Фашизм, нацизм, национализм

[Дохляк]

На вопрос "нафига" я просто не могу ответить, потому что версия с переворотом - чисто Ваша, камрад. Вас вообще в этом вопросе постоянно на революционный путь сносит вместо эволюционного...

революции -- неотъемлемая часть эволюции, никаких отдельных путей в природе не бывает. от капитализма к социализму невозможно перейти "постепенно", не ломая систему об колено. как, впрочем, и обратно. это только накопление постепенно происходит, а переход количества в качество всегда имеет вид скачкообразный, мягко говоря. а точнее говоря, вид катастрофы.

Ну, и то, что "правящим классом" почему-то не должна была остаться номенклатура НСДАП (уже к 1939-му полностью подмявшая под себя все сферы государственной/общественной жизни),

давайте различать партию с классом. партия -- политическая организация класса. а сам этот класс в Германии состоял из собственников, владельцев производства. которые собственники, кстати, и партбилет в кармане имели. так что производство никто не подминал, его только мобилизовали на время кризиса и войны. и он остался правящим, куда ж он денется, только теперь правил руками Гитлера и его партии, удовлетворяя свои классовые интересы.

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

насчет того, что "огромная армия победителей" должна была почему-то получить после завоевания мира в награду ту самую собственность, а не завоеванную по всему миру

"ту же" в смысле того же понятия. нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Ну не обещал Гитлер своим солдатам "экспроприацию экспроприаторов" в Германии, шопаделать. Все ж таки национал-социализм, а не Коминтерн какой.

не обещал, и не делал. так о чем речь? какой "социализм" вы в этом усматриваете? "шведский собес"? так ведь и о нем речь не шла. речь шла, например, о частных земельных владениях с дешевой унтерменш-рабсилой. что и есть колониальный капитализм. вы как думаете, Гитлер собирался затем сказать, "ну ладно, Ганс, мы тут решили не делать тебя помещиком, как обещали, а председателем колхоза назначить"?

[Дохляк]

Недавно смотрел документальный фильм, в котором авторы утверждали, что Ленин до того как его мозг окончательно окаменел, пришёл к выводу, что правящий класс и прочая лабуда абсолютно бесполезны в деле госстроительства. Главное что необходимо это сплочённая организация которая приходит к власти и уже различными методами (основной, конечно, террор) начинает госстроительство.

по телевизору сказали, что Ленин отказался от марксизма...

номенклатура всего лишь персонификация производственных отношений.

да все мы -- персонификация производственных отношений, с данной точки зрения...

Противоречия, согласно классикам, возникают между производственными силами (трудящимися) и производственными отношениями

и больше никаких противоречий не бывает? а между классами противоречий марксизм не усматривает, считаете? а с классовой борьбой тогда как быть?

[Волгарь]

это у нас в СССР назначенцы заменили собой целый класс собственников (путем взрыва массового террора, гражданской войны и респресий -- никаких "постепенных" путей для этого нет), и стали классом вместо них. в Германии ничего подобного не произошло, и госбюрократия с партноменклатурой остались прослойками.

Имя-фамилия "Герман Геринг" что-нибудь говорит? Это только если тупо в лоб. А если потоньшЕе - то вопрос, кто именно правит в стране, в таких условиях может решаться не только тем, у кого больше денег на заграничных счетах, но и тем, кто кого может отправить в газовую камеру...

Эх, либералы-технократы, хвостом вас по голове - даже история собственной страны, проходящая на глазах, ничему не учит. Вот поставлена галочка - "бабло побеждает всё!" - и всё вам кажется, что это "силовики" при любом раскладе будут обслуживать интересы крупного бизнеса, а не наоборот... вот Березовский, например, был в этом твердо убежден - и где теперь тот Березовский?

нельзя отменить частную собственность, и одновременно ее раздавать в качестве награды.

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

какой "социализм" вы в этом усматриваете?

Национальный. После завоевания мира - при исполнении обещаний - средства производства принадлежали бы немецкой нации... каковая и представляла бы собой одновременно класс собственников. А к унтерменшам этот социализм не относится ни коим боком - не для них строился.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...) и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

...и кто-то вообще разрешит унтерменшам владеть собственной рабочей силой, например?

[Дохляк]

Да в общем-то без проблем. Просто награждаемый назначается - от имени государства - "фюрером производства" или еще каким-нибудь главным начальником над национализированной/завоеванной собственностью. Может быть, даже и пожизненно. Вся власть и земля принадлежат царю-батюшке - но он раздает наделы... а может и отобрать.

не надо путать Березовского с Круппом, и Гитлера с царем-батюшкой. есть, знаете ли, ньюанс -- кто есть ху, и кому чего дозволено.

При этом, что интересно, камрад Дохляк - когда какой-нибудь турецкий султан раздает своим верным сипахам завоеванные земли вместе с дешевой ясырь-рабсилой - это почему-то колониальным капитализмом не считается... не подскажете, почему?

может, потому, что считается феодализмом (восточного варианта)?

Может, потому, что а) провинция и колония - разные понятия в принципе (а места, где Гансы получали бы наделы, были бы именно провинциями - тот же Крым, например...)

хорошо. если бы это были колонии, в них можно было бы иметь иные законы. в метрополии "социализм, в колониях хоть капитализм, хоть феодализм, хоть рабовладение. но если провинции, как вы настаиваете (и я согласен), то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

и б) капитализм - это не только собственность частного лица на средства производства, что-то там есть еще? Землевладение с рабами в общем-то исторически появилось чуток пораньше капитализма...

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм. не социализм, как ни странно.

[Regel]

не надо путать Березовского с Круппом, и Гитлера с царем-батюшкой. есть, знаете ли, ньюанс -- кто есть ху, и кому чего дозволено.

да кто ж там спрашивает, кому чего дозволено. Кто смог, тот и взял. Николай, вон, и сам отдал. А те остальные зубами грызли.

[Гугон]

по телевизору сказали, что Ленин отказался от марксизма...

Ссылки были на его (Ленина) работы, но мне, если честно, в падлу было перепроверять. В принципе, данное заявление укладывается в те события, которые происходили в стране в последние месяцы жизни Ленина (НЭП, отказ от немедленной мировой революции)

а между классами противоречий марксизм не усматривает, считаете? а с классовой борьбой тогда как быть?

Так противоречие между статичными производственными отношениями и постоянно развивающимися производственными силами и есть предпосылка (по Марксу) любой классовой борьбы. Кстати, в СССР, в период строительства социализма, отрицалось наличие противоречия между производственными силами и производственными отношениями в социалистическом обществе.

[Волгарь]

то везде должно быть одно право, и один строй. если частная собственность в провинции, то частная собственность и в центре. по какому праву тогда отнимать ее у германских капиталистов?

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками? И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому? "Одна нация, один Рейх, один фюрер" - и точка. И что Крупп на своем заводе "фюрер производства", что Ганс в своем фольварке мелкий фюрер над стадом недочеловеков... и при этом, что интересно, если нация/рейх/фюрер решат, что Крупп или Ганс виноваты в чем-то против них - ну, утрата доверия, чо - то что у Круппа, что у Ганса есть все шансы отправиться под лозунг "Каждому свое"... поскольку газенваген - это все-таки не для арийцев.

А собственность Круппа или Ганса отдадут кому-нибудь еще. Собственность Круппа - Герману Герингу, например, а собственность Ганса - Фрицу... не унтерменшам же!

американский Юг, рабский труд на плантациях -- а в стране капитализм

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

Вот о чем и речь-то, собственно. О капитале. Феодал получает средства производства - а чо, феод приносит доход - но а) не свободно, а на определенных условиях и б) точно так же не свободен полностью ими распоряжаться.

Ты дурак, брат Аба, или как тебя там... Сразу видно, что ты лавочник. Тебе что, неизвестно, что майорат не подлежит передаче в чужие руки?

А землевладелец-южанин вполне мог, никого не спросясь, продать все свое имение вместе с рабами кому угодно - и отправиться с деньгами прогуливать капитал по кабакам. И никто ничего - его, капиталиста, право.

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

Я понимаю, у Вас богатое воображение, и альтернативную историю Вы тоже любите - но мы ж таки о нашей реальности... с ее имперской безопасностью впридачу.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"... Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью... А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

Примерно как в социалистическом Китае с его "государственным капитализмом".

[Негра]

национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями

Если внутри этой крутой нации сохраняется частная собственность на средства производства и неравное между членами этой самой нации к ней отношение, то никакой, нафиг, это не социализм.
Как, к примеру, никакой не социализм в ОАЭ, где умудрились построить нацию, "правящую над другими нациями"(с), без какого-либо нацизма.

Основная экономическая характеристика социализма - это общественная собственность на средства производства. Хоть по Марксу, хоть по Кампанелле, хоть по кому угодно.

[Волгарь]

Значит, в Китае нет социализма. Интересно, он вообще где-нибудь построен, кроме КНДР и Кубы - или в соревновании двух систем доказал-таки свою нежизнеспособнось?..

"Джентльмены, я пас."

[Негра]

Нигде его нет. Не получилось. Госкапитализм разной степени социальной ориентированности участвовал в "соревновании". Первый этап проиграл. К сожалению (лично моему, во всяком случае).

[Волгарь]

Ну, тогда и обсуждать нечего. Не случилось чистого до утопичности социализма нигде.
Хотя уж как строили-то...

Так чего ж от бедного фюрера требовать, чтоб у него непременно сразу же развитой и как в книжке?

[Негра]

У него никаким социализмом не пахло с самого начала. Он просто использовал популярные лозунги ( в основном как раз "экономические") для привлечения масс в ряды. А потом использовал привлечённые массы. По полной программе.
Фашизм пожирает своих детей ещё эффективней, чем любая революция.

[Волгарь]

У него никаким социализмом не пахло с самого начала. Он просто использовал популярные лозунги ( в основном как раз "экономические") для привлечения масс в ряды. А потом использовал привлечённые массы. По полной программе.

Это точно не про Ленина с Троцким и прочей компанией? А то сначала привлекли народные массы - фабрики рабочим, земля крестьянам, мир народам...

...а потом устроили войну, продразверстку, НЭП (с частными собственниками ), коллективизацию (со "своей" земли, крестьянин, не моги колоски собирать... ), посадками за опоздания на "свою" фабрику для рабочих...

И при этом, заметим - лозунги о "построении развитого социализма" не замолкали ни на минуту. А иногда даже о строительстве коммунизма при жизни следующего поколения были.

Фашизм пожирает своих детей ещё эффективней, чем любая революция.

По сравнению с тем, как эффективно зачистили "троцкистов" и т.п. - "ночь длинных ножей" выглядит детской разминкой, чуть больше тысячи однопартийцев за всю операцию, сущие мелочи... И это мы еще не считаем того, сколько российская революция (2 шт.) зохавала своих детишек в процессе гражданской войны - взять хотя бы даже ррррреволюционных матросов Кронштадта...

Вот все-таки чего у фашизма не отнять, так это - как уже поминали Порошенко - что фюрер хотя бы не бомбил и не обстреливал артиллерией собственные города и деревни. За идейное несогласие. Да и без тотального выпалывания "старых кадров" хоть в армии, хоть в науке почему-то обошелся. Интересно даже, почему?

[Дохляк]

На колу мочало, начинай сначала... опять пытаетесь свести весь социализм к Марксу-Ленину как к единственно верному?

определение не может быть верными или не верным. определение вводится в рамках теории, которая на базе своего набора понятий и постулатов моделирует какую-то часть реальности. например, политэкономическую. в рамках марксизма определение социализма таково, и по нему между национал-социализмом и советским строем ничего общего нет. если по вашему собственному определению это одно и то же, ничто не мешает вам ввести свое определение, и создать свою теорию.

Ну зачем отнимать у германских капиталистов собственность, если все немцы становятся собственниками?

частными собственниками. не коллективным собственником.

И при этом все же немцы подчинены нации/государству/фюреру - не важно, которому именно фюреру, но единому?

а это сколько угодно. в России, например, все были типа холопами царя-батюшки, и это не мешало владеть и распоряжаться собственностью. равно как и в самой демократической буржуинии не все сделки одинаково возможны. например, кое-кто хотел бы у нынешних бундесов прикупить автопрома, или там, трубы кусочек, ан не-е-ет...

Потому что капиталист свободно распоряжается своим капиталом. И создает для этого все условия. И этот капитал ему не назначается по приказу правящей партии, что характерно - и не отбирается таковым же в пользу самых верных партайгеноссе.

так вы утверждаете, что Гитлер намеревался учредить именно помещичье землевладение образца раннего московского царства? документальные подтверждения такой версии имеются?

Теперь представим себе Круппа, продающего при Гитлере свои германские заводы... ну хоть даже Рокфеллерам - и спокойно отправляющегося по берлинским кабакам.

а Рокфеллера, невозбранно продающего свои американские активы Круппу в предвоенное время, представить можете? там у него что-то с нефтью было, немцы бы прикупили.

То, что строил Гитлер - это не капитализм и не социализм, если их рассматривать строго по Марксу-Ленину. Это национал-социализм - с превращением в правящий класс всей нации. Правящей - над другими нациями. Каковые, заметим, были бы лишены того, что при капитализме имеется у рабочего класса - права свободной продажи своей рабочей силы: не нравится - ушел к другому капиталисту или вообще в "люмпен-пролетарии"...

а это называется "феодализм". хотя ежу понятно, что пытаться строить его было бы полной утопией, в XX веке все это сразу же мутировало бы в обыкновенные капиталистические практики.

Равно как и собственники были бы лишены того, что есть при капитализме у капиталистов - права свободно и в полной мере распоряжаться своей собственностью.

при капитализме нет права абсолютной свободы распоряжения собственностью. есть куча ограничений, вводимых государством.

На определенном мелкой уровне (продать свою бирштубе соседу и купить вместо нее гаштет в соседнем городе) - запросто; как могли советские граждане перепродавать свои дачные участки, в принципе выделенные им в аренду от государства и являющиеся именно его собственностью...

вы еще скажите, что Крупп ходил вместе со своими рабочими в кассу зарплату получать, а не прибылью распоряжался.

А там, где начинается государственный интерес - там уже сидит мегакапиталист и супермонополист: Рейх в лице партии.

какой-такой монополист-капиталист? политическая монополия -- да, но экономическая, производственная-то откуда? долю государственной собственности в структуре предвоенной Германии не подскажете?

[Дохляк]

Значит, в Китае нет социализма.

в Китае нет социализма. в Китае капитализм, реализованный на базе традиционных китайских практик государственного строительства.

Интересно, он вообще где-нибудь построен, кроме КНДР и Кубы - или в соревновании двух систем доказал-таки свою нежизнеспособнось?..

в СССР был построен. а доказана была неспособность СССР конкурировать с США в строительстве единой глобальной экономики. низкий старт -- мало шансов. победитель отформатировал мир под свой проект, только и всего.

социализм, капитализм, феодализм... все это работает в своих конкретных условиях. человеческие популяции адаптируются к объективным условиям своего существования, принимая те или иные формы, подходящие для этих условий. нет абсолютно лучших или абсолютно худших систем вне контекста условий, в которых этим системам нужно существовать. для средневековой Европы феодализм был оптимален, для нового времени -- капитализм. у нас, в России, евро-версия ни феодализма, ни капитализма работать нормально не может. но и свою версию мы в Европу не можем перенести, неэффективна она там. так же и с Китаем, и т.д.

[Дохляк]

Вот все-таки чего у фашизма не отнять, так это - как уже поминали Порошенко - что фюрер хотя бы не бомбил и не обстреливал артиллерией собственные города и деревни. За идейное несогласие. Да и без тотального выпалывания "старых кадров" хоть в армии, хоть в науке почему-то обошелся. Интересно даже, почему?

потому что Гитлер не трогал вопрос собственности. тронул бы -- пришлось бы бомбить. а с этими своими фюреризмами и тоталитарным подчинением он мало кого напряг, тогда в Германии была повальная мода на эту идею. массовый психоз, практически. не затрагивающий, однако, главного.

[Волгарь]

частными собственниками. не коллективным собственником

А как быть с государственной собственностью - от имени и по поручению нации, через выбранную народом партию?

так вы утверждаете, что Гитлер намеревался учредить именно помещичье землевладение образца раннего московского царства? документальные подтверждения такой версии имеются?

А имеются документальные подтверждения того, что после завоевания мира НСДАП намеревалась вернуть либеральные свободы и отказаться от роли единственной правящей партии?

Что же до помещичьего землевладения - то, собственно, еще 9 сентября 1933 года был издан закон о "наследственных дворах" - от 7,5 до 125 га, собственником может быть только истинный ариец, "двор" выполняет гос.заказ по обеспечению Рейха продовольствием (имея за это налоговые льготы и гарантированные закупки), но... наследуется по утвержденному законом регламенту и не подлежит продаже.

И дарению. "Ты дурак, брат Аба..."

А 13 сентября того же года было образовано имперское сословие продовольствия... ага, из всех сельхозпроизводителей.

При желании документальные подтверждения легко находятся в сети.

при капитализме нет права абсолютной свободы распоряжения собственностью. есть куча ограничений, вводимых государством

А еще есть, например, свобода движения капитала - что там в Германии было с биржевой активностью? А как дела у банковского капитала были - кроме трех "гроссбанков", быстро и выгодно сросшихся с гос.структурами?

Не к ночи будь помянуто, конечно, но, например, влияние ведомства Гиммлера на Дрезденский банк мне что-то такое напоминает насчет кое-кого из нынешних "силогархов" и Внеш... Не, не буду, чур меня, чур!!!

какой-такой монополист-капиталист? политическая монополия -- да, но экономическая, производственная-то откуда? долю государственной собственности в структуре предвоенной Германии не подскажете?

Цитату Гитлера еще раз привести? Или напомнить об "органическом построении германской экономики", об "имперских хозяйственных группах", см. закон от 1934 года? ВСЕ предприятия ЛЮБОЙ формы собственности в Германии ПОДЧИНЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВУ, включаясь в эти самые хозяйственные группы - с 1934 года. Министр экономики мог своим приказом объединять предприятия и запрещать создание новых, укрупнять (принудительное картелирование - не слыхали? ), регулировать производство и рынки сбыта... и спускать план, как советские министры - трестам и т.п.

В результате чего по этому самому плану-госзаказу к 1939 году работало 80% всей германской экономики - за вычетом всяких булочников, цирюльников и прочих лавочников...

А "собственник" в промышленности при этом был утвержденным государством управляющим, "вождем" своего же производства - впрочем, я об этом говорил, но Вам, упершемуся в Священное Право Частной Собственности, видать, фильтр не пропустил.

[Дохляк]

да кто ж там спрашивает, кому чего дозволено. Кто смог, тот и взял. Николай, вон, и сам отдал. А те остальные зубами грызли.

вот и повод поразмышлять, почему один может, а другой нет. где источник силы? откуда берется она, куда уходит?

[Негра]

где источник силы? откуда берется она, куда уходит?

«Сила — бесконечная тайна это. Многое ещё узнать предстоит».
— Йода

[Дохляк]

Что же до помещичьего землевладения - то, собственно, еще 9 сентября 1933 года был издан закон о "наследственных дворах" - от 7,5 до 125 га, собственником может быть только истинный ариец, "двор" выполняет гос.заказ по обеспечению Рейха продовольствием (имея за это налоговые льготы и гарантированные закупки), но... наследуется по утвержденному законом регламенту и не подлежит продаже.

полагаете, это нововведение должно было пережить войну, ради которой создавалось?

"наследственные дворы" вводились 1) для создания продовольственных резервов перед войной, и обеспечения продовольствием в условиях войны (Германия, как известно, имеет проблему с продовольственной безопасностью в условиях ограничений импорта); 2) для выдавливания младших сыновей из села в город (то есть, фактически, в армию).

после колонизации "восточных территорий" продовольственная проблема решалась, поддержка госзаказа становилась ненужным бременем, и "наследственные дворы" в таком виде стали бы обузой для государства.

А еще есть, например, свобода движения капитала - что там в Германии было с биржевой активностью? А как дела у банковского капитала были - кроме трех "гроссбанков", быстро и выгодно сросшихся с гос.структурами?

консолидация банков в Германии началась еще до Первой мировой, а в условиях подготовки к войне и массированного военного госзаказа банковская система по-любому должна была двигаться в сторону интеграции с госструктурой.

Не к ночи будь помянуто, конечно, но, например, влияние ведомства Гиммлера на Дрезденский банк мне что-то такое напоминает насчет кое-кого из нынешних "силогархов" и Внеш... Не, не буду, чур меня, чур!!!

в общем, у нас на данном этапе военный заказ тоже энергично растет, как бы... тенденция, однако.

Цитату Гитлера еще раз привести? Или напомнить об "органическом построении германской экономики", об "имперских хозяйственных группах", см. закон от 1934 года?

и монополизация промышленности тоже до Гитлера началась. она, внезапно, проводилась в интересах промышленников. и что Гитлер ее продолжил, должно бы навести на мысль...

ВСЕ предприятия ЛЮБОЙ формы собственности в Германии ПОДЧИНЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВУ, включаясь в эти самые хозяйственные группы - с 1934 года.

для вас главное, кто кому подчиняется, но вы не хотите подумать, ни в чьих интересах это подчинение, ни кто его непосредственно направляет. для вас точка отсчета -- само государство, а для нас, марксистов, государство -- инструмент в руках класса-бенефициара. и я лично отлично вижу, как это германское государство обслуживало интересы своего класса капиталистов, но вы не можете этого увидеть.

думаю, лучше нам с вами точку взаимного идеологического расхождения сильно не перегружать, а то будет как всегда. достаточно ее обозначить.

В результате чего по этому самому плану-госзаказу к 1939 году работало 80% всей германской экономики - за вычетом всяких булочников, цирюльников и прочих лавочников...

то есть, крупный капитал практически достиг своего идеала -- монополизации. ну почти полной, кое-какую конкуренцию им таки немножко навязало государство.

[Волгарь]

для выдавливания младших сыновей из села в город (то есть, фактически, в армию).

Это мне особенно понравилось. Германия 1933-го - это такая аграрная страна с офигительным избытком сельского населения и дефицитом рабочих рук в городе, в которой армия формируется на добровольной основе, а в офицеры идут в первую очередь младшие сыновья почтенных бауэров...

...а ничо так, что в аграрном Германии к 1933 году было занято менее 30% населения и Адольф Алоизыч сокрушался о "бедственном положении сельского хозяйства", особенно беспокоясь о "крахе немецкого крестьянства"?

Причем получить статус "наследственного двора" было не так-то просто - например, требовалось подтвердить чисто арийские корни с 1800 года. В общей сложности "наследственными дворами" стало меньше четверти хозяйств - но "крестьянами" (со всеми льготами) называли только их владельцев, остальные - "сельские хозяева", второй сорт...

Охуительное выдавливание, да-с.

после колонизации "восточных территорий" продовольственная проблема решалась, поддержка госзаказа становилась ненужным бременем, и "наследственные дворы" в таком виде стали бы обузой для государства

Мысль о том, что именно "младшие сыновья" из чисто арийских феодов могли бы стать самыми перспективными кадрами для расово правильного сельхозосвоения колоний - в голову не пришла?

в условиях подготовки к войне и массированного военного госзаказа банковская система по-любому должна была двигаться в сторону интеграции с госструктурой

Англия? Франция? США? Не готовились к войне, не размещали военные заказы - или свели количество крупных банков к такому, чтоб даже Ельцин на пальцах одной руки пересчитать мог?

и монополизация промышленности тоже до Гитлера началась. она, внезапно, проводилась в интересах промышленников. и что Гитлер ее продолжил, должно бы навести на мысль...

К монополизации стремится любой крупный капиталист - другой вопрос, под чьим руководством он видит эту монополию...

для вас главное, кто кому подчиняется, но вы не хотите подумать...

я лично отлично вижу... но вы не можете этого увидеть.

Не только лишь все могут это видеть?

для нас, марксистов

А если без догматизма? Если брать не идеально-книжную схему, а реальное государство - в котором (особенно в условиях повальной милитаризации - что мы и имеем в рассматриваемом примере) реально направляет не тот, у кого чековая книжка толще, а тот, у кого в руках силовые структуры - особенно если они идеологизированы до фанатизма, а спецслужбы подчиняются партийному "рыцарскому ордену"?

Германское государство в своей Германии обслуживало прежде всего интересы НДСАП. Нушопаделать. Ну вот тот же Крупп, Густав Фридрихович, сначала был противником Гитлера - а 20 февраля 1933 года (и месяца не прошло, как Гинденбург внезапно назначил нового рейхсканцлера) посмотрел в глаза фюреру...

Лучше поставлять оборудование в Освенцим, чем стать его клиентом - я думаю, это даже и Вы можете увидеть.

А если захотите еще и посмотреть, интересы чьих именно капиталистов обслуживало тогдашнее германское государство - поинтересуйтесь, чьим представителем в Германии был некто Ялмар Шахт и как сказалась на приходе к власти Гитлера именно его поддержка, а не Круппов и т.п.

[Негра]

К монополизации стремится любой крупный капиталист - другой вопрос, под чьим руководством он видит эту монополию...

Удивительно, но - под своим собственным. Она - частная собственность. И, договариваясь так или иначе с госмашиной, он решает свою основную задачу - сохранение и развитие этой своей частной собственности. Госмашина, в свою очередь, заинтересована в поступлении части средств капитала на обеспечение её нужд, поэтому, чем крупнее капитал, тем больше у них механизмов взаимовлияния, и тем легче капиталист и госмашина приходят к взаимопониманию.

[Волгарь]

Удивительно, но - под своим собственным.

Так ото ж! И круППному капиталисту ну совсем не улыбается, чтобы ему на предприятии внутренний распорядок единый государственный профсоюз, чтобы министр экономики или еще какой партайгеноссе определял, может ли он, капиталист и собственник, что-то сделать со своим предприятием, сколько и чего должен выпускать, у кого брать сырье и комплектующие, по какой гос.цене продавать готовую продукцию, в какой банк нести прибыль...

Он, конечно, договаривается. И сохраняет. И это выгоднее, чем потерять - особенно вместе с головой. Но - почему-то капиталистам обычно выгоднее немножко другое. С теми самыми либеральными свободами: даже под ними можно вполне уютно получить гос.заказ - но при этом распоряжаться собственностью и капиталом гораздо удобнее.

Ну, и насколько тем капиталистам, которые поддержали приход к власти Гитлера, нужно было "завоевание мира" и все прочие радости реальной войны - вопрос ну очень отдельный. Выкормили дракончика - который сначала был таким забавным... А потом - вместо благородной прибыли бомбы на заводы. Между прочим, на собственные капиталистовы заводы.

Тот же Ялмар Шахт, представитель Морганов, "подсадивший" Гитлера на пост рейхсканцлера - весьма деятельно участвовал в аншлюсе Австрии, но уже выступил против вторжения в Польшу: экономические санкции со стороны сверхдержав - это ж карманам больно! И уже в 1938 году те, кто привел фашистов к власти, как-то вдруг ощутили настолько выраженное неудобство от получившегося государства (которое вроде бы их интересы должно было обслуживать ), что начали готовить всяческие заговоры, перевороты, покушения...

Ну, и пошел в итоге представитель Морганов в Германии в бессрочный отпуск по санаториям Равенсбрюка и Дахау - повезло, хоть жив остался.

[Дохляк]

...а ничо так, что в аграрном Германии к 1933 году было занято менее 30% населения и Адольф Алоизыч сокрушался о "бедственном положении сельского хозяйства", особенно беспокоясь о "крахе немецкого крестьянства"?

а ничо, ничо. не надо путать владельцев ферм с наемными работниками. вы не в курсе, что кроме "дворов" Гитлер еще кое-что сделал по теме сельского хозяйства? кое-что такое, что там, если не ошибаюсь, полтора миллиона из "сельских хозяев" вышли на рынок труда. так что насчет "некому работать" вы не переживайте, а "на кого работать" этих шибко много не надо.

Мысль о том, что именно "младшие сыновья" из чисто арийских феодов могли бы стать самыми перспективными кадрами для расово правильного сельхозосвоения колоний - в голову не пришла?

всюду-то вам московское царство мерещится.
земли в колониях лучше всего освоят крупные землевладельцы. они же юнкера, по-немецки. классических капитал, не связанный дурацкими средневековыми ограничениями.

К монополизации стремится любой крупный капиталист - другой вопрос, под чьим руководством он видит эту монополию...

под своим, ага. так вот они же, крупные капиталисты, и встали на руководство этими монополиями. Гитлер им помог довести монополизацию до максимума, ничем не затронув их интересы как класса. рабочим с крестьянам руки выкрутили, это да, вот тут не стеснялись. но это от вашего внимания упорно ускользает, классовая сущность фашизма -- обеспечение преференций одного класса за счет другого. но в вашей парадигме государственничества классов просто нет.

А если без догматизма? Если брать не идеально-книжную схему, а реальное государство - в котором (особенно в условиях повальной милитаризации - что мы и имеем в рассматриваемом примере) реально направляет не тот, у кого чековая книжка толще, а тот, у кого в руках силовые структуры - особенно если они идеологизированы до фанатизма, а спецслужбы подчиняются партийному "рыцарскому ордену"?

здесь вы пытаетесь подменить мой, как вы выражаетесь, догматизм, вашим собственным. вашим постулатом, что власть однозначно определяется административно-силовым ресурсом. ваш догматизм в том, что вы не понимаете, что этот ресурс не абсолютен -- он такая же часть общества, и подчиняется общественным законам, а не только приказам начальства. живой пример этому -- господин Янукович, под которым стул взбрыкнул. у стула, видите ли, есть собственная воля и интересы (и возможности их реализовывать). а в рамках вашей парадигмы, по-видимому, все зависит исключительно от того, насколько начальник крепко вцепится в сиденье?

Германское государство в своей Германии обслуживало прежде всего интересы НДСАП.

а чьи интересы обслуживала НСДАП -- тут ваша мысль останавливается?

Нушопаделать. Ну вот тот же Крупп, Густав Фридрихович, сначала был противником Гитлера - а 20 февраля 1933 года (и месяца не прошло, как Гинденбург внезапно назначил нового рейхсканцлера) посмотрел в глаза фюреру...

знаете, у меня складывается впечатление, что вы не видите разницы между тоталитарным культом личности и почитанием монарха. второе, в основном, культурная традиция, а первое носит характер массового психоза. рекомендую юнговскую работу "Вотан" на эту тему, если хотите что-то понимать в мотивах людей, "заглянувших в глаза" этому персонажу (и что они там увидели).

Лучше поставлять оборудование в Освенцим, чем стать его клиентом - я думаю, это даже и Вы можете увидеть.

о как! а чо там Крупп, вся Германия, как один, могла сказать то же самое, "лучше работать на рейх, чем дымиться в трубе", от рядового до министра! все получали выгоду от фашизма исключительно под страхом смерти, один Гитлер наслаждался.

А если захотите еще и посмотреть, интересы чьих именно капиталистов обслуживало тогдашнее германское государство - поинтересуйтесь, чьим представителем в Германии был некто Ялмар Шахт и как сказалась на приходе к власти Гитлера именно его поддержка, а не Круппов и т.п.

ага, Гитлера привели к власти англичане, как Ленина -- немцы... сколько он там пробыл представителем, три-четыре года, с 1930 до 1933? а дальше Рейхсбанк, потом министр. но конечно, законтачился, значит, навсегда теперь англицкий шпиён, однозначно, борец за интересы антанты. а мож, без маразмов обойдемся?

Так ото ж! И круППному капиталисту ну совсем не улыбается, чтобы ему на предприятии внутренний распорядок единый государственный профсоюз

почитайте на досуге про профсоюзное движение в Германии до Гитлера и при Гитлере -- может, дойдет до вашего ума, чего капиталисту улыбалось, а чего нет.

[Волгарь]

всюду-то вам московское царство мерещится

А Гитлеру везде мерещилось бла-ародное средневековье. В чем-то даже романтическое, с элементами мистики. Ничо так, ни разу не влияло ни на что, начиная от изначальной идеологии и заканчивая "орденбургами" СС, правда?

в вашей парадигме государственничества классов просто нет

Есть - но они все-таки являются весьма условным разделением, так что "классовая борьба", "классовая солидарность" и т.п. являются не более определяющими для реальных событий, чем солидарность алкоголиков в борьбе с "сухим законом". А марксисты все время норовят навесить свои классовые ярлычки и пытаются играть строго по своим правилам - время от времени немеряно удивляясь, что же пошло не так...

...впрочем, потом они это успешно объясняют тем, что кто-то не дозрел до чего-то там теоретически правильного, пережитки какие-то всплыли - например, национальное самосознание в СССР взяло да и поднялось - просто нахуй забив классовое, несмотря на всё построение социализма и марксистско-ленинскую пропаганду...

вашим постулатом, что власть однозначно определяется административно-силовым ресурсом. ваш догматизм в том, что вы не понимаете, что этот ресурс не абсолютен -- он такая же часть общества, и подчиняется общественным законам, а не только приказам начальства.

Как хорошо-то: придумывать постулаты за собеседника и тут же с ними бороться...

Абсолютного ресурса нет вообще ни у кого, кроме Господа Бога, которого верные ленинцы отвергают. Но существует ряд факторов...

Не забывайте, камрад - я не только (и зачастую даже не столько ) "государственник", сколько этот... как его... социал-дарвинист. Любая государственность в общем-то есть частное проявление популяционной экологии и этологии... а по ним самое устойчивое место у кормушки отнюдь не всегда занимает самый сильный физически.

а чьи интересы обслуживала НСДАП -- тут ваша мысль останавливается?

А то, что она могла обслуживать прежде всего собственные интересы - как КПСС в общем-то обслуживала интересы своей любимой номенклатуры - мысль вообще в голову не приходит? Установочка мешает: фОшызды, Германия - капитализм, при капитализме политические партии обслуживают классовые интересы, значит... и дальше мысль растекается по древу, не оставляя места сомнениям: догма же ж!

Но насчет того, кто именно использовал НДСАП в своих интересах (что отнюдь не равнозначно их обслуживанию ) - я, если не заметили, уже написал. Читайте внимательнее, что-то у Вас на этот раз с этим проблемы.

ага, Гитлера привели к власти англичане,

Камрад, ЭТО Ж ПИЗДЕЦ!!! Это ж просто лютый пиздец и ляпсус, и иначе не скажешь!!!

Ау, родной! Всплыть по рубку из марксизма... ну или хоть перископ поднять да осмотреться, а не сразу на таран по одной акустике, и той кривой - слышал звон, не усвоил, где он...

С какого числа J.P. Morgan & Co. стала английской компанией, не подскажешь?!

сколько он там пробыл представителем, три-четыре года, с 1930 до 1933? а дальше Рейхсбанк, потом министр. но конечно, законтачился, значит, навсегда теперь англицкий шпиён, однозначно, борец за интересы антанты. а мож, без маразмов обойдемся?

Да, наверное, обойдемся. Когда ты хоть гуглем и педивикией научишься пользоваться толком, не говоря уж о других источниках.

Ничо так, что Рейхсбанк был не дальше, а раньше - с 1923 года президентом? Ничо так, что на этом посту исполнял план некоего Дауэса? Подписанный - о, йа-йа, в Лондоне, конечно же... - но сам Дауэс перед этим возглавлял The Bureau of the Budget отнюдь не в Британской Империи, и не из нее в Берлин пошли охренительные по тем временам кредиты, и ну совсем не с Британией согласовывалась политика Рейхсбанка?

Англичане, блядь. Антанта, блядь. Главный выгодополучатель в двух мировых войнах - США, уже в ходе войны Германия получает поддержку от США, по итогам войны США окончательно спихивают не то что нахуй - даже с хуя своего главного конкурента и геополитического противника с момента Войны за Независимость - Британскую Империю...

...Гитлера привели к власти англичане, представитель Морганов - английский шпион.

Сцуко, ну даже Маяковский в те времена знал, что "фирме Морган должен Крупп", я ж не просто так цитатку вставил...

Почитай на досуге что-нибудь по истории, кроме "Капитала" и "Краткого курса истории ВКП(б)"...

...а как вылечишься от маразма и перестанешь Уолл-Стрит с лондонским Сити путать и доллар США с фунтом стерлингов - приходи, поговорим...

[Дохляк]

Ничо так, что Рейхсбанк был не дальше, а раньше - с 1923 года президентом?

печа-аль...

President of the Reichsbank
In office
12 November 1923 – 7 March 1930
Preceded by Rudolf E. A. Havenstein
Succeeded by Hans Luther
In office
17 March 1933 – 20 January 1939
Preceded by Hans Luther
Succeeded by Walther Funk

[Regel]

а мож, без маразмов обойдемся?

Рекомендую обойтись. И без хамства тоже.

[Негра]

при капитализме политические партии обслуживают классовые интересы

При капитализме политические партии выражают классовые интересы.Причём - только при капитализме, потому как до капитализма нет партий, а в посткапиталистическую эпоху размыты классы.

национальное самосознание в СССР взяло да и поднялось - просто нахуй забив классовое

Не в первый раз. В 1812 году - тоже. Да и не только на нашей территории. Скажем, в начале прошлого века нечто подобное наблюдалось на территории Индии. Называется "консолидация перед лицом внешнего врага".

Марксистские "ярлычки", как и любые другие, существуют для удобства теоретических построений. Это обобщения на основе неких общих признаков, которые в чистом 100-процентном виде в природе не существуют. Ну, кроме особо выразительных исключений, которые только подтверждают правило ( как, к примеру, Салтычиха, отнюдь не являвшаяся типичной представительницей "помещиков-крепостников").

[=FPS=]

Фашизм-это очень просто! Я заметил. Щас кровавые сопли полетят.

[Regel]

национальное самосознание в СССР взяло да и поднялось - просто нахуй забив классовое

Не в первый раз. В 1812 году - тоже. Да и не только на нашей территории. Скажем, в начале прошлого века нечто подобное наблюдалось на территории Индии. Называется "консолидация перед лицом внешнего врага".

То есть, социалистическая идея не устояла перед лицом внешней угрозы? Не оказалась достаточной для сохранения СССР перед джинсами, лейбами и сникерсами лицом дикого капитализма?
А во время войны с гитлеровской Германией была?
А может не в идее дело?
Кстати, Сталина-то как раз в это время развенчивали аж дым коромыслом.

Где-то в "жизни" у нас было о сообществах обезьян, консолидирующихся перед лицом внешнего врага. Очень подробно, наглядно и убедительно.

Раз общество вокруг какой-то внедренной в него в качестве основополагающей идеи не "консолидируется" при внешней угрозе, грош цена такой идее. Нежизнеспособна.

Потому что вокруг идеи не консолидируются. Консолидируются вокруг сильного. Способного взять на себя ответственность, возглавить и заставить делать. Силой. А уж мягкой ли или кровавыми потоками, то такое. В истории разное бывало.

ИМХО

[Негра]

социалистическая идея не устояла перед лицом внешней угрозы?

Это не про то. Это про сотношение национального самосознания и классового.
А в СССР никакого классового самосознания уже после середины 30-х не было, потому как с "классами" уже были большие непонятки.

А социалистическая идея никуда не делась. Это псевдосоциалистическое государство не устояло, потому что "возглавлявшие и заставлявшие" сначала поднялись на этой идее, а потом её предали и продали. Вместе со страной.
А идея -живёт.

[Regel]

Это не про то. Это про сотношение национального самосознания и классового.

Да ладно?

национальное самосознание в СССР взяло да и поднялось - просто нахуй забив классовое

Не в первый раз.

А идеи, они вообще живучие.

[Дохляк]

Не в первый раз. В 1812 году - тоже. Да и не только на нашей территории. Скажем, в начале прошлого века нечто подобное наблюдалось на территории Индии. Называется "консолидация перед лицом внешнего врага".

при этом, что интересно, Германии в 30х годах никакой угрозы от внешних врагов не было, и немцы это отлично знали. а "консолидация" случилась такая, что ой. оказывается, консолидироваться против внутреннего врага ничуть не менее эффективно.

впрочем, слово "внешний" в этом социальном механизме лишено смысла. для консолидирующейся группы любой враг -- "внешний", по определению, вне зависимости от его формального вхождения куда-то. само указание на кого-то, как на врага, исключает его из.

что касается последних лет СССР, я буду удивлен, если кто-то из присутствующих не помнит, как последовательно вычищался привычный обще-советский "образ врага" из медийного пространства, и замещался совсем другими образами.