а дальше по плану только война, без вариантов. война за ресурсы, чтобы обеспечить своим хорошую жизнь за счет чужих.

разве это похоже на социализм? социализм -- это ликвидация капиталистической эксплуатации, освобождение труда от социальных паразитов -- для созидания, на общее благо. а фашизм немного наоборот, эксплуатация одной нацией других. любят у нас путать социализм с собесом, но с фашизмом это чуток слишком...

[Волгарь]

разве это похоже на социализм? социализм -- это ликвидация капиталистической эксплуатации, освобождение труда от социальных паразитов -- для созидания, на общее благо.

А его дали построить? Эволюционный путь, понимаете ли, переходный период... Опять-таки при социализме вместо капиталистической эксплуатации начинается партийная государственная/общественная - а это было, и паразитов всяких к ногтю...

...и, кстати, унтерменьшам несли одно только благо, помогая занять свое природное место под мудрым немецким руководством - вместо хитрозлобной жЫдовской эксплуатации.

Ну, а если еще не путать утопически-книжный социализм как он должен быть с тем, который реалистически построили - хоть в советском, хоть в "шведском" варианте...

[Дохляк]

Ну, а если еще не путать утопически-книжный социализм как он должен быть с тем, который реалистически построили - хоть в советском, хоть в "шведском" варианте...

у шведов всегда был капитализм, частная собственность на средства производства в основе экономики. какой же это вариант? при социализме производство контролируют сами трудящиеся, через своих представителей. проблема, конечно, в том, чтобы не допустить перерождения этих представителей в класс новых эксплуататоров. ну на то он и прогресс, чтобы решать одни проблемы, создавая себе другие.

[Волгарь]

при социализме производство контролируют сами трудящиеся, через своих представителей. проблема, конечно, в том, чтобы не допустить перерождения этих представителей в класс новых эксплуататоров

Ну так и в Рейхе сами трудящиеся избрали себе руководящую и направляющую партию. Немецкую, между прочим, не только национал-социалистическую, но еще и рабочую. И гос.контроль за производством там попёр как не при капитализме, и продажные профсоюзы были заменены единым государственным, и так далее, и так далее... А что "Герман Геринг верке" охренительно расплодилась - так и что, Герман Геринг был как раз партайгеноссе, этот самый представитель трудящихся - ну, были же у нас при жизни руководителей колхозы и заводы их имени...

И еще раз - надо ж понимать разницу между ррррреволюционным процессом, когда враз экспроприировали экспроприаторов и поделили награбленное - и эволюционным, с постепенным отмиранием капитализма в процессе конкуренции с передовым социалистическим (читай - общественным, а значит, государственным ) хозяйством. В Германии мирного-то развития всего и было от силы 7 лет, а реально первая четырехлетка (у них экономика не по 5 лет, а по 4 года планировалась ) - ну, а дальше уж мобилизация перед войной, навязанной империалистами и жЫдами...

Так что - переход к социализму (через гос.контроль) там наметился вполне, и трудящиеся по сравнению с тогдашним голимым капитализмом в других развитых странах в общем-то заботу своего государства вполне почувствовали. Собственно, уже с 1934 года крупному частному собственнику напомнили, что он не более чем руководитель производства (Betriebsführer) - подразумевая при этом, что само производство принадлежит Великой Германии, а кто не согласен... ну, может попробовать, например, продать его англичанам - а чо, собственность на средства производства предполагает и возможность свободно ими распоряжаться.

Что же до частной собственности вообще - так и при социализме она встречается. Только ее в целях агитации и пропаганды не всегда так называют. Вот, например, есть у меня огород - и пока я с него кормлю семью, это собственность личная, а вот если помидоры на продажу выращиваю - это уже будет средство производства в частной собственности... но ради гибкости линии партии это могут назвать "излишками личного хозяйства" - потому как помидоры ж все равно населению нужны, а совхоз имени Карла Маркса поставляет только вечнозеленые, и то немного. Так вот и в Германии - мелкие булочные да парикмахерские вполне могли быть в частной собственности (фюрер не мешал торговать пирожками - наоборот, всячески поощрял: самозанятость же ж! ), а вот на основные средства производства - на землю, на "производство средств производства" и т.д. - государство наложило свою очень тяжелую лапу.

Как и положено в переходный период строительства социализма.

[Негра]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

Для этого фона было написано вот это:

инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома

то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры.

Так я о них и писала - о находящихся "под прямым влиянием"(с). А то, о чём ты - это борющаяся за свой кусок "остальная часть значимых государств"(с)

в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили. Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого. Если совсем примитивно, то люди в обычной жизни просто были сплочённее и добрее.

А так, конечно, при любом строе есть место людям, которые его образуют. Тем более - для социал-дарвиниста.

[Дохляк]

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили.

практика показала, что построить государство без правящего класса не получается. социализм у нас был в той форме, в которой он возможен в данных исторических условиях -- как госкорпорация, в которой номенклатура была главным владельцем, а остальной народ в роли младшего партнера... которого в конце концов кинули.

[Негра]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

[Дохляк]

Ну так и в Рейхе сами трудящиеся избрали себе руководящую и направляющую партию. Немецкую, между прочим, не только национал-социалистическую, но еще и рабочую.

рабочих проще агитировать. особенно, после того, как выбирать стало можно из одной партии.

И еще раз - надо ж понимать разницу между ррррреволюционным процессом, когда враз экспроприировали экспроприаторов и поделили награбленное - и эволюционным, с постепенным отмиранием капитализма в процессе конкуренции с передовым социалистическим (читай - общественным, а значит, государственным ) хозяйством. В Германии мирного-то развития всего и было от силы 7 лет, а реально первая четырехлетка (у них экономика не по 5 лет, а по 4 года планировалась ) - ну, а дальше уж мобилизация перед войной, навязанной империалистами и жЫдами...

такая версия противоречит фактам. война была изначально заложена в идеологию Гитлера, и проводимая им политика этому полностью соответствовала. что и не удивительно, так как дальнейшее развитие германского капитализма требовало войны. войны за рынки и ресурсы.

Так что - переход к социализму (через гос.контроль) там наметился вполне, и трудящиеся по сравнению с тогдашним голимым капитализмом в других развитых странах в общем-то заботу своего государства вполне почувствовали.

этак вы еще скажете, что Рузвельт в США тоже эволюционный социализм строил. но как бы общепринято считать, что это была политика адаптации капитализма к сложившейся кризисной ситуации. которая благополучно закончилась возвратом на "рыночные" рельсы.

что же заставляет вас полагать, что в Германии было иначе?

Что же до частной собственности вообще - так и при социализме она встречается. Только ее в целях агитации и пропаганды не всегда так называют.

встречаться может что угодно -- вопрос, что доминирует.

Вот, например, есть у меня огород - и пока я с него кормлю семью, это собственность личная, а вот если помидоры на продажу выращиваю - это уже будет средство производства в частной собственности... но ради гибкости линии партии это могут назвать "излишками личного хозяйства" - потому как помидоры ж все равно населению нужны, а совхоз имени Карла Маркса поставляет только вечнозеленые, и то немного.

"средства производства", однозначно. дальше можно туда-сюда, частная или личная, на чем там упор делать по разным признакам (является ли это производство для вас товарным или нет; или само является товаром для перепродажи, и т.д.). этот вопрос можно оставить служителям идеологического культа... на то, какая в стране общественно-политическая формация, это слабо влияет.

Так вот и в Германии - мелкие булочные да парикмахерские вполне могли быть в частной собственности (фюрер не мешал торговать пирожками - наоборот, всячески поощрял: самозанятость же ж! ), а вот на основные средства производства - на землю, на "производство средств производства" и т.д. - государство наложило свою очень тяжелую лапу.

на время войны, к которой ударными темпами готовилось. но даже в военное время собственники почему-то не были лишены своих "священных прав". как это вяжется с социалистическим строительством? по-моему, никак. не отобрали, потому что цель была другая.

декларированной и реально выполняемой задачей фашизма было развитие капитализма в колониальную форму, в империализм, как еще называют. если бы Гитлеру каким-то чудом повезло разгромить геополитических конкурентов и захватить их колонии, задача была бы выполнена, и Германия пришла бы примерно к тому состоянию, в котором сейчас находятся США. тогда бы и многопартийность вернули, и все полагающиеся благополучному буржуинству либеральные свободы. то ж оно только голодное такое злобное и страшное, а сытое ути-пути... витрина-картинка.

[Дохляк]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

насколько мне известно, Маркс так и не дал "классического" определения классу, но по логике его теории это класс. это становится совершенно ясно в тот момент, когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму -- мы это видели вживую. классу может противостоять (и тем более, победить его) только другой класс.

[Негра]

Маркс так и не дал "классического" определения классу

Ленин дал))

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

[Дохляк]

Маркс так и не дал "классического" определения классу

Ленин дал))

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

о! номенклатура подходит!
только Ильич тут еще про классовое самосознание забыл, тоже можно было включить.

отмечу тонкость: если частный собственник извлекает выгоду сам по себе, отдельно от других собственников, то номенклатура пользуется классовыми привилегиями через коллективный механизм распределения. суть от этого не меняется.

[Волгарь]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Еще раз: 150 лет назад - 1865 год.

Британия - правит королева Виктория, глобальная сверхдержава, "империя, над которой не заходит солнце", обширнейшние колонии (включая Индию, Канаду, Австралию) по всему миру, фунт стерлингов - надежнейшая из валют.

Франция - Вторая Империя с Луи Бонапартом, Наполеоном III, только недавно завоеван Алжир, больших владений нет, большой экономики пока что тоже - только-только поднимается, о равном положении с Британией и мечтать не приходится.

Германия - собственно, как единое государство отсутствует, есть Германский союз из Австрии и - внимание - аж 38 государств и "вольных городов". Только что (осенью 1864-го) кончилась война за Шлезвиг-Голштейн, в которой соединенная армия Австрии и Пруссии разгромила Данию. Через год Австрия и Пруссия будут воевать друг с другом. На стороне Пруссии выступит Италия, на стороне Австрии - Бавария, Саксония, Великое герцогство Баден...

Не правда ли, с тех пор никаких значительных политико-географических изменений не произошло?

Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого.

Собственно, и в Германии был госкапитализм - социально ориентированный примерно в той же степени. Кое в чем даже и больше - например, мелкое частное предпринимательство в значительной мере способствовало и насыщению рынка "товарами народного потребления", и росту общего уровня жизни.

И ты писала не о том, больше предпосылок для чего было (тут тоже можно поспорить), а - весьма категорично - о том, что

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

Ну вот совсем. Вообще. Нет в капитализме места, например, Хэмингуэю - а ведь какой матерый человечище... и сформировался-то в какой системе? Нет места в капитализме... ну хотя бы даже матери Терезе, ога. Нет места охренительной по масштабам благотворительности - заметь, люди в куче всяких волонтерских организаций по собственному почину свои кровные отдают на одно, другое, третье - от помощи голодающим в Африке до спасения редких зверей. Чему еще нет места? Творчеству? Научному познанию? Самопожертвованию, может быть?

Может, это все вопреки капитализму - ну, типа, как СССР одержал победу в войне вопреки Сталину?

Галя, ну вот не надо опять за совково-замполитские агитки хвататься, ну глупо же ж выглядят и попросту устарели. Все это можно было провозглашать во времена компартийно-государственной монополии на информацию, когда про загнивающий Запад говорили в основном то, что у них там бездомные везде на улицах спят, а еще негров вешают. Сейчас-то информации побольше, да и подумать можно бы...

...если не упираться лбом в наши 90-е как в образец капитализма - и считать, что иного не дано и быть не может.

Что у тебя там в подписи стоит первыми двумя строчками? Так вот, советская система чувство свободы не воспитывала просто-таки совсем, как ни печально. Она массово форматировала людей в "винтики общества", где всей свободы - в пределах допусков и зазоров. Микронных. И общество бдительно следило за высокой моралью, ога... шаг влево, шаг вправо - и на собрании разберут, почему товарищ такой-то пошел к гражданке такой-то и оставался у нее после 23.00.

У государства/общества была монополия на информацию и на мораль. И на построение Человека. И на саму модель Человека - см. "коммунары" у ранних Стругацких, например.

А при капитализме - там все сложно. И рулить процессом воспитания Человека гораздо сложнее, потому что а) нет гос.халявы рулящим и б) нет общества, жОстко форматирующего будущего товарища Самого Лучшего Винтика. Такого, знаешь ли, плакатного...

...очень похожего на Истинного Арийца с плакатов Германии, только черты лица чуть другие.

Там есть свое форматирование (а куды ж денешься, популяция чОтко делит своих/чужих и гоняет белую ворону ), но - другое.

Не нацеленное на то, чтобы запрограммировать Человека максимально самоограничиваться (потому как государство/общество/система все равно ему дать не может - "лососины нет, так будь же доволен трескою!") и быть готовым к подвигу в любое время дня и ночи - потому как государство/общество не может построить систему, в которой не приходилось бы то и дело разные дырки затыкать телом Человека.

Не того, который на мавзолее, само собой...

Ну вот никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось, а у нас - никак, так что - все силы уходили на борьбу с чем-нибудь, а "догнать и перегнать Америку" - не оставалось.

А место Человеку в капитализме, как ни странно, имеется - вот только там не заставляют всех подряд равняться на СверхЧеловека. Супермену суперменово - подвиги по сверхспособностям... А от остальных требуется прежде всего жить по-человечески: ну вот, например, заметил ты, что твой сосед пьяным за руль садится - сообщи в полицию, пусть перехватит дурака для общего блага: ведь и сам разобьется, и других задавит...

Аморально, ога? Ну просто-таки ничего Человеческого...

[Волгарь]

рабочих проще агитировать. особенно, после того, как выбирать стало можно из одной партии.

Например, из блока коммунистов и беспартийных?

такая версия противоречит фактам. война была изначально заложена в идеологию Гитлера, и проводимая им политика этому полностью соответствовала

А в идеологию СССР изначально была заложена Мировая Революция. Только и того, что мотивировалась будущая война не расовым превосходством и необходимостью Lebensraum, а превосходством морально-идеологическим: у нас тут Первое В Мире Государство Рабочих И Крестьян, мы имеем священную обязанность право дать свободу и демократию всему миру... точнее, трудящимся.

Тут уж "каждый воюет за то, чего ему не хватает"(с) И уж чего-чего, а милитаризации государства/общества у нас всегда хватало... причем как-то так получалось, что линия нашей обороны то и дело проходила по чьей-то еще территории. Ну, или намечалась - "малой кровью, на чужой земле", рабочий класс напавшей на нас страны поет "Интернационал" под нашими братско-освободительными бомбами....

этак вы еще скажете, что Рузвельт в США тоже эволюционный социализм строил. но как бы общепринято считать, что это была политика адаптации капитализма к сложившейся кризисной ситуации. которая благополучно закончилась возвратом на "рыночные" рельсы.

что же заставляет вас полагать, что в Германии было иначе?

Возможно, то, что Рузвельт заведомо свои меры предпринимал именно как временные/антикризисные - а в Германии эти изменения входили в "новый порядок"?

Или, может быть, вот такая германская особенность:

Что значит владение собственностью, если я твердо охватил всех людей дисциплиной, из которой они не могут выбраться. Пусть владеют фабриками и землей сколько им угодно. Решающий момент — то, что государство распоряжается через партию всеми, независимо от того, собственники они или рабочие. Наш социализм изменяет не внешний порядок вещей, а только отношение человека к государству. Собственность и доходы — экая важность, очень нужна нам социализация банков и фабрик! Мы социализируем людей!

(с) угадайте, кто?

http://www.litportal.ru/genre215/aut...book20417.html

- и то, что такую "загогулину" в американской системе Рузвельту просто не позволили бы устроить?

но даже в военное время собственники почему-то не были лишены своих "священных прав". как это вяжется с социалистическим строительством? по-моему, никак. не отобрали, потому что цель была другая.

См. выше. Государство может в этом вопросе действовать тупо - выгнать эффективного (без всяких насмешек) менеджера и посадить на его место своего верного партайгеноссе - а может использовать готового управленца, знающего свое производство, его особенности и т.п. лучше других, просто встроив его в гос.систему и подчинив общей дисциплине.

Рекомендую поинтересоваться биографией замечательнейшего гражданина Российской империи - Владимира Карловича Феррейна. Оч-чень поучительно.

А умные люди предпочитают учиться на чужих ошибках - Гитлеру (который был псих, но не дурак...) было на кого посмотреть, чтобы увидеть, как не надо строить социализм.

тогда бы и многопартийность вернули, и все полагающиеся благополучному буржуинству либеральные свободы. то ж оно только голодное такое злобное и страшное

Вот только одно "но" - в случае разгрома геополитических конкурентов и захвата колоний Франции и Британской империи Гитлеру не было бы необходимости кормить голодное буржуинство. Оно бы было уже не страшно, а стало бы злобствовать - пристрелил бы нах. См. опять-таки выше. Выньте из Третьего Рейха политическую монополию НДСАП, ее "социализацию людей" под себя и уберите партийное руководство экономикой (не только через "Герман Генрих Верке АГ", но и при помощи "имперского суда" - пожалуются рабочие на то, что "фюрер производства" притесняет честных трудящихся и вообще ведет себя не по-арийски - и нет "фюрера", другого назначат...) - и, собственно, что останется?

Если вернуть буржуинству либеральные свободы - оно ж и на самое святое тут же посягнет. На чистоту расы, на ее превосходство и т.п. Поскольку буржуинство - оно интернациональнее коммунистов: деньги одинаково не пахнут хоть у арийцев, хоть у китайцев...

А витрина-картинка и вовсе предполагалась другая. Напомнить?

И место благополучного буржуинства было где-то вот там... в массе. Если будет хорошо себя вести - в первых рядах. А кто будет плохо себя вести - узнает, что каждому свое...

Тоталитаризм, камрад Дохляк, не предполагает либеральных свобод в принципе. Или одно, или другое. При тоталитаризме свободы делятся на дозволенные и обязательные...

[Негра]

Может, это все вопреки капитализму

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм). А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же. К примеру строительство дорожной сети продолжалось около 50 лет и было "национальным проектом", учитывавшем экономическую связность и, на минуточку, потребности обороны.
И никакой "свободы" там тоже нет. И там во всю использовался ( и продолжает использоваться) труд заключённых, в том числе и на строительстве больших объектов, и даже - на сельхозработах. Тот же самый ( только больший по масштабам) "гулаг".
Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

А "госхалявы" форматирующим и у нас не было: её в природе не бывает, всё "небесплатно", просто плата не всегда осуществляется прямой передачей денег из рук в руки, да и , собственно, не всегда исключительно в деньгах выражается, когда " не капитализм".
И с чувством свободы, как по мне, было ничуть не хуже, если под этой самой свободой не понимать исключительно право "ездить за границу" и молотить языком, что вздумается. Собственно, второго у любых капиталистов, как выясняется, ничуть не больше ( у них вполне себе существует эта самая госмонополия и на информацию, и на мораль; правда, по понятным причинам они это не пишут в конституциях, и не афишируют... ну просто потому, что это противоречит тому, что в этих самых конституциях написано), а первое - это да. Чем больше прав такого рода, тем меньше возможностей, но это не считается.
А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

[Волгарь]

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

Того же самого. Ровнехонько того же самого, и выросло во многом оттуда же. Монашество-то вразрез, а вот благотворительность при капитализме - именно что святое дело. Общественно одобряемое и поощряемое капиталистической моралью.

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм).

Не путай обычный тяжелый труд с привлечением большого количества работников и мобилизационные сверхусилия. Кстати, "там" этому тоже отдавалась дань уважения - припомни хотя бы даже историю с прокладкой трансконтинентальной ж/д в США и как это отражалось в тамошнем искусстве хотя бы. Общественное одобрение - оно и при капитализме часть поощрения "винтикам". И пропаганда с агитацией на это дело - чтоб вербовались охотнее - и у них работает.

А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же.

То есть там тоже государство консолидировало в своих руках все необходимое финансирование и проводило строительство силами своих же государственных организаций? Или капиталисты посылали на работы "по разнарядке", "по путевкам" от организаций, вводили для части населения под тем или иным видом трудовую повинность, за уклонение от которой государство могло посадить - и направить зэка туда же?

Ну, а "каторжный" труд на подобных работах использовался с времен еще рабовладельческих, совершенно ничего удивительного. Использование на изнуряюще тяжелых принудительных работах - один из самых эффективных видов наказания... пардон, "трудового перевоспитания".

Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

Точно. На ихних плакатах надо не срань писать, а морально по голове поглаживать:

- а уж когда требуется всё та же мобилизация, чтоб не просто обычное усилие за деньги, а еще и сверхусилие через "ономненадо?.." - таки ой, плакаты становятся и вовсе почти тоталитарными.

А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

И каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

В СССР была просто иная система отбора и подготовки кадров-"винтиков", вот и все. "Каждый воюет за то, чего ему не хватает" - у Союза был хронический, с самого рождения голод на "собственных Невтонов" - потому как привозных-покупных было ну очень мало, разве что трофейных захватить удастся... а предыдущий "мозг нации" слили в говно. Пароходами.

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

Скорей социал-дарвинистское: "Пусть даже против хищников культура - зато цивилизация за нас!" (с)

Капитализм меня, как ни странно тебе покажется, не устраивает ровно в той же степени, что и социализм (или то, во что его наглядно превратили ) - он нерационален. Он прагматичнее, он поддерживает человечество в тонусе и дает достаточное разнообразие для естественного отбора (а также способствует оному)...

...но, елки-палки, какая ж безнадежно тупая трата всех ресурсов на рюшечки, бантики, финтифлюшечки и гаджеты чуть моднее соседних - только для того, чтобы обыватель мог распушить хвост павлином над голой задницей...

И всё те же 30% "конституционально глупого" населения, никуда от них не денешься. И проблема утилизации генетического мусора тоже не решается, нушопаделать... не, я не за такое ни разу.

Так что насчет "соревнования систем" - "игра была равна, играли два говна"(с)

[Негра]

каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

У тысяч ребятишек была возможность в кружках юных космонавтов, летчиков, авиамоделистов, а также юннатов и прочих юных зоологов, и много ещё кого приобрести бесплатно ( или почти бесплатно) для любого семейного бюджета навыки и умения определённой направленности, проявить себя, определить свои интересы и склонности, выбрать профессию и соответствующее ей учебное заведение, и стремиться туда.
Ни при каком режиме "любой человек" не может быть ни космонавтом, ни лётчиком - может только тот, у кого кроме желания и знаний ещё и здоровье для этого подходящее есть. Но получить образование и работать в той области, в которой он видит своё применение, при одних условиях может почти каждый, а при других - как получится.

От комментариев насчёт "утилизации генетического мусора" я воздержусь... Потому как уж очень это к обсуждаемой теме близко. Нехорошо получиться случайно может.

[Regel]

И проблема утилизации генетического мусора тоже не решается, нушопаделать...

Так может это не мусор, это фон? Ну и... все равно естественный отбор сильнее. Сработает обязательно. Даже в супер-экстра-мега толерантном обществе, стремящемся к принудительной саморегуляции путем предоставления сверх (над нормальными людьми) прав для разного рода меньшинств и извращенцев. Правда, к тому времени уровень развития такого общества.... мда. А чем менее развит индивид, тем проще им управлять. Но и это до поры до времени.

Или ты о другом?

[Волгарь]

От комментариев насчёт "утилизации генетического мусора" я воздержусь... Потому как уж очень это к обсуждаемой теме близко. Нехорошо получиться случайно может.

А что нехорошего-то? Ну, скажи мне, что я фашист - так я ж и сам признался, посмотри выше по теме...

Я за то, чтобы в России, например, сдохли уже все запойные алкоголики, не желающие лечиться, пьющие пресловутый стекломой (и вообще "все, что горит и плещется") и вообще позорящие нацию - даже если это миллион человек. Даже если это два миллиона. Даже если их всех одновременно хоронить придется.

Можно даже вместе с "тяжелыми" наркоманами - которые не просто разок дурь курнули "попробовать", а плотно сидят - и регулярно создают проблемы. Начать надо, конечно, с расстрелов распространителей и пропагандистов - но и конечное звено цепочки потребления нехер считать "просто больными людьми": добровольный сумасшедший делает сознательный выбор - и создает спрос, на котором вся эта цепочка и стоит.

Я за эвтаназию безнадежно больных. Добровольную. Я за массовое использование в медицине органов умерших - с согласия их или ближайших родственников/наследников (кстати, в СССР это практиковалось именно массово, хоть и тихо: поголовное вскрытие - удобнейшая штука...). Я за эвтаназию новорожденных с заведомо неизлечимыми на данном уровне медицины врожденными заболеваниями - с согласия их родителей. Письменного и т.п. Сейчас это зачастую делается без согласия - просто сообщают, что ребенок родился мертвым... ответственность берет на себя врач - из соображений, заметим, чисто гуманистических и высокоморальных.

И заодно - я за полный запрет на размножение хронических алкоголиков, наркоманов, больных с наследуемыми генетическими заболеваниями и т.п. - ибо нехер плодить уродов и расходовать на поддержание их существования ресурсы, которые могли бы пойти на поддержание жизни и здоровья хоть сколь-нибудь полноценных граждан.

И да, я за естественный отбор: никто, кроме нас, нам не поможет! - и против инфантильной безответственности, когда все надеются на то, что кто-то должен сделать, сидят в говне и ждут доброго дядю с лопатой...

...которой надо бы переебать, чтобы учились или не гадить, или за собой убирать.

[Негра]

посмотри выше по теме...

Видела. Потому и комментировать не стала. Думаю, то, что я с подобной постановкой вопроса в корне не согласна, ни для кого сюрпризом не будет, и объяснений не требует.

Каждый может считать себя ( или быть на самом деле), кем считает для себя возможным.

[V_V_V]

Ну чистый хохол. Нормальный, породистый хохол обр.2014/15 г.

[Regel]

...которой надо бы переебать, чтобы учились или не гадить, или за собой убирать.

вот если с этого начать, то со временем остальное многое и не понадобится.

[Волгарь]

Каждый может считать себя ( или быть на самом деле), кем считает для себя возможным.

Кем я себя на самом деле считаю - не так давно объяснял. Но - по Стругацкому (и многим другим либера... эээээ... высокоморальным гуманистам вне зависимости от политической ориентации ) - нувотшопаделать. Такие у меня взгляды, не совместимые с высокой гуманистической моралью. Тут вот камрад дает определение...

Ну чистый хохол. Нормальный, породистый хохол обр.2014/15 г.

...ну а як же ж, якшо ж навить и у ряданьскому паспорти "украинец"...

Породистый, да. Папа селюк з-пид Кийюву, мама из малоросского дворянского рода - дед поддержал революцию, был окончательно украинизирован по решению партии, потом в 38-м из партии исключен, в 41-м ушел на фронт добровольцем (сказав бабке на ее причитания - "Я иду воевать не за партию, а за Родину!"), в 43-м похоронка пришла...

Хохол, эге ж. Предков которого так называли за чуприну на голове - оба ж рода козацьки. Вот только образца я, чего уж там, 1972 г.

Посему сильно обижаюсь разве что тогда, когда "хохлами" называют всяческих рагулей с Карпат. Ибо нехуй.

А кому не нравится - то и нахуй.

[Самогон]

В РеСеФеСеРе Евгеников коим и является Волгарь (судя по подходу к здоровью популяции) таки называли фашистами.

[Волгарь]

Евгеников коим и является Волгарь (судя по подходу к здоровью популяции)

Не путайте понятия. Евгеника - наука об искусственном улучшении человеческой породы. Селекция, знаете ли, целенаправленное скрещивание, все дела... Я же за естественный отбор - не подгонять человека под чью-то идею (причем этот "кто-то" сплошь и рядом даже не представляет себе толком, за что взялся - у него есть Идея, и ее сверхценности довольно ), а дать возможность природе (Господу Богу, Гомеостатическому Мирозданию, нужное вписать) самим определить, что лучше. За исключением тех случаев, когда отклонение заведомо вредно и даже опасно для здоровья популяции - например, когда оно заражает остальных, а то и убивает их.

При этом - я за предоставление (как легко заметить, если не ужасаться и говорить "фу, как можно, фашист!" сразу ) человеку свободного выбора. Если алкоголик хочет лечиться - лечить. Если родители хотят всю жизнь возиться со своим дауном за свой счет - что ж, их право... даже несмотря на то, что это отнимает "человеческий ресурс" у общества/государства/популяции.

Человек вообще полностью свободен в ходе естественного отбора - он может выбрать тот или иной путь приспособления (не можешь силой - бери умом...) или вымереть.

Но вот тянуть за собой в последний вариант остальных... пусть туда идет какая-нибудь другая популяция, ладно? Вот, например, североамериканская... А если она именно тянет за собой весь мир - значит, того... заслуживает эвтаназии. Или как минимум принудительного лечения.

Германия вот со своими идеями стала опасна для человечества - и ее вылечили... Естественный отбор в чистом виде - на примере идей.

Но при этом, кстати, победители, с негодованием осудившие бесчеловечные преступления нацистов - сами наперегонки начали пользоваться результатами этих преступлений, хоть даже и экспериментов на людях в концлагерях. И мораль - что капиталистическая, что социалистическая - что интересно, этому не мешала. Прагматизм потому что - все равно ж уже замучили и результат есть, так не пропадать же добру... то есть ну не должны же эти жертвы быть напрасными...

[Regel]

одно плохо. Там, где на законодательном уровне появляется право самостоятельного добровольного выбора "жизнь или смерть", всегда появляется соблазн принудить человека к принятию такого "самостоятельного добровольного выбора". И охотников к такому принуждению от рядовых мошенников до госструктур...
И как это регулировать, это ж какая система быть должна... Даже не всякой тоталитарной с таким справиться.
Я так думаю.

[Самогон]

Я же за естественный отбор

Противоречите себе же

я за полный запрет на размножение хронических алкоголиков, наркоманов, больных с наследуемыми генетическими заболеваниями и т.п. - ибо нехер плодить уродов и расходовать на поддержание их существования ресурсы, которые могли бы пойти на поддержание жизни и здоровья хоть сколь-нибудь полноценных граждан.

Это искусственный отбор в прямом виде. Сиречь евгеника.