Коммунизм

[Волгарь]

С самого начала - и сразу мимо. Ни про нищету, а уж тем более про рабство - это не про христиан, ни единым разом.

Ой-вэй, ну не говогить же, шо и то, и дгугое пегвыми начали пгоповедовать евгеи...

И евгейки, конешно же ж!

[Негра]

Ни про нищету, а уж тем более про рабство - это не про христиан, ни единым разом.

Да?

все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе

Писали "иудеи" (хотя, вообще-то, евреи-христиане), да, и таки что это меняет?

P.S. А где, простите, Цеткин с Люксембург проповедовали христианство?!!

[танкист]

Да?

Да!
И именно об этом же и приведенная тобою цитата. Смотри не то, что хочется, но вникай в суть. Именно же о том, что нет никакой разницы - все едины, - родился ли рабом, рабовладельцем ли, царем ли или книжником - все едины. Именно о том, что это никакого (!) значения не имеет, совсем никакого, вообще.

[Волгарь]

Именно же о том, что нет никакой разницы - все едины, - родился ли рабом, рабовладельцем ли, царем ли или книжником - все едины.

Забыл добавить: все едины в том, что они рабы Божии.

За что христианство ныне очень много кто и попрекает.

С рабочим социализмом, кстати, ровно то же самое - там хотят, чтобы все добровольно редуцировали свои потребности, опустились до уровня "среднего рабочего", в равенство бедных. Как в анекдоте про Октябрьскую революцию и внучку декабриста: "А чего они хотят? - Хотят, барыня, чтобы богатых не было! - А дедушка хотел, чтобы бедных не было..."

[танкист]

За что христианство ныне очень много кто и попрекает.

От полного непонимания. А скорее всего от гордыни, которая прёт - вот и невозможно скрыть, из всякой щели лезет.

...Это значит, что Сын Божий оставил пребывание во славе, приняв на Себя позор, бесчестие и проклятие. Он подчинил Себя условиям нашей смертности, и сокрыл Свою славу в страданиях и смерти. И в Своей собственной плоти показал, насколько человек, которого Он создал по образу Своей совершенной красоты, обезобразил себя грехопадением[12].Отсюда – естественное желание верующего сердца подражать Ему, стать рабом Божиим в благодарность за то, что Он ради нас стал называться рабом[13].
«Все рабы Божии по природе, – говорит свят. Феофан Затворник, – ибо и нечестивый Навуходоносор Божий раб, а вот Авраам, Давид, Павел и подобные им – рабы по любви к Богу».
По его мнению, рабы Божии – люди богобоязненные, богоугодные. Они живут по воле Божией, любят истину, презирают ложь, и потому на них можно во всем положится[14].
А первым так себя назвал, скорее всего, апостол Павел в послании к римлянам: «Павел – раб Иисус Христов» (Рим. 1, 1).

http://www.pravoslavie.ru/36741.html

[Волгарь]

От полного непонимания.

Я в курсе. Однако ж вот чего в христианстве нет - так это освобождения от рабства как такового; все рабы, вопрос только - чьи. А чего есть - так это смирение для рабов. И ни-ка-ких революций!

[Негра]

Именно о том, что это никакого (!) значения не имеет, совсем никакого, вообще.

Именно. В Царстве Божьем предполагается единство всех и равенство всех.
Это же предполагается и в "коммунистическом обществе". В этом и есть увиденное Энгельсом сходство.
Ну, плюс ещё, для достижения и того, и другого предполагается и изменение самого человека ( каждого).

Пути и средства - разные, да.

[Негра]

вот чего в христианстве нет - так это освобождения от рабства как такового

Ну, если смешать все возможные смыслы слова "рабство" в один неудобоваримый коктейль, то можно, конечно, и такое наковырять.
А вообще-то, "рабство" в прямом смысле -

Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства

Рабство в классическом понимание - это принуждение.

В Царстве Божьем - это осознанная, добровольная и радостная самоотдача.

по любви к Богу

давайте всё-таки мух отдельно, а котлеты отдельно...

[Гугон]

С рабочим социализмом, кстати, ровно то же самое - там хотят, чтобы все добровольно редуцировали свои потребности, опустились до уровня "среднего рабочего", в равенство бедных.

Потому как нынешняя экономика не может обеспечить всем уровень благосостояния какого-нибудь Ротшильда. Причём социализм не предусматривает ПОЛНОГО равенства, главное требование чтобы каждый член общества был этому полезен, только в этом случае возможен быстрый прогресс всего человечества.

Однако ж вот чего в христианстве нет - так это освобождения от рабства

На мой взгляд, главное в христианстве это полное сохранение статус-кво. Государственная власть от Бога и вообще... Общественный статус же всех уравнивается после смерти.

В Царстве Божьем предполагается единство всех и равенство всех.
Это же предполагается и в "коммунистическом обществе".

С одной поправкой, в христианстве "единство и равенство всех" наступает после смерти, а коммунисты хотели ещё при жизни этого добиться

[crazyvird]

А коммунизм таки религия, и не плохая была... Жаль, попы подкачали

[Волгарь]

С одной поправкой, в христианстве "единство и равенство всех" наступает после смерти, а коммунисты хотели ещё при жизни этого добиться

И тут же мы имеем:

нынешняя экономика не может обеспечить всем уровень благосостояния какого-нибудь Ротшильда

А коммунистический рай, где "каждому по потребности", в итоге должен всем обеспечивать уровень благосостояния если не Ротшильда, то... в общем-то классическая советская триада "квартира-тачка-дачка" как бы немного тесновата окажется. Потому как потребности по мере их удовлетворения растут все больше.

На мой взгляд, главное в христианстве это полное сохранение статус-кво. Государственная власть от Бога и вообще... Общественный статус же всех уравнивается после смерти.

Да он после смерти по-любому у всех уравнивается: все покойники, лежат, молчат, никакой общественной жизни... Вопрос в другом: что христианство в его первичном, тык-скыть, до хвилосовствований всяческих через полторы тыщи лет, предлагало не просто уравнивание, а воздаяние смиренному: ты вот сейчас побудь рабом, потерпи и вообще принимай мученический венец - а дальше у тебя будет отдых в саду под музыку, а вот эти, на которых ты пахал и которые тебя мучили, пойдут в ад, с ними будет то же самое, что с тобой при жизни, только вечно...

И никакого равенства между праведным и грешным: контру - к ногтю, к стенке и в котел!!! Но потом...

Почему оно, собственно, поначалу-то и было распространено прежде всего "понизу", а сверху его гоняли. Пока не углядели, насколько ж это удобно, когда "всякая власть - от Бога" и все должны перед господином три раза "ку" при этой жизни... а в той - посмотрим: есть же ж возможность и грехи замолить, подаяния там всяческие, пожертвования на церковь...

Что же до вот этого:

главное требование чтобы каждый член общества был этому полезен, только в этом случае возможен быстрый прогресс всего человечества

- то всякий член общества необходимо приносит пользу, будучи употреблен на своем месте. Например, избыток всяческих гуманитариев, несогласных с целями, задачами, направлениями движения общества, всегда можно перенаправить на лесоповал, вредно действующих рок-музыкантов - в кочегары, поэтов, не попадающих в то, что сейчас называют "мейнстримом" - в дворники...

Что интересно - все вроде бы приносят пользу, а коммунизм к 1980 году почему-то не выстроился. Потому как что такое польза - это каждый понимал по-своему. И даже идейно-централизованное направление-указание развития, планы всяческие на пятилетку и больше - быстрого прогресса не дают, потому как гибкости нет.

Условно-абстрактно: решили, что для развития науки и техники нужно как можно больше людей, знающих математику куда выше арифметики - расчеты делать. Все вроде бы правильно. В школьной программе бином Ньютона, в каждом крупном городе по университету с математическим факультетом, а то и не одним, математиков наделали тысячи...

...а в это время кто-то взял и изобрел инженерный калькулятор. Не компьютер с АвтоКАДом даже.

Сколько-то математиков в любом случае пригодится, сколько-то - пойдет кнопочки на калькуляторах правильно давить, но "расчетные бюро" уже не нужны. А выпуск с матфаков все продолжается и продолжается... причем за общественный/государственный счет. Перерасход ресурса в неверном направлении. И попробуй заикнись о том, что надо бы подсократить: сразу тебя идейные товарищи в лоб вопросом: "Ты что, против того, чтоб высшее образование у всех было? Ты что, за дебилизацию народЪа, контра?!"

И что совсем уж характерно, где-то в желтой жаркой Африке, в центральной ее части, какие-нибудь тутси и хуту все так же чередуют вымирание от болезней и голода с бойней из-за перенаселения. Только и того им прогресса, что раньше тупо били по голове дубинкой, а сейчас валят друг друга из автоматов Калашникова, сделанных на станках с ЧПУ.

Ну, и переселенцам из "исламского мира" в Европу стало гораздо удобнее добираться в массовых количествах благодаря достижениям что общественного, что научно-технического прогресса. Что есть, то есть.

[Волгарь]

А коммунизм таки религия, и не плохая была... Жаль, попы подкачали

Подкачал еще и ответ на один из главных вопросов практически любой религии: а что будет с личностью, с неповторимым человеческим Я, после того, как бренное тело дрыгнет ножками в последний раз?

Вариант "а ничо не будет, сдохнешь, сцуко, и все дела - главное, что ты обществу перед этим успел послужить!" очень многих категорически не устраивал. Да и сейчас не устраивает.

[Гугон]

А коммунистический рай, где "каждому по потребности", в итоге должен всем обеспечивать уровень благосостояния если не Ротшильда, то... в общем-то классическая советская триада "квартира-тачка-дачка" как бы немного тесновата окажется. Потому как потребности по мере их удовлетворения растут все больше.

Конечно растут у современного человека, но коммунисты воспитывали новое поколение людей - НЕ потребителей и в начале у них неплохо получалось. Вопрос весь в том способно ли современное общество воспитать НЕ потребителя. Мне кажется, что это очень длительный процесс, поэтому коммунизм в ближайшей перспективе человечеству не грозит.

воздаяние смиренному

Правильно. Бог терпел и нам велел.

Например, избыток всяческих гуманитариев, несогласных с целями, задачами, направлениями движения общества, всегда можно перенаправить на лесоповал, вредно действующих рок-музыкантов - в кочегары, поэтов, не попадающих в то, что сейчас называют "мейнстримом" - в дворники...

И что не так? Кто-то должен и дворником и кочегаром работать. Будь ты хоть трижды гуманитарием, но пользу приносить обязан хоть дворником, хоть кочегаром, хоть лесорубом. Если ты ниибатца поэт или музыкант значит заработаешь своим искусством.

Что интересно - все вроде бы приносят пользу, а коммунизм к 1980 году почему-то не выстроился.

Потому как вскоре после смерти дедушки Сталина его перестали строить. Хотя даже в том виде СССР был вполне себе развитым государством, пусть и недостаточно эффективным в некоторых вопросах.

Перерасход ресурса в неверном направлении.

Ну и что? Небольшая ошибка в планировании, причём легко исправляемая.

Что есть, то есть.

В этом тоже проклятый совок виноват? "Вот окаянный, сдох пидарюга, без коммунизма осталась округа..."(группа Х. З.)

[crazyvird]

"а ничо не будет, сдохнешь, сцуко, и все дела - главное, что ты обществу перед этим успел послужить!"

А Алексанр Матросов, да и Мересьев об этом не думали.. попы виновны

[Волгарь]

Конечно растут у современного человека, но коммунисты воспитывали новое поколение людей - НЕ потребителей и в начале у них неплохо получалось. Вопрос весь в том способно ли современное общество воспитать НЕ потребителя. Мне кажется, что это очень длительный процесс, поэтому коммунизм в ближайшей перспективе человечеству не грозит.

Как бы помяхше-то... Хреново у них получалось. И не в последнюю голову - потому как сами воспитатели, что характерно, продолжали потреблять больше, чем большинство воспитуемых. И материальное стимулирование - тоже никуда не девалось: кто хорошо работает, тому дадут потреблять чуток побольше... в вариантах - от дополнительной пайки ударнику стройки до персональной машины с шофером и (назовем своими именами) прислуги в отдельной многокомнатной квартире.

Причем началось такое стимулирование вот прямо сразу, с красных революционных шароваров времен Гражданской войны - каковые шаровары на самом деле были частью сброшенной в Россию союзничками старой французской униформы, залежавшейся на складах по причине полной непрактичности в бою.

И так до самого полного пиздеца расцвета всего: хотим таки наконец догнать и перегнать Америку по кока-коле, джинсам и пиву в банках! Вотпрямщаз!

НЕ потребители на всем этом фоне были, и даже поощрялись, и ставились в пример (потому как всем сразу, и в самом деле, не угодишь и условия не создашь) - вот только реально их воспитать получалось... если в молодом возрасте, пионерско-комсомольском, как раз под этим самым воспитанием (и на всем готовом) процент альтруистов мог местами и больше половины быть, то по мере взросления и столкновения с реалиями резко падал до предписанных эволюцией 15-25%.

А так-то... рекламку-то для привлечения потребителей к потреблению еще агитатор-горлан-главарь Маяковский В.В. писал. В очень советские НЭПовские времена.

И что не так? Кто-то должен и дворником и кочегаром работать. Будь ты хоть трижды гуманитарием, но пользу приносить обязан хоть дворником, хоть кочегаром, хоть лесорубом. Если ты ниибатца поэт или музыкант значит заработаешь своим искусством.

"Зачем нам ученый, который своими мозгами не может заработать миллион?"(с) примерно Чубайс

Ну, и насчет учителей и бизнеса недавно было то же самое.

А еще мне вспомнилось, как на встрече с детишками-школярами где-то уже в конце 90-х кого-то из наших старых фантастов (как бы даже не Бориса Натановича С.), рассказывавшего о том, какие проблемы были с изданием НФ в СССР, искренне-удивленно спросили: "Но если фантастика была так востребована - почему вы не организовали собственное издательство?!"

Потому как вскоре после смерти дедушки Сталина его перестали строить. Хотя даже в том виде СССР был вполне себе развитым государством, пусть и недостаточно эффективным в некоторых вопросах.

Ну, во-первых, как раз после смерти Сталина и решили, что следующее-то (а то и нынешнее) поколение просто-таки обязано жить при коммунизме. К 1980-му году, да-с. При товарище Сталине всё больше как-то социалистическое общество развивали, а коммунизм - это на Прекрасное Далеко было отложено. И, кстати, как раз после смерти товарища Сталина резво взялись искоренять всяческие буржуазные пережитки вроде артелей и прочей частной инициативы... именно что для-ради построения этого самого, чтоб не мешались и не тянули назад самый прогрессивный класс.

Во-вторых, развитое государство - отнюдь не обязательно социалистическое и строящее коммунизм. Более того, даже и в самом СССР под понятием "развитые страны" обыкновенно имели в виду развитые кап.страны - которые, сцуко, мы догоняли-догоняли и никак догнать не могли то по чугуну, то по молоку...

СССР был очень развитой страной в самых разных отношениях. Но - и капиталистические страны ему в своем развитии отнюдь не уступали. Даже несмотря на то, что там воспитывали потребителей (а во многом - и благодаря этому; пИчалька, правда?) и не требовали от каждого непременно заниматься созидательным трудом на благо общества.

И если там писатель не мог прокормиться писательством, т.е. оказывался обществом не востребован - то он естественным путем шел мыть посуду или еще чем таким зарабатывать.

Ну и что? Небольшая ошибка в планировании, причём легко исправляемая.

Во-первых, не так уж легко, во-вторых, такие ошибки, сцуко, накапливались и накапливались, причем некоторые из них исправить было гораздо тяжелее. См. "перегибы на местах" при коллективизации и раскулачивании. Или кукурузизация всей страны...

В-третьих, именно такие вот "небольшие ошибки в планировании" немало способствовали кончине СССР. Там недоучли, сям план не скорректировали, там невовремя завод на реконструкцию встал, сям другому из-за этого план не скорректировали вовремя... и вот уже граждане стоят в очередях с талончиками на мясо, масло, сахар, мыло, стиральный порошок, табак, водку... после былого-то не то чтобы изобилия, но более-менее свободного потребления.

И призывы осознать, что все это временные трудности и надо сознательно потерпеть ради Прекрасного Далека - начинают восприниматься как-то по-другому. Хотя, казалось бы, и все есть (хоть и ограничено), и в войну, скажем, гораздо хуже было...

Но то ж в войну. А то - херЪ знает почему и на фоне "спецпайков" для элиты.

В этом тоже проклятый совок виноват?

А в чем он до этого был виноват? И где вообще упоминался? Чего это вы на Советский Союз этак вот обзываетесь-то?!

Никто не виноват, в общем-то, кроме Гомеостатического Мироздания. Ну, или если ближе религиозный, так сказать, аспект - на все Божья Воля.

Попытки нарушить хоть то, хоть другое даже ради самых высоких, но не самых реалистичных идей - неизбежно приводят к нехорошим результатам. Примерно как регулярные и запланированные нарушения техники безопасности при работе с электричеством: раз прокатит, два прокатит, и вроде даже так работать удобнее, быстрее и легче, а потом как токнет ебом...

[Волгарь]

А Алексанр Матросов, да и Мересьев об этом не думали.. попы виновны

А при чем здесь вообще это? Евпатий Коловрат, к примеру, тоже не в монастырь пошел свои грехи замаливать да за упокой убиенных родичей молиться... Тут программка-то включается куда как подревнее любой религии. И то - отметим, ну очень далеко не у всех и каждого. Очень. Иначе и в приказе "Ни шагу назад!" необходимости не было бы.

Узнаете местность, товарищ?

Попы не виноваты однозначно. Вот насчет комиссаров есть вопросы, особенно насчет товарища Мехлиса...

[Гугон]

Хреново у них получалось.

Это ваше мнение, я так не считаю, предвоенное поколение, родившееся после революции прошедшее голод, войну, ещё один голод, послевоенный, осталось верным идеалам коммунизма и лично Сталину, несмотря на мощнейшую промывку мозгов 60-х и 90-х.

материальное стимулирование - тоже никуда не девалось

само собой, социализм же, материальное стимулирование это важный рычаг воздействия.

И так до самого полного пиздеца расцвета всего: хотим таки наконец догнать и перегнать Америку по кока-коле, джинсам и пиву в банках!

Так этот пиздец и начался с ХХ съезда или около того. Сталин не смог свернуть голову нарождающемуся "новому дворянству" партноменклатуре, хотя честно пытался, но сначала ему помешала война, а потом смерть.

рекламку-то для привлечения потребителей к потреблению еще агитатор-горлан-главарь Маяковский В.В. писал.

Всё есть яд и всё есть лекарство, всё дело в дозе. И потом всё дело в целях, которые люди перед собой ставили, отдельное жильё хорошо, но это ли главное?

Ну, и насчет учителей и бизнеса недавно было то же самое.

Как раз учёный и учитель при кровавом тиране были уважаемые и высокооплачиваемые профессии.

какие проблемы были с изданием НФ в СССР

То-то Стругацкие и издовались миллионными тиражами.

как раз после смерти Сталина и решили

В том-то и дело, что решение было, мягко говоря, неверным.

развитое государство - отнюдь не обязательно социалистическое и строящее коммунизм.

Я разве где-то утверждал обратное?

Даже несмотря на то, что там воспитывали потребителей (а во многом - и благодаря этому; пИчалька, правда?) и не требовали от каждого непременно заниматься созидательным трудом на благо общества.

Сравните потребителя 60-х и нынешних, но это так, к слову. Причин успешного развития "цивилизованных стран" множество начиная от колониализма и ньюколониализма и заканчивая эксплуатацией собственных трудящихся. Хотя период Холодной войны для западных трудяг был счастливым, существовало пугало в виде СССР, поэтому соц.защита волей неволей была на высоком уровне. И опять же если сравнивать рывок СССР с развитием Запада, получается общество потребителей в проигрыше.

И если там писатель не мог прокормиться писательством, т.е. оказывался обществом не востребован - то он естественным путем шел мыть посуду или еще чем таким зарабатывать.

Так а я о чём.

ошибки, сцуко, накапливались и накапливались,

ну это стало происходить как раз после кукурузаизации

именно такие вот "небольшие ошибки в планировании" немало способствовали кончине СССР

По способствовали, не спорю, но главная причина сгнила "голова". То есть СССР был обречён уже в начале 60-х.

А в чем он до этого был виноват?

Видимо про тутсей я недопонял.

на все Божья Воля.

и то верно

[V_V_V]

То есть СССР был обречён уже в начале 60-х.

Эммм...
Тут надо бы определиццо, что именно было "обречено". Форма собственности на недра и средства производства? Границы? Административно-территориальное устройство? Принципы формирования элитных групп?
Похоже, что во многих вариантах "сценария" СССР как государство с определёнными границами и узнаваемым образом вполне мог продолжать существовать и изменяться/развиваться.

ИМХО.

-----
Кратк.- сестр. тал.

- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

[Гугон]

Тут надо бы определиццо, что именно было "обречено".

Фундамент беловежского сговора начал закладываться за 30 лет до этого.

Похоже, что во многих вариантах "сценария" СССР как государство с определёнными границами и узнаваемым образом вполне мог продолжать существовать и изменяться/развиваться.

Мог бы, но не срослось, элита сгнила, а то что это рано или поздно случится было предопределено в момент прихода к власти Н. С. Хрущёва.

[Волгарь]

Так этот пиздец и начался с ХХ съезда или около того. Сталин не смог свернуть голову нарождающемуся "новому дворянству" партноменклатуре, хотя честно пытался, но сначала ему помешала война, а потом смерть.

В общем-то он свернул головы как раз тем, кто пытался протестовать против "нового дворянства" и продолжал тянуть за "мировую революцию" и т.п. - при построении новой империи былые революционеры, сломавшие прежнюю, заметаются под коврик. Опять-таки и до войны время было, и после - тоже; и все это время номенклатура пользовалась привилегиями. Собственно, еще с товарища Ленина.

Всё есть яд и всё есть лекарство, всё дело в дозе. И потом всё дело в целях, которые люди перед собой ставили, отдельное жильё хорошо, но это ли главное?

"Главное для моряка - большой компот!"(с) Рекомендую почитать В.Рыбакова, "Архипелаг Атлантида". И при этом не забывать, что цели ставит руководство, у которого уже есть отдельное жилье - а исполнитель вполне может иметь целью выслужить квартирку, для чего будет говорить о целях то, что это самое руководство хочет услышать. Хоть в партии, хоть в корпорации какой.

Как раз учёный и учитель при кровавом тиране были уважаемые и высокооплачиваемые профессии.

Видите ли, не знаю, как при кровавом тиране, а при товарище Сталине моя бабка учительницей была. В сельской местности. Ну, если сравнить с простым колхозником, то высокооплачиваемая, да-с... прям сразу по фотографии видать:

Опять-таки и уважение проходило по разряду царских милостей - и требовало непременного обоснования своей работы и, ежели вдруг чего, открытия, с точки зрения марксизЬма-ленинизЬма и нынешней линии партии. И не дай Бог идеологи решат, что ты не честный советский генетик, готовый по приказу партии ольху на березе вырастить, а мухолюб-человеконенавистник какой... или, скажем, на свои опыты слишком много народных средств пустил, а открытия/изобретения до сих пор нет... или коллеги вдруг просигналят, что ты есть вредитель и шпиён, передающий чертежи секретных советских самолетов вражеским разведкам...

В лучшем случае будешь продолжать уважаемую работу в специальном закрытом учреждении. За дополнительную пайку.

То-то Стругацкие и издовались миллионными тиражами.

"Скока-скока? Одно кило или весь мешок?!"(с)

Общий тираж Стругацких перевалил за миллион только под самый развал СССР - на волне "перестроечного" бума вольного книгопечатания, когда в 1987 году госиздательства были переведены на хозрасчет.

Камрад, не повторяйте чужих глупостей. И не путайте уж Стругацких с Ефремовым, хотя и у него при жизни все бывало не так однозначно.

Сравните потребителя 60-х и нынешних, но это так, к слову.

Те же самые люди - только возможности потребления в корне разные. А так в основе массового/среднего потребителя та же самая модель из третьего автоклава.

Причин успешного развития "цивилизованных стран" множество начиная от колониализма и ньюколониализма и заканчивая эксплуатацией собственных трудящихся.

СССР, значитца, собственных трудящихся не эксплуатировал. И преимуществами победы в войне не воспользовался от слова совсем - по ленинскому завету "без аннексий и контрибуций"...

ну это стало происходить как раз после кукурузаизации

Правда? А почему ж тогда у нас, скажем, летом 1941 года все так нехорошо сложилось? Не иначе - враги, кругом одни враги... правда, кто-то этих врагов - того же Павлова, например - на руководящие должности поставил же ж, выдвинул и утвердил.

Там довоенных ошибок накопилось - как раз на переход количества в качество. Может, оно бы и сошло как-нибудь, если б еще пару лет протянули, сделали бы работу над выявившимися в ходе Финской - однако ж Гитлер, сцуко, такой внезапный...

Для советского строя вообще было характерно накопление ошибок вплоть до критических - пока не жахнет. И тут же начиналась игра в три конверта. И лысый кукурузник просто проделал со Сталиным и сталинизмом почти то же самое, что сам Сталин - с Троцким и троцкизмом. Свалил все предыдущие грехи и неудачи - как сами троцкисты на "контру". Потом на Хрущева свалили все за "волюнтаризм", потом эпоху Брежнева объявили "застоем"...

По способствовали, не спорю, но главная причина сгнила "голова". То есть СССР был обречён уже в начале 60-х.

В начале 20-х. Главная "мина" под его существование - это сам раздел на республики как суверенные государства с правом выхода из Союза - и создание там местной национальной элиты (зачастую прямо вместе с нациями), см. "украинизация"/"коренизация" 20-30-х и "нац.кадры" 70-х.

В целом же ИМХО строительство коммунизма как такового было прекрасной утопией, под которую делалась революция... но потом оказалось, что одной лишь свободы недостаточно, чтобы уподобить человека Богу. И сознательность народных масс переоценили, и насчет экономики не так все просто было - так что сначала коммунизм был военным, потом пришлось обуржуазиваться до НЭПа и брать концессии у классовых врагов, избавляться от идеи Мировой Революции вместе с носителями... в общем и целом - налаживать мирное сосуществование под самыми разными предлогами.

И подгонять утопическую идею под экономические (да и не только) реалии, в результате чего вместо уничтожения государства, нации и т.п. вернулись на путь истинный - государственного строительства. Постепенно модифицируя лозунги и чем дальше, тем больше доводя дело до идеологической шизофрении, когда один и тот же народЪ на партсобраниях говорил правильные слова, а на кухнях рассказывал анекдоты о том, как он, народЪ, "ест икру устами своих лучших представителей".

В общем, почти как со свидомостью, "небесной сотней" и прочим СУГСом на нынешней Украине.

Причем началась эта самая шизофрения именно что с НЭПа. Тогда же и "догоним-перегоним" (заведомо ставящее в психологически "низшее" положение), тогда же и Торгсин с дефицитными товарами за золото и валюту ("у меня полный примус этой валюты!"(с)), ставящее собственные дензнаки в положение "деревянных", и много чего еще столь же интересного. Ну, и коллективизация очень неоднозначно была воспринята крестьянами... впрочем, им еще во времена продразверстки показали, что не все так просто с "землю-крестьянам" и прочими манифестами да декретами.

Что же до тутсей - то это наглядная иллюстрация к прогрессу человечества вообще. Не в отдельно взятой стране - а как такового. К общественному - в том числе.

[Гугон]

Опять-таки и до войны время было

так и у Путина его полно было, но пока имеем то что имеем

он свернул головы как раз тем, кто пытался протестовать против "нового дворянства" и продолжал тянуть за "мировую революцию"

очень спорное утверждение, почему вы решили, что это разные люди?

Рекомендую почитать В.Рыбакова, "Архипелаг Атлантида".

Это который приписал Сталину выражение: "Нет человека, нет проблем?"

В лучшем случае будешь продолжать уважаемую работу в специальном закрытом учреждении. За дополнительную пайку.

Время было такое. Конечно, рассуждать о том времени легко, тяжело самому принимать решения от которых зависит судьба страны. И на некоторых дополнительная пайка оказала прямо-таки чудодейственный эффект.

И не путайте уж Стругацких с Ефремовым, хотя и у него при жизни все бывало не так однозначно.

Бедные братья, наверное, голодали до самой перестройки, перебиваясь хлебом и водой.

СССР, значитца, собственных трудящихся не эксплуатировал.

Эксплуатировал и ещё как, особенно крестьянство, вопрос выживания государства.

И преимуществами победы в войне не воспользовался от слова совсем - по ленинскому завету "без аннексий и контрибуций"...

Пипец, а надо было "понять и простить"? На что были пущены "аннексии и контрибуции" после войны и куда направлялись доходы от грабежа колоний?

А почему ж тогда у нас, скажем, летом 1941 года все так нехорошо сложилось?

По этому поводу, предполагаю, не одна докторская с кандидатской были защищены и однозначного ответа как не было, так и не будет в ближайшее время. И вы правы - не успели.

Для советского строя вообще было характерно накопление ошибок вплоть до критических - пока не жахнет.

Первое государство с абсолютно новым строем, без ошибок ни как нельзя.

Главная "мина" под его существование - это сам раздел на республики как суверенные государства с правом выхода из Союза - и создание там местной национальной элиты (зачастую прямо вместе с нациями), см. "украинизация"/"коренизация" 20-30-х и "нац.кадры" 70-х.

это, бесспорно тоже, но вряд ли центробежные силы могли бы критически повлиять, если бы центральная элита не сгнила.

Тогда же и "догоним-перегоним"

"Догоним-перегоним" 30-х годов, абсолютно оправданная политика, человечество жило в ожидании новой мировой войны и нас бы в покое никто не оставил бы.

впрочем, им еще во времена продразверстки показали

Ну, дык, показывать начали ещё до манифестов и декретов, ещё в 1916 году.
P.S.

в результате чего вместо уничтожения государства, нации и т.п. вернулись на путь истинный - государственного строительства.

Недавно наткнулся на интересную мысль какого-то историка, по его мнению, именно Гражданская война и сопротивление белых вынудили большевиков заняться государственным строительством. По иронии судьбы, те, кто должен был уничтожить Российскую Империю, создали новую советскую империю, ещё более могущественную.

[Волгарь]

так и у Путина его полно было, но пока имеем то что имеем

Пока что неплохо имеем - с учетом того, что у Путина нет возможности мазать лбы зеленкой своим оппонентам. Хотя и надо бы... и левым, и правым.

Это который приписал Сталину выражение: "Нет человека, нет проблем?"

Нет, это В.Рыбаков, а не А.Рыбаков.

Время было такое. Конечно, рассуждать о том времени легко, тяжело самому принимать решения от которых зависит судьба страны. И на некоторых дополнительная пайка оказала прямо-таки чудодейственный эффект.

А кое-кто и от туберкулеза помер, в результате чего так и не "догнали" по некоторым направлениям. Речь-то не о судьбоносных решениях, а о том, что научные исследования были подчинены идеологии-болтологии: кто правильнее уболтал с цитатами из классиков, тот и научный спор выиграл, см. академик Лысенко.

О военном деле - скольких потерь нам стоила "идеологически правильная" подготовка личного состава хотя бы - и говорить не приходится. Хотя можем, если хотите - о "ячейках" для социалистически сознательных бойцов вместо "буржуазных" траншей, об отсутствии в уставах боя в отступлении (нерушимой стеной!..) и т.д. и т.п.

Бедные братья, наверное, голодали до самой перестройки, перебиваясь хлебом и водой.

Нет, только с детства - оба блокадники. А во взрослом возрасте братья в общем-то не одним лишь вольным писательством на хлеб с маслом зарабатывали - Аркадий Натанович был переводчиком (прежде всего с японского; кстати, отставной офицер осназа...), Борис Натанович - астрономом, работал в Пулковской обсерватории. Ну, и оба вдобавок писали/переводили еще и всякое идеологически правильное, одобренное Советской Властью, за что и были в СовПисе СССР.

А вот читателям книжек не хватало, по себе знаю. Голодали как те мокрецы из лепрозория.

Эксплуатировал и ещё как, особенно крестьянство, вопрос выживания государства.

Так ото ж. По коммунизЬму, кстати, государство отмереть должно, и поначалу товарищи большевики этого упорно добивались. Потом, правда, пришлось строить собственное, немножко похерив для этого утопические теории покойных классиков...

По этому поводу, предполагаю, не одна докторская с кандидатской были защищены и однозначного ответа как не было, так и не будет в ближайшее время. И вы правы - не успели.

Там не только "не успели", там принципиальных ошибок, именно по направлению военного строительства (и именно из-за идеологии!) было еще с 1920-х годов допущено немало. "Не успели" в том числе и потому, что спохватились буквально накануне войны, по испанскому, а пуще того - по финнскому опыту.

Первое государство с абсолютно новым строем, без ошибок ни как нельзя.

Ну вот естественный отбор их все разом и исправил...

это, бесспорно тоже, но вряд ли центробежные силы могли бы критически повлиять, если бы центральная элита не сгнила.

А из кого формировалась центральная элита? Из "периферийных", включая нац.кадры. Что Гейдар Алиевич, что Эдуард Амвросиевич, к примеру, до того, как стать независимыми президентами, успели изрядно посидеть в Политбюро и на других важных "центральных" местах. А до того - на не менее важных, но местного масштаба. Да и тот же Хрущев - откуда поднялся?

Собственно, и товарищ Сталин не был к своей Грузии полностью беспристрастен, если уж на то пошло. А уж как он поспособствовал "украинизации" русских городов - вот только недавно обсуждали с цитатами.

"Догоним-перегоним" 30-х годов, абсолютно оправданная политика, человечество жило в ожидании новой мировой войны и нас бы в покое никто не оставил бы.

Абсолютно неоправдан сам лозунг - и я уже указал почему. Если уж ты строишь первое в мире государство с новым строем - так и не надо своим гражданам указывать как ориентир главного идеологического врага. До сих пор на Америку равняемся, да-с... "Низкопоклонство перед Западом" и до того было - как минимум можно было бы и не продолжать, раз уж все по-новому.

Не догоняем Америку, а строим свое - и точка. А так - сотворили себе кумира, как в свое время дворянство из Франции... и где-то с тем же результатом.

Ну, дык, показывать начали ещё до манифестов и декретов, ещё в 1916 году.

Ну дык то ж был проклятый царизЬм и его кровососы-сплотаторы. А тут - манифесты, декреты, свобода, земля... и продотряды с выбиванием "излишков" из несознательных - вплоть до голода, справляться с которым опять-таки враги-буржуи помогали. И до восстаний под лозунгами "Советы без большевиков!"

Недавно наткнулся на интересную мысль какого-то историка, по его мнению, именно Гражданская война и сопротивление белых вынудили большевиков заняться государственным строительством. По иронии судьбы, те, кто должен был уничтожить Российскую Империю, создали новую советскую империю, ещё более могущественную.

Мысль в целом правильная - только ее малость довести надобно до логического завершения, а многим не хочется.

Сама попытка построить одним революционным рывком коммунизм (фактически - минуя капитализм, который в России был недоразвит, и социализм, который во многом остается "буржуазным" ) была утопической с самого начала. Общество не было готово к "земля - крестьянам, фабрики - рабочим" и прочему прямому народовластию в управлении государством.

Посему - при первом же столкновении с реальностью (для начала - с Учредительным Собранием ) "караул устал" и благие намерения сменились жестокой необходимостью выживания. Сопротивление белых. Сопротивление народа, который оказался недостаточно сознательным, так что и продотряды, и заградотряды... Сопротивление реальных законов экономики, не желающих сразу во всем мире подстраиваться под схемы теоретиков - отсюда и концессии, и Торгсин, и НЭП с его "шагом назад" к буржуинству и мещанству... Само собой, никуда не делась и Большая Игра, и тот же немецкий пролетарий в ее ходе желал не классовой борьбы со своими угнетателями за первое в мире рабоче-крестьянское государство, а лебенсраум этого государства, а также курка, млеко, яйки...

И в принципе-то квазисоциалистическое государство (даже, как нам тут подсказывают, государственно-капиталистическое ) построили неплохое. К 1950-м годам хозяйство наладилось, наверху было мощное управление стратегическими проектами, внизу - достаточно места для всяческой кооперации, гибко реагирующей на потребительские запросы, но... заставь коммуниста Марксу-Ленину молиться, он всем вокруг лбы порасшибает. Верх взяли не прагматики ("товарищ Берия - самый эффективный менеджер Советского Союза!" ), а идеологи.

И ладно бы хоть толковые, а то ведь натуральная общественная шизофрения началась: провозглашается одно, на деле получается (а куда деваться - реалии!) другое, быстро изменяющуюся обстановку пытаются загнать в рамки догматов вековой давности...

А главное - образовался тот самый "архипелаг Атлантида".

Что, собственно, и имеем.

Идейная лодка разбилась о быт...

И что самое забавное - мы сейчас находимся в уникальной по былым временам ситуации, практически как в сказке: возвращайся, сделав круг...

Теперь в Америке всерьез обсуждают возможность того, что это русские завербовали их президента, а не наоборот.

И по причинам фактически зеркально отраженным: если половине (если не больше) советского народа хотелось потреблять, как в Америке - то половине (если не больше) американского народа хочется идеологии как в России. Без всей этой беспощадной толерантности и непобедимой политкорректности.

Ну, и части американской элиты хочется, чтоб у них было как у Путина (как они это видят и понимают) - чтоб можно было заткнуть антиправительственную прессу, чтоб не выпрашивать госбюджет у толпы лоббистов от таких и сяких блаародных семейств, чтоб, наконец, была возможность консолидировать средства в руках государства на что-нибудь этакое стратегическое...

А то и вовсе воспользоваться передовым китайским опытом и похерить всё это бессмысленное и беспощадное политическое шоу (и каждый раз - "стресс адаптации" для всего государства) раз в четыре года да и бахнуться на трон пожизненно.

Назад/вперед к Империи, минуя коммунизм!

[Гугон]

кое-кто и от туберкулеза помер

кое-кто помер, к сожалению оказалось, что помер не тот кто надо.

Речь-то не о судьбоносных решениях, а о том, что научные исследования были подчинены идеологии-болтологии: кто правильнее уболтал с цитатами из классиков, тот и научный спор выиграл, см. академик Лысенко.

И поэтому были первые в космосе, в кратчайший срок восстановили военный паритет и ещё много чего сделали в науке. Никто не отрицает перегибов, но нельзя забывать и достижения.

О военном деле - скольких потерь нам стоила "идеологически правильная" подготовка личного состава хотя бы - и говорить не приходится. Хотя можем, если хотите - о "ячейках" для социалистически сознательных бойцов вместо "буржуазных" траншей, об отсутствии в уставах боя в отступлении (нерушимой стеной!..) и т.д. и т.п.

Ну да потери были типа супер-пупер маршала Тухачевского, которые как раз-таки и разрабатывали планы типа "малой крови на чужой территории". Репрессии в армии перед войной очень многоплановая тема. В принципе вся наша история очень неоднозначная и её нельзя покрасить в какой-то один цвет. После усиленной промывки мозгов, которую нам устроили в 80-х - 90-х годах, очень тяжело разобраться в том, что же происходило в стране на самом деле.

А вот читателям книжек не хватало, по себе знаю.

Никто не спорит, самая читающая страна, была.

По коммунизЬму, кстати, государство отмереть должно

Так его ещё построить нужно, а не просто декларировать, к счастью во время это поняли. Кто не понял, тому объяснили более жёстким способом.

Абсолютно неоправдан сам лозунг - и я уже указал почему.

Лозунг вроде бы хрущёвский. В предвоенные годы своё и строили. И разговор был о том чтобы выйти на уровень самых передовых, технически развитых стран в течении 20 лет, что и было сделано.

И в принципе-то квазисоциалистическое государство (даже, как нам тут подсказывают, государственно-капиталистическое ) построили неплохое. К 1950-м годам хозяйство наладилось, наверху было мощное управление стратегическими проектами, внизу - достаточно места для всяческой кооперации, гибко реагирующей на потребительские запросы, но... заставь коммуниста Марксу-Ленину молиться, он всем вокруг лбы порасшибает. Верх взяли не прагматики ("товарищ Берия - самый эффективный менеджер Советского Союза!" ), а идеологи.

Полностью согласен. Вот только госкапитализм построили как раз после смерти Сталина, когда главным показателем эффективности экономики вместо снижения себестоимости, стало увеличение прибыли.

Назад/вперед к Империи, минуя коммунизм!

Анархия - мать Порядка!, Порядок - это Империя!!!

[crazyvird]

Да што Вы так сцепились за коммунизм, как доберманы? И у него было больше положительности, чем в современной жизни

[Волгарь]

кое-кто помер, к сожалению оказалось, что помер не тот кто надо.

Ошибки, ошибки...

И поэтому были первые в космосе, в кратчайший срок восстановили военный паритет и ещё много чего сделали в науке. Никто не отрицает перегибов, но нельзя забывать и достижения.

Как очень многие любят говорить насчет достижений нынешних - не потому, а вопреки. Реактивный институт в 1938 году шел как минимум вровень с немцами, но... Бац - и Клейменова, директора, к стенке, Лангемака (разработчика РСов) - туда же, Королева - на Колыму (в "шарашку" его позже перевели). Работы отброшены на несколько лет, после войны пришлось "Фау-2" копировать при помощи немецких камерадов, которые тоже за пайку. Почему? Потому что не с тем начальством работали - хотя другого-то и не было, но то ведь - оно было вредительское!

Кстати, то, что "первые в космосе" - это как раз от Хрущева.

Ну да потери были типа супер-пупер маршала Тухачевского

Позволю себе спросить: а кто его назначал на ответственные посты?

которые как раз-таки и разрабатывали планы типа "малой крови на чужой территории".

Вообще-то правильно разрабатывали, еще Сунь Цзы рекомендовал. Вот только "хотели, как лучше, а получилось - как всегда".

Кстати, в советской реальности самым горячим поклонником (легко прослеживается по выступлениям) таких планов был Климент Ефремович Ворошилов, которого отнюдь не репрессировали... скорее наоборот - убрали его "врагов внутренних".

Репрессии в армии перед войной очень многоплановая тема. В принципе вся наша история очень неоднозначная и её нельзя покрасить в какой-то один цвет. После усиленной промывки мозгов, которую нам устроили в 80-х - 90-х годах, очень тяжело разобраться в том, что же происходило в стране на самом деле.

На самом деле для того, чтобы разбираться с минимальным влиянием промывок мозгов в обе стороны - предлагаю обратить внимание именно на организационную и военно-техническую сторону вопроса. Не на то, кто там невинно убиенный ("истинное богоподобие - в беспощадности к невиновным"(с) византийское ) - а как была организована армия, чем вооружалась, к чему готовили солдат и т.д. и т.п. - и как это все сказывалось в реальных условиях, хоть ВОв, хоть предвоенных конфликтов.

"По делам узнаете их..."(с)

Никто не спорит, самая читающая страна, была.

А сейчас какая самая читающая? Особенно если учитывать не только бумажные тиражи, но и, например, "пиратские" библиотеки в сети...

Лозунг вроде бы хрущёвский.

В общем, понятно: всё зло в СССР от Хрущева, а до него всэ було так гарнэсэнько та чудэрнастэнько...

[Волгарь]

Вот только госкапитализм построили как раз после смерти Сталина, когда главным показателем эффективности экономики вместо снижения себестоимости, стало увеличение прибыли.

Вопрос: Как понимать категорию прибыли в СССР?

Ответ: Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества.

Само слово прибыль очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm

Что же до снижения себестоимости при Хрущеве - поинтересуйтесь в сети историей создания печально известных "домов конструкции инженера Лагутенко". И вообще почему от "сталинского ампира" перешли к "хрущобам", нещадно убирая все "архитектурные излишества", снижая до крайних возможных пределов количество металла в железобетоне и т.д. и т.п.

Ну, и самолично по брежним временам помню лозунг "Экономика должна быть экономной!"

[Егорий]

самым горячим поклонником (легко прослеживается по выступлениям) таких планов был Климент Ефремович Ворошилов,

Птичку нашу попрошу не трогать.

Климент Ефромович вам не угодил.

При ВСЕХ обоснованных претензиях к Военному министру с двумя классами образования войну выигрывают прежде всего люди. И ВОВ выиграло поколение "ворошиловских стрелков". Ворошиловских, а не Тухачевского.

И воевали они на технике, которая была разработана во времена "поклонника кавалерии" Ворошилова. Такой был поклонник кавалерии, что в СССР оказалось больше танков, чем во всей Европе вместе взятой. И с минометами 37-го и 38-го года о-о-очень долго пришлось не расставаться, с пушками и еще много с чем.

Ну не Ворошилов же, в конце концов, виноват в том, что не смогли перед войной в авиадвигатели.

Не сумел в военной управление в новых условиях - факт. Так он и в прошлой войне более замполитом был чем военным управленцем.

Его военные таланты уже тогда были известны. Но тогда же отмечали, что войска под командованием Ворошилова здорово держатся. То есть в управление людьми он умел. В управление войсками не очень.

То, что не гений был - факт. Никто и не спорит. Не великого ума - может и правда. Но не мешал! по крайней мере передовым разработкам.

И ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто посмел обвинить Сталина в репрессиях комсостава по результатам Финской войны. За что его тоже, кстати заметить, не репрессировали.

[Волгарь]

Птичку нашу попрошу не трогать.

Климент Ефромович вам не угодил.

Вполне угодил. Более того - что его, что Буденного нынче очень много не по теме принято ругать, и "кавалеристы", и то-се...

Но вот что сказано было "птичкой" вашей и насчет малой крови, и насчет чужой территории - то именно она и чирикнула. Или накаркала.

При ВСЕХ обоснованных претензиях к Военному министру с двумя классами образования войну выигрывают прежде всего люди. И ВОВ выиграло поколение "ворошиловских стрелков". Ворошиловских, а не Тухачевского.

Патамушта таварищ Варашилов, первый красный офицер, был ажно цельный Нарком, а Тухачевский - всего лишь его заместитель. Занимавшийся подготовкой именно армии, а не военным строительством в стране, включая ОСОАВИАХИМ.

Кстати, руководителя ОСОАВИАХИМА, Эйдемана, при котором и было развернуто движение "ворошиловских стрелков" - к той же стеночке, что и Тухачевского, и даже в тот же самый день... Его предшественника Уншлихта, при котором структура ОСОАВИАХИМа и была развернута, разработаны нормы ГТО и много чего еще - чуток позднее.

И воевали они на технике, которая была разработана во времена "поклонника кавалерии" Ворошилова. Такой был поклонник кавалерии, что в СССР оказалось больше танков, чем во всей Европе вместе взятой. И с минометами 37-го и 38-го года о-о-очень долго пришлось не расставаться, с пушками и еще много с чем.

Дык, а под руководством Тухачевского техника не во времена Ворошилова разрабатывалась? Ну, и да. В СССР оказалось больше танков, чем во всей Европе. И больше, чем в вермахте, само собой. Только вот небольшая загвоздочка с применением вышла - ну то ж такэ... главное - что много было!

И ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто посмел обвинить Сталина в репрессиях комсостава по результатам Финской войны. За что его тоже, кстати заметить, не репрессировали.

Просто заменили на Тимошенко. Но то не ваша птичка, то бессарабская, так что за него пущай БВольф вступается...

[Гугон]

Кстати, то, что "первые в космосе" - это как раз от Хрущева.

ага, во времена правления Хрущёва.

Позволю себе спросить: а кто его назначал на ответственные посты?

Выслужился, хотя я не представляю за что. Вроде как некоторые историки считают, что мог ловко пользоваться наработками, идеями своих подчинённых и вообще был ловок, понятнее с Блюхером, там хоть за прошлые заслуги.

как была организована армия, чем вооружалась, к чему готовили солдат и т.д. и т.п. - и как это все сказывалось в реальных условиях, хоть ВОв, хоть предвоенных конфликтов.

с этим уже понемногу разобрался. Главная ошибка, на мой взгляд, была в том, что все генералы готовятся к предыдущей войне. Предвоенные конфликты на многое открыли глаза, успели сделать выводы, но довести до конца перевооружение не успели.

А сейчас какая самая читающая?

Не знаю, китайцы с индусами, наверное.

Ленин был прав, говоря ещё в сентябре 1917 года, до взятия власти большевиками, что мы, установив диктатуру пролетариата, можем и должны "догнать передовые страны и перегнать их также и экономически".

Вполне возможно Хрущёв реанимировал старый лозунг, не знаю. Но там в цитате ещё альтернатива приводилась, "либо погибнуть, либо догнать...". Не была Российская Империя мировым лидером, к сожалению, после всех передряг вообще страна находилась в жопе, так что, на мой взгляд вполне уместный лозунг.

В общем, понятно: всё зло в СССР от Хрущева, а до него всэ було так гарнэсэнько та чудэрнастэнько...

Что всё было хорошо и чудесно я такого не утверждал, но Хрущёв, опять же по моему глубокому убеждению, являлся именно той личностью деятельность которой привела, в конце концов к гибели СССР.

помню лозунг "Экономика должна быть экономной!"

Ну лозунг и реальные экономические показатели всё-таки разные вещи. Про прибыль и снижение себестоимости мысль не моя, а профессора Катасонова (если не ошибаюсь), мне его рассуждения показались вполне здравыми и аргументированными.

Тухачевский - всего лишь его заместитель. Занимавшийся подготовкой именно армии

Говорят и нож точил на товарища Сталина, заговор готовил, нехороший человек, за что и поплатился. Как говорится "ох растратишь ты здоровье в политической борьбе..." (с) Кстати, к вопросу о "новой аристократии", взлетел Блюхер высоко, чуть ли не удельным князем себя почувствовал, и вдруг, бац, голову открутили.

[Егорий]

И больше, чем в вермахте, само собой. Только вот небольшая загвоздочка с применением вышла - ну то ж такэ... главное - что много было!

Была создана целая промышленность, которая могла сделать много. И это оказалось на каком то этапе важнее.

Немцы в такое не сумели, имея под собой целую промышленность Европы.

Не говоря уже о всяких французах и англичанах.

В применение да, не смогли. На первых порах. Как никто, кроме немцев, не смог. Гудериан умничка. Вряд ли, впрочем, для немцев это является утешением ))))

Просто заменили на Тимошенко.

Насколько помню, тоже оказался в общем не великим стратегом.

В какой то мере Гебельс отмечая в 1945-м году превосходные качества комсостава Советской Армии и одобряя чистку комсостава, затеянную перед войной, был прав.

Посмотрев на кое что изнутри, просто выскажу свое ИМХО. Командный и офицерский состав любой армии мирного времени в большинстве случаев не готов к реалиям предстоящей войны. Так как, за редким исключением, даже не представляет с чем предстоит столкнуться.

Отбор и выдвижение способных офицеров, которым и предстоит воевать, происходит непосредственно во время боевых действий. И наверное это правильно.

Те же маршалы, которые победили в войне, поначалу очень даже не слабо наполучали. Учились на живых людях. И это касается и низовго офицерского состава.

Тот же Ватутин считал, что его части приграничное сражение проиграли, а командование считало, что он его выдержал и приобрел неоценимый опыт.

Поэтому обвинения в неготовности к войне старых военноначальников Гражданской войны. Однако даже по результатам Первой Мировой, далеко не факт, что выживи Российская Империя, её офицеры оказались бы готовы к войне лучше.

Неготовность командного состава армии РИ выше полковника к войне и его сомнительная дееспособность вообще отмечалась офицерами еще перед ПМВ.

[BWolF]

так что за него пущай БВольф вступается...

Благодарю.
Но я лучше в сторонке почитаю.

[Волгарь]

ага, во времена правления Хрущёва

Не просто "во времена правления", а именно им и ускорено. Так-то основные усилия были направлены на заброску мегатонн бывшим союзникам - а Хрущеву нужно было именно что показать всему миру, утереть всем нос и вообще забить гол престижа. Поэтому и погнали... и херЪ с ними, с недоработками, главное чтоб первыми!

Выслужился, хотя я не представляю за что. Вроде как некоторые историки считают, что мог ловко пользоваться наработками, идеями своих подчинённых и вообще был ловок, понятнее с Блюхером, там хоть за прошлые заслуги.

Я не спрашиваю "за что", я спрашиваю - кто назначал, утверждал, награждал и т.п. всех этих врагов народа?

с этим уже понемногу разобрался. Главная ошибка, на мой взгляд, была в том, что все генералы готовятся к предыдущей войне. Предвоенные конфликты на многое открыли глаза, успели сделать выводы, но довести до конца перевооружение не успели.

Если б к предыдущей... а то к абстрактной. Причем в ходе подготовки главное было - чтоб все идейно правильно, не дай труд ошибиться и что-нибудь этакое сделать в расчете на то, что и солдаты недостаточно сознательные, и оружие не самое лучшее, и вообще что Красная Армия не всех сильней.

Не знаю, китайцы с индусами, наверное.

Ну, если по общему количеству читателей - то безусловно. И по тиражам бумажных книг, поскольку у нас даже хнилая тилихенция переходит на электронные. А вот по скачиванию электронных книг на душу пользователя сети - впереди планеты всей. Что не может не радовать, поскольку информатизация наше всё.

Вполне возможно Хрущёв реанимировал старый лозунг, не знаю. Но там в цитате ещё альтернатива приводилась, "либо погибнуть, либо догнать...". Не была Российская Империя мировым лидером, к сожалению, после всех передряг вообще страна находилась в жопе, так что, на мой взгляд вполне уместный лозунг.

Да и СССР из жопы еле вылез - и в нее же рухнул. Не потянул мировое лидерство. Идейно-то еще ничего, а вот экономически...

Что всё было хорошо и чудесно я такого не утверждал, но Хрущёв, опять же по моему глубокому убеждению, являлся именно той личностью деятельность которой привела, в конце концов к гибели СССР.

Что интересно - после снятия Хрущева до гибели СССР прошло 27 лет, срок более чем достаточный для "работы над ошибками", фактически сменилось поколение элиты даже при всей нашей геронтократии... Напомню: Сталину этого срока более чем хватило для построения империи, если от его смерти 27 лет отсчитать - 1926 год получится. Может быть, все-таки что-то в самой системе было не так, ежели она сначала Хрущева к власти допустила, потом там его "волюнтаризЬм" больше 10 лет терпела, и потом за четверть века ничего не исправила?

Камрад, валить всё на Хрущева (Горбачева, Сталина, Ленина, мрачный царизЬм и бородатых бояр ) - это всё та же наша национальная игра в три конверта. За каковым конвертом - "вали все на предшественника" - непременно последуют "обещай всё" и, наконец, "готовь три конверта".

И потом по тем же граблям - например, с однопартийной номенклатурной бюрократией.

Ну лозунг и реальные экономические показатели всё-таки разные вещи.

А для-ради чего, спрашивается, этот лозунг товарищ Брежнев на XXVI съезде партии выдвинул? Ежели подзабылось, именно на съездах принимались пятилетние планы и вообще задавались направления развития этой самой экономики и т.п. - в том числе определялось, какие показатели к чему.

Говорят и нож точил на товарища Сталина, заговор готовил, нехороший человек, за что и поплатился. Как говорится "ох растратишь ты здоровье в политической борьбе..." (с)

Говорят, готовил и нехороший. Но вопрос-то был в другом: почему стрелки ворошиловские, а не тухачевские. Именно потому, что Тухачевский - всего лишь зам... Кстати, начальник за то, что у него нехорошие заместители заговор готовили, вообще-то тоже должен был бы ответить. Очень многие начальники тогда отвечали за своих подчиненных-вредителей; а уж сколько подчиненных загнобили за то, что у них начальники оказались врагами народа... По военно-техническим разработкам, которые при Тухачевском велись - очень сильно вся эта "охота на ведьм" ударила. Потому как там вообще подковерная грызня была та еще - с конструкторами-любимчиками разных начальников и т.д. и т.п.

Однако ж товарищ Ворошилов не ответил за недочеты в подготовке личного состава и недостаточную политическую бдительность ни разу. Пронесло.

И возвращаясь к нему же - вот "ворошиловских стрелков" все помнят, а "ворошиловский залп" уже и подзабылся. А зря...

[Волгарь]

Была создана целая промышленность, которая могла сделать много. И это оказалось на каком то этапе важнее.

Вот только создавал ее не Ворошилов ни разу.

Немцы в такое не сумели, имея под собой целую промышленность Европы.

Немцы слишком уперлись в свое немецкое качество. И не сумели в "доработать в войсках напильником", лишь бы массово. Для наглядности - посмотри на ящик ППШ и ящик MP-40.

В применение да, не смогли. На первых порах. Как никто, кроме немцев, не смог. Гудериан умничка. Вряд ли, впрочем, для немцев это является утешением ))))

Беда как раз в том, что "на первых порах" и потеряли почти всю самую большую гору металлолома в Европе.

И вопрос тут не в Гудериане, при том что он голова - а в том, что к нашему количеству еще бы и немецкое качество пусть не техники, но подготовки личного состава хотя бы. Потому как танков-то Т-26 наклепали тысячи, но когда за период обучения наводчик делает 1 (прописью - один) выстрел штатным снарядом и отстреливает 1 (один же!) диск пулемета - это как-то... сопоставимо с тем, что водители не имеют опыта вождения в колонне, см. мехкорпуса на начальном этапе войны. А командиры, соответственно, не имели опыта организации колонн - ну, и "не было гвоздя - подкова пропала..."

С дальнейшим результатом в точности по Маршаку: "конница разбита, армия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя - оттого, что в кузнице не было гвоздя!"

А к огромному количеству танков - не было нужного количества запчастей (при том что у моторов и гусениц ресурс был просто-таки плачевный), боеприпасов (в том числе на обучение экипажей), горючего (и машин для своевременного подвоза) и т.д. и т.п. При том что, казалось бы, экономика плановая, строительство армии и выпуск вооружения - тоже...

Увы, камрад, но вот эта погоня за количественными показателями - больше танков, больше "вес залпа", пятилетку за четыре года и прочие "повышенные обязательства" - тоже ПРОБЛЕМА Советского Союза до самого его финала. "Наши большие интегральные схемы - самые большие интегральные схемы в мире!"

А так-то да, так-то наши по выпуску танков очень даже смогли. Выпустили за войну ЕМНИП чуть меньше 100 тысяч. При этом начали войну с 22,6 тыс. танков и САУ, закончили с 35,2 тыс. Немцы начали войну с 5,6 тыс. танков на Остфронте (считая со всеми союзниками), к концу марта 1945-го у них боеспособных оставалось 1,4 тыс. Выпустили вдвое меньше танков и САУ, чем СССР. Для немцев, конечно, итог неутешительный, но...

Тебя в этих цифирках ничего не смущает?

А.Исаев, помнится, предлагал кроме танков еще и грузовики считать - и был в общем-то прав. Потому как бронеармада без соответствующей ВОСО - груда металлолома, который использует противник по своему разумению. Немцы это поняли еще до войны, наши - только в ходе.

Логистика и связь - два провала советского военного строительства перед войной. И вопрос тут не в "кавалеристах", прошлой войне, комсоставе мирного времени и т.п. - вопрос именно в стратегическом планировании. На всех уровнях, не только в наркомате обороны.

Это, заметь, при том при всем, что все необходимые открытия и технологии, чтобы заполнить этот провал, у СССР были, по той же радиосвязи и ее возможностям очень нехило шли - хоть даже "телетанки" вспомнить, если уж опять о бронетехнике. Но... "план по валу" как он есть.

Командный и офицерский состав любой армии мирного времени в большинстве случаев не готов к реалиям предстоящей войны. Так как, за редким исключением, даже не представляет с чем предстоит столкнуться.

Отбор и выдвижение способных офицеров, которым и предстоит воевать, происходит непосредственно во время боевых действий. И наверное это правильно.

В СССР это все было - но как раз идеологами усугублялось просто-таки до невозможности. Потому что те, кто реально видел проблемы - вынуждены были молчать, чтобы не получить обвинение в "пораженчестве", "антисоветской агитации" и т.п. Сказано тебе - классовая солидарность и при попытке напасть на СССР германский пролетариат восстанет - вот и сиди, не поддавайся на провокации... Сказано тебе - на вражьей земле, вот и какого черта ты склады не хочешь к границе выдвигать? И кто это там против того, чтобы укрепрайоны разоружить - что, до Минска и Киева отступать собрались?!

Поэтому обвинения в неготовности к войне старых военноначальников Гражданской войны. Однако даже по результатам Первой Мировой, далеко не факт, что выживи Российская Империя, её офицеры оказались бы готовы к войне лучше.

Неготовность командного состава армии РИ выше полковника к войне и его сомнительная дееспособность вообще отмечалась офицерами еще перед ПМВ.

В общем-то у Рейхсхеера дела обстояли не сказать чтобы намного лучше. Но дело-то как раз в том, что в рейхсвер и дальше в вермахт перешли как раз офицеры и генералы, выдвинувшиеся во время войны и накопившие ее опыт. Опыт прежде всего организационный, службы в военных условиях - херЪ бы даже с ней с тактикой, которая меняется вслед за техникой... Они уже научились на живых людях.

У нас же - произошел отрицательный отбор. В несколько этапов, и белых, и красных... В результате выдвинулись те, кто правильно говорил на партсобраниях - см. Власов. Или умел вовремя "дурака включать", как Жуков. Кто говорил неправильно - см. Рычагов.

И это касается и низовго офицерского состава.

С низовым офицерским составом, младшим особенно, были проблемы: не успевал доживать до получения нормального опыта...