Фашизм, нацизм, национализм

[Негра]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Особенно интересно все это читать на фоне российских госкорпораций, китайского "государственного капитализма", роли государств (монархических династий, сцуко! ) на Ближнем Востоке...

Для этого фона было написано вот это:

инструменты в этой борьбе акул за выживание - самые разнообразные. "Традиционное" государство требует "традиционных" ценностей. Надгосударственность требует их слома

то, что ты описала - конечно, есть, но - не догма ни разу, ога. Оно действует строго в рамках "евроатлантической цивилизации" - и тех, кому она навязывает свои правила игры.

Так я о них и писала - о находящихся "под прямым влиянием"(с). А то, о чём ты - это борющаяся за свой кусок "остальная часть значимых государств"(с)

в социализме - все во имя человека, все для блага человека... и нам даже показывали этого человека

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили. Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого. Если совсем примитивно, то люди в обычной жизни просто были сплочённее и добрее.

А так, конечно, при любом строе есть место людям, которые его образуют. Тем более - для социал-дарвиниста.

[Дохляк]

У нас не было "социализма". Хотя лозунг все запомнили.

практика показала, что построить государство без правящего класса не получается. социализм у нас был в той форме, в которой он возможен в данных исторических условиях -- как госкорпорация, в которой номенклатура была главным владельцем, а остальной народ в роли младшего партнера... которого в конце концов кинули.

[Негра]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

[Дохляк]

номенклатура была главным владельцем

Да. Но классом в "классическом" смысле уже не была.

насколько мне известно, Маркс так и не дал "классического" определения классу, но по логике его теории это класс. это становится совершенно ясно в тот момент, когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму -- мы это видели вживую. классу может противостоять (и тем более, победить его) только другой класс.

[Негра]

Маркс так и не дал "классического" определения классу

Ленин дал))

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

[Дохляк]

Маркс так и не дал "классического" определения классу

Ленин дал))

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства

о! номенклатура подходит!
только Ильич тут еще про классовое самосознание забыл, тоже можно было включить.

отмечу тонкость: если частный собственник извлекает выгоду сам по себе, отдельно от других собственников, то номенклатура пользуется классовыми привилегиями через коллективный механизм распределения. суть от этого не меняется.

[Гугон]

практика показала, что построить государство без правящего класса не получается

Недавно смотрел документальный фильм, в котором авторы утверждали, что Ленин до того как его мозг окончательно окаменел, пришёл к выводу, что правящий класс и прочая лабуда абсолютно бесполезны в деле госстроительства. Главное что необходимо это сплочённая организация которая приходит к власти и уже различными методами (основной, конечно, террор) начинает госстроительство.

когда отношения номенклатуры с классом трудящихся приходят к антагонизму

номенклатура всего лишь персонификация производственных отношений. Противоречия, согласно классикам, возникают между производственными силами (трудящимися) и производственными отношениями

[Дохляк]

Недавно смотрел документальный фильм, в котором авторы утверждали, что Ленин до того как его мозг окончательно окаменел, пришёл к выводу, что правящий класс и прочая лабуда абсолютно бесполезны в деле госстроительства. Главное что необходимо это сплочённая организация которая приходит к власти и уже различными методами (основной, конечно, террор) начинает госстроительство.

по телевизору сказали, что Ленин отказался от марксизма...

номенклатура всего лишь персонификация производственных отношений.

да все мы -- персонификация производственных отношений, с данной точки зрения...

Противоречия, согласно классикам, возникают между производственными силами (трудящимися) и производственными отношениями

и больше никаких противоречий не бывает? а между классами противоречий марксизм не усматривает, считаете? а с классовой борьбой тогда как быть?

[Гугон]

по телевизору сказали, что Ленин отказался от марксизма...

Ссылки были на его (Ленина) работы, но мне, если честно, в падлу было перепроверять. В принципе, данное заявление укладывается в те события, которые происходили в стране в последние месяцы жизни Ленина (НЭП, отказ от немедленной мировой революции)

а между классами противоречий марксизм не усматривает, считаете? а с классовой борьбой тогда как быть?

Так противоречие между статичными производственными отношениями и постоянно развивающимися производственными силами и есть предпосылка (по Марксу) любой классовой борьбы. Кстати, в СССР, в период строительства социализма, отрицалось наличие противоречия между производственными силами и производственными отношениями в социалистическом обществе.

[Волгарь]

Под "старой Европой" я имела в виду Англию, Францию, Германию - основных игроков, а также остальные "старые" сформировавшиеся государства, не претерпевшие с тех пор значительных политико-географических изменений. Никакие "польши" туда ни в коем разе не относятся.

Еще раз: 150 лет назад - 1865 год.

Британия - правит королева Виктория, глобальная сверхдержава, "империя, над которой не заходит солнце", обширнейшние колонии (включая Индию, Канаду, Австралию) по всему миру, фунт стерлингов - надежнейшая из валют.

Франция - Вторая Империя с Луи Бонапартом, Наполеоном III, только недавно завоеван Алжир, больших владений нет, большой экономики пока что тоже - только-только поднимается, о равном положении с Британией и мечтать не приходится.

Германия - собственно, как единое государство отсутствует, есть Германский союз из Австрии и - внимание - аж 38 государств и "вольных городов". Только что (осенью 1864-го) кончилась война за Шлезвиг-Голштейн, в которой соединенная армия Австрии и Пруссии разгромила Данию. Через год Австрия и Пруссия будут воевать друг с другом. На стороне Пруссии выступит Италия, на стороне Австрии - Бавария, Саксония, Великое герцогство Баден...

Не правда ли, с тех пор никаких значительных политико-географических изменений не произошло?

Но то, что у нас было ( я писала, что, на мой взгляд, это был социально ориентированный госкапитализм) создавало значительно больше предпосылок для развития в человеке человеческого.

Собственно, и в Германии был госкапитализм - социально ориентированный примерно в той же степени. Кое в чем даже и больше - например, мелкое частное предпринимательство в значительной мере способствовало и насыщению рынка "товарами народного потребления", и росту общего уровня жизни.

И ты писала не о том, больше предпосылок для чего было (тут тоже можно поспорить), а - весьма категорично - о том, что

Капитализм - зло. В нём нет места Человеку. Вообще от слова совсем.

Ну вот совсем. Вообще. Нет в капитализме места, например, Хэмингуэю - а ведь какой матерый человечище... и сформировался-то в какой системе? Нет места в капитализме... ну хотя бы даже матери Терезе, ога. Нет места охренительной по масштабам благотворительности - заметь, люди в куче всяких волонтерских организаций по собственному почину свои кровные отдают на одно, другое, третье - от помощи голодающим в Африке до спасения редких зверей. Чему еще нет места? Творчеству? Научному познанию? Самопожертвованию, может быть?

Может, это все вопреки капитализму - ну, типа, как СССР одержал победу в войне вопреки Сталину?

Галя, ну вот не надо опять за совково-замполитские агитки хвататься, ну глупо же ж выглядят и попросту устарели. Все это можно было провозглашать во времена компартийно-государственной монополии на информацию, когда про загнивающий Запад говорили в основном то, что у них там бездомные везде на улицах спят, а еще негров вешают. Сейчас-то информации побольше, да и подумать можно бы...

...если не упираться лбом в наши 90-е как в образец капитализма - и считать, что иного не дано и быть не может.

Что у тебя там в подписи стоит первыми двумя строчками? Так вот, советская система чувство свободы не воспитывала просто-таки совсем, как ни печально. Она массово форматировала людей в "винтики общества", где всей свободы - в пределах допусков и зазоров. Микронных. И общество бдительно следило за высокой моралью, ога... шаг влево, шаг вправо - и на собрании разберут, почему товарищ такой-то пошел к гражданке такой-то и оставался у нее после 23.00.

У государства/общества была монополия на информацию и на мораль. И на построение Человека. И на саму модель Человека - см. "коммунары" у ранних Стругацких, например.

А при капитализме - там все сложно. И рулить процессом воспитания Человека гораздо сложнее, потому что а) нет гос.халявы рулящим и б) нет общества, жОстко форматирующего будущего товарища Самого Лучшего Винтика. Такого, знаешь ли, плакатного...

...очень похожего на Истинного Арийца с плакатов Германии, только черты лица чуть другие.

Там есть свое форматирование (а куды ж денешься, популяция чОтко делит своих/чужих и гоняет белую ворону ), но - другое.

Не нацеленное на то, чтобы запрограммировать Человека максимально самоограничиваться (потому как государство/общество/система все равно ему дать не может - "лососины нет, так будь же доволен трескою!") и быть готовым к подвигу в любое время дня и ночи - потому как государство/общество не может построить систему, в которой не приходилось бы то и дело разные дырки затыкать телом Человека.

Не того, который на мавзолее, само собой...

Ну вот никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось, а у нас - никак, так что - все силы уходили на борьбу с чем-нибудь, а "догнать и перегнать Америку" - не оставалось.

А место Человеку в капитализме, как ни странно, имеется - вот только там не заставляют всех подряд равняться на СверхЧеловека. Супермену суперменово - подвиги по сверхспособностям... А от остальных требуется прежде всего жить по-человечески: ну вот, например, заметил ты, что твой сосед пьяным за руль садится - сообщи в полицию, пусть перехватит дурака для общего блага: ведь и сам разобьется, и других задавит...

Аморально, ога? Ну просто-таки ничего Человеческого...

[Негра]

Может, это все вопреки капитализму

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

никак не получалось без народных сверхусилий и подвигов "поднять целину", а потом убирать на ней урожай каждый год, проложить дороги, построить электростанции и заводы... У капиталистов почему-то получалось

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм). А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же. К примеру строительство дорожной сети продолжалось около 50 лет и было "национальным проектом", учитывавшем экономическую связность и, на минуточку, потребности обороны.
И никакой "свободы" там тоже нет. И там во всю использовался ( и продолжает использоваться) труд заключённых, в том числе и на строительстве больших объектов, и даже - на сельхозработах. Тот же самый ( только больший по масштабам) "гулаг".
Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

А "госхалявы" форматирующим и у нас не было: её в природе не бывает, всё "небесплатно", просто плата не всегда осуществляется прямой передачей денег из рук в руки, да и , собственно, не всегда исключительно в деньгах выражается, когда " не капитализм".
И с чувством свободы, как по мне, было ничуть не хуже, если под этой самой свободой не понимать исключительно право "ездить за границу" и молотить языком, что вздумается. Собственно, второго у любых капиталистов, как выясняется, ничуть не больше ( у них вполне себе существует эта самая госмонополия и на информацию, и на мораль; правда, по понятным причинам они это не пишут в конституциях, и не афишируют... ну просто потому, что это противоречит тому, что в этих самых конституциях написано), а первое - это да. Чем больше прав такого рода, тем меньше возможностей, но это не считается.
А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

[Волгарь]

Вполне может быть ( и пример с "советским народом" вопреки одному человеку выглядит в принципе нелепо независимо от говорящего эту ерунду): вот мать Тереза - точно вопреки капитализму, хотя бы потому, что монашество как таковое идёт с ним вразрез. Капитализм - дитя другого "бога".

Того же самого. Ровнехонько того же самого, и выросло во многом оттуда же. Монашество-то вразрез, а вот благотворительность при капитализме - именно что святое дело. Общественно одобряемое и поощряемое капиталистической моралью.

Без народных сверхусилий это не получалось ни у кого. Это везде требует тяжёлого изнуряющего труда со всеми вытекающими последствиями. Другое дело, что у нас этому отдавалась дань уважения, а там - нет, потому что " я вам деньги плачу"(тм).

Не путай обычный тяжелый труд с привлечением большого количества работников и мобилизационные сверхусилия. Кстати, "там" этому тоже отдавалась дань уважения - припомни хотя бы даже историю с прокладкой трансконтинентальной ж/д в США и как это отражалось в тамошнем искусстве хотя бы. Общественное одобрение - оно и при капитализме часть поощрения "винтикам". И пропаганда с агитацией на это дело - чтоб вербовались охотнее - и у них работает.

А механизм больших проектов у капиталистов, кстати, был точно таким же.

То есть там тоже государство консолидировало в своих руках все необходимое финансирование и проводило строительство силами своих же государственных организаций? Или капиталисты посылали на работы "по разнарядке", "по путевкам" от организаций, вводили для части населения под тем или иным видом трудовую повинность, за уклонение от которой государство могло посадить - и направить зэка туда же?

Ну, а "каторжный" труд на подобных работах использовался с времен еще рабовладельческих, совершенно ничего удивительного. Использование на изнуряюще тяжелых принудительных работах - один из самых эффективных видов наказания... пардон, "трудового перевоспитания".

Там вполне себе есть "жёстко форматирующее" общество ( отформатированное чуть раньше предыдущими поколениями). Просто формат иной. И плакатов нет, ага: кто ж тебе такую срань на плакате напишет.

Точно. На ихних плакатах надо не срань писать, а морально по голове поглаживать:

- а уж когда требуется всё та же мобилизация, чтоб не просто обычное усилие за деньги, а еще и сверхусилие через "ономненадо?.." - таки ой, плакаты становятся и вовсе почти тоталитарными.

А свободы развития и самореализации в сочетании с возможностями в СССР при всех его многочисленных недостатках было значительно больше, чем при любом "капитализме", в котором "американская мечта" потому так и называется, что мечта ( для масс, исключения-то всегда должны быть, чтобы мечта не умирала)

И каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

В СССР была просто иная система отбора и подготовки кадров-"винтиков", вот и все. "Каждый воюет за то, чего ему не хватает" - у Союза был хронический, с самого рождения голод на "собственных Невтонов" - потому как привозных-покупных было ну очень мало, разве что трофейных захватить удастся... а предыдущий "мозг нации" слили в говно. Пароходами.

Так что ты тоже капиталистическо-замполитское пропагандоноство не разводи.

Скорей социал-дарвинистское: "Пусть даже против хищников культура - зато цивилизация за нас!" (с)

Капитализм меня, как ни странно тебе покажется, не устраивает ровно в той же степени, что и социализм (или то, во что его наглядно превратили ) - он нерационален. Он прагматичнее, он поддерживает человечество в тонусе и дает достаточное разнообразие для естественного отбора (а также способствует оному)...

...но, елки-палки, какая ж безнадежно тупая трата всех ресурсов на рюшечки, бантики, финтифлюшечки и гаджеты чуть моднее соседних - только для того, чтобы обыватель мог распушить хвост павлином над голой задницей...

И всё те же 30% "конституционально глупого" населения, никуда от них не денешься. И проблема утилизации генетического мусора тоже не решается, нушопаделать... не, я не за такое ни разу.

Так что насчет "соревнования систем" - "игра была равна, играли два говна"(с)

[Негра]

каковы были возможности для тысяч ребятишек из "кружков юных космонавтов" и т.п. полететь в космос?

У тысяч ребятишек была возможность в кружках юных космонавтов, летчиков, авиамоделистов, а также юннатов и прочих юных зоологов, и много ещё кого приобрести бесплатно ( или почти бесплатно) для любого семейного бюджета навыки и умения определённой направленности, проявить себя, определить свои интересы и склонности, выбрать профессию и соответствующее ей учебное заведение, и стремиться туда.
Ни при каком режиме "любой человек" не может быть ни космонавтом, ни лётчиком - может только тот, у кого кроме желания и знаний ещё и здоровье для этого подходящее есть. Но получить образование и работать в той области, в которой он видит своё применение, при одних условиях может почти каждый, а при других - как получится.

От комментариев насчёт "утилизации генетического мусора" я воздержусь... Потому как уж очень это к обсуждаемой теме близко. Нехорошо получиться случайно может.

[Волгарь]

От комментариев насчёт "утилизации генетического мусора" я воздержусь... Потому как уж очень это к обсуждаемой теме близко. Нехорошо получиться случайно может.

А что нехорошего-то? Ну, скажи мне, что я фашист - так я ж и сам признался, посмотри выше по теме...

Я за то, чтобы в России, например, сдохли уже все запойные алкоголики, не желающие лечиться, пьющие пресловутый стекломой (и вообще "все, что горит и плещется") и вообще позорящие нацию - даже если это миллион человек. Даже если это два миллиона. Даже если их всех одновременно хоронить придется.

Можно даже вместе с "тяжелыми" наркоманами - которые не просто разок дурь курнули "попробовать", а плотно сидят - и регулярно создают проблемы. Начать надо, конечно, с расстрелов распространителей и пропагандистов - но и конечное звено цепочки потребления нехер считать "просто больными людьми": добровольный сумасшедший делает сознательный выбор - и создает спрос, на котором вся эта цепочка и стоит.

Я за эвтаназию безнадежно больных. Добровольную. Я за массовое использование в медицине органов умерших - с согласия их или ближайших родственников/наследников (кстати, в СССР это практиковалось именно массово, хоть и тихо: поголовное вскрытие - удобнейшая штука...). Я за эвтаназию новорожденных с заведомо неизлечимыми на данном уровне медицины врожденными заболеваниями - с согласия их родителей. Письменного и т.п. Сейчас это зачастую делается без согласия - просто сообщают, что ребенок родился мертвым... ответственность берет на себя врач - из соображений, заметим, чисто гуманистических и высокоморальных.

И заодно - я за полный запрет на размножение хронических алкоголиков, наркоманов, больных с наследуемыми генетическими заболеваниями и т.п. - ибо нехер плодить уродов и расходовать на поддержание их существования ресурсы, которые могли бы пойти на поддержание жизни и здоровья хоть сколь-нибудь полноценных граждан.

И да, я за естественный отбор: никто, кроме нас, нам не поможет! - и против инфантильной безответственности, когда все надеются на то, что кто-то должен сделать, сидят в говне и ждут доброго дядю с лопатой...

...которой надо бы переебать, чтобы учились или не гадить, или за собой убирать.

[Негра]

посмотри выше по теме...

Видела. Потому и комментировать не стала. Думаю, то, что я с подобной постановкой вопроса в корне не согласна, ни для кого сюрпризом не будет, и объяснений не требует.

Каждый может считать себя ( или быть на самом деле), кем считает для себя возможным.

[Самогон]

Я же за естественный отбор

Противоречите себе же

я за полный запрет на размножение хронических алкоголиков, наркоманов, больных с наследуемыми генетическими заболеваниями и т.п. - ибо нехер плодить уродов и расходовать на поддержание их существования ресурсы, которые могли бы пойти на поддержание жизни и здоровья хоть сколь-нибудь полноценных граждан.

Это искусственный отбор в прямом виде. Сиречь евгеника.

[Волгарь]

Гастрит... идиосинкразия... проблемы со зрением...... ... ... наследственные, ага.

Это просто пиздец, пардон май клатч...

Нет, ну я понимаю, гуманитарий может разбираться в медицине на уровне газетки "Вестник Здорового Образа Жизни"...

...но тогда хоть читать бы умела, что тебе пишут...

Я за эвтаназию безнадежно больных. Добровольную. Я за массовое использование в медицине органов умерших - с согласия их или ближайших родственников/наследников (кстати, в СССР это практиковалось именно массово, хоть и тихо: поголовное вскрытие - удобнейшая штука...). Я за эвтаназию новорожденных с заведомо неизлечимыми на данном уровне медицины врожденными заболеваниями - с согласия их родителей.

- а теперь скажи мне, птичка ты наша редкостная, какими местами в наши дни заведомо неизлечимы гастрит или близорукость?

Я уж не говорю о том, что врожденными заболеваниями они (за исключением очень редких случаев - к тому же не выявляемых ни до рождения, ни в первое время после просто-таки никак), в отличие от гемофилии, микроцефалии, синдрома Дауна и всяческих хромосомных нарушений (вот как раз не излечимы на нынешнем уровне - поди, собери весь генотип сформировавшегося организма заново...), тяжелых родовых травм и т.д. и т.п. - не являются.

Не говоря уж о том, что поддаются хоть лечению/коррекции, хоть профилактике.

Даже у аллергиков во время цветения растений-аллергенов, есличо.

И довести их до стадии "безнадежных" - в охренительном большинстве случаев человек должен ну очень сильно постараться. Например, упорно не обращаясь к врачам и лечась "народными рецептами".