Коммунизм

[Дохляк]

В СССР был государственный капитализм? И если да - то в какие годы?

госкапитализм в СССР начал строиться вместе с индустриализацией, и окончательно оформился в приходу Брежнева.

У Китая та же самая проблема, которая есть хоть у России, хоть на Западе: современная медицина офигительно продлевает жизнь по сравнению с былыми временами - но продлевает в основном именно "доживание". И при этом рождаемость по мере урбанизации, роста уровня образования и т.п. падает: "мышиный рай" перенаселен. Процесс идет вне зависимости от уровня "социалки", зачастую и наоборот:

естественно. социалка -- следствие. Китай изначально шел по пути СССР, а путь этот с самого начала был стать капиталистами лучшими, чем сами капиталисты. отстроить индустриальную базу, как в мире капитала, только без частного капитала. часть проблем капитализма этим сняли, но проблемы индустриального общества остались. их необходимо было преодолевать дальнейшим ускоренным развитием к пост-индустриальному обществу, но вместо этого процесс был пущен на самотек -- элита занялась обслуживанием существующей системы, улучшением своего в ней положения. вместо второго рывка пошло встраивание в мировую экономическую систему, перестройка под ее правила, логично завершившаяся демонтажем социализма и ликвидацией советской власти.

Это - рождаемость в России/СССР на одну женщину. В среднем. Для простого воспроизводства (даже не для роста!) популяции нужно, чтобы у каждой пары было в среднем 2,1-2,25 детей, с учетом того, что не все дадут потомство. У нас 1-2 ребенка в семье стало нормой как раз при максимальном расцвете "социалки"

если я правильно понял, спад начался у молодого поколения, на которое влияет не столько социалка, сколько жизненная перспектива. которой брежневский СССР и оказался лишен -- произошел регресс к буржуазным ценностям карьерно-бытового благосостояния, что и определило выбор жизненных стратегий.

вот тут как раз хорошо видна "эпоха застоя", примерно 1965-1985.
развитая социалка позволяла поддерживать уровень, хотя и не могла решить проблему как таковую. она ее только сдерживала.

Если бы следующее "большое" поколение рожало по 2-3 ребенка - выбрались бы, а так - нет нормы воспроизводства, получаем затухающие колебания.

чтобы рожать по 2-3 ребенка, нужно массовое изменение жизненных стратегий. а это невозможно при сохранении данной экономической реальности.

Слава КПСС? Слава советскому народу, которому жить стало лучше? Слава труду? Кому еще? Да в общем-то природе - ее херЪ обманешь, даже если сто раз напишешь "мы не можем ждать милостей"...

природу лозунгами не обманешь -- ни коммунистическими, ни консервативно-патриотическими, никакими. нужно базис вперед двигать. и природе пофигу, кто это будет делать, Путин, Ленин, Сталин, или чорт с рогами. и под какими лозунгами. но без фундаментальных изменений решения не будет. ни в настоящем, ни в прошлом для нас будущего нет.

Так вот о китайских пенсиях. Там в принципе-то деньги у государства есть, построить по советскому общегуманному образцу можно запросто, но... Государство заведомо выбрало другой подход: оно просто не собирается обеспечивать всех.

китайское государство по традиции болт забило на свой народ, и занимается тем, что копит материальный ресурс и ждет, что дальше будет.

Европа из этого дела пытается выйти, привлекая мигрантов. Толпами. Но - это опять-таки не наш путь, потому как "чурок" мы не хотим, русские не должны уезжать в Россию оттуда, где сейчас живут, китайцы нас завоюют, только пусти, а негры пока что недостаточно прижились в нашем климате, хотя подвижки уже есть, с песнями и танцами.

Европа может себе такое позволить, пока есть возможность третий мир эксплуатировать. отрадно, конечно, видеть, как РФ упорно лезет вверх по этой пищевой цепочке, бодаясь и пихаясь с теми, кто в ней выше сидит, но сколько-нибудь долгосрочные перспективы не радуют -- кончится тем, что вся пальма рухнет, со всеми, кто на ней.

Можно прижать "олигархов" - всех, у кого общее состояние выше миллиона долларов, к примеру - всё отнять и поделить. Прежде всего - активы, потому как наличность и счета у них за пределами досягаемости. Один раз - прокатит. А дальше?

любое "отнять и поделить" сейчас это перераспределить внутри кучки тех, кто и так, мягко говоря, не нуждается. ни народу, ни будущему ничего хорошего не достанется. нужно ограничить отсос общественного продукта в частный карман. без этого любые усилия будут уходить как вода в песок. прибыль должна идти в развитие, а не в элитное сверхпотребление. и этот поток средств должен быть открыт для общественного наблюдения и поставлен под народный контроль.

[Волгарь]

госкапитализм в СССР начал строиться вместе с индустриализацией, и окончательно оформился в приходу Брежнева.

Ну вот, а то нам все про социализм врут и ругательски ругают: мол, вот он, ваш капитализм - все развалили! А оно, оказывается, и при товарище Сталине капитализЬм был, не говоря о Хрущеве.

А что это был другой капитализЬм - ну так капитализЬм же ж! С нечеловеческим лицом позднего Брежнева...

проблемы индустриального общества остались. их необходимо было преодолевать дальнейшим ускоренным развитием к пост-индустриальному обществу, но вместо этого процесс был пущен на самотек

Я как бы вообще не уверен, что много раз поминаемое "постиндустриальное общество" возможно для кого-то и когда-то, кроме как для "золотого миллиарда" (где бы он ни размещался), вынесшего индустрию подальше, чтоб не воняло. И что это самое общество - это не тот самый "конец истории" (неважно, с какими идеями - либеральными или социалистическими, важно, чтобы они были вколочены ширнармассово как единственно верные и непобедимые, чтоб массы не рыпались), который на самом деле тупик - а эволюция пойдет мимо.

Потому как постиндустриальное общество - это тот самый пузырь, в котором малая часть населения что-то реально производит, а вся остальная бумажки перекладывает и за это кредиты берет. Ну, или рассрочку - в советской терминологии. А также повышенные (по сравнению даже и с производящей частью) зарплаты за "сферу услуг". И опять-так вкалывают роботы, а человеков куда-то пристраивать надо...

...при этом если именно СССР брать, то там человеку еще и сильно урезана была инициатива по самообустройству. Генсек-батюшка пирожками торговать мешал - пока не объявил перестройку и особое развитие всяческих кооперативов. Ну, про то, что зарегулированная вусмерть система не могла гибко реагировать на потребности даже и граждан как потребителей (как "политических животных"(с)Аристотель - тем более) - вообще не вопрос и не разговор.

В чем Переслегин и компания в свое время правы были - так это то, что в СССР (и даже сразу после его развала, на волне "перемен-требуют-наши-сердца") был упущен шанс пройти мимо "постиндустриального" сфероуслужливого общества сразу к обществу когнитивному - потенциал для этого был накоплен в целом достаточный - и научно-технический, и интеллектуальный по широким слоям населения... и в целом человеческий. Но... не нашлось никого, кто объяснил бы наверху в понятных и доходчивых термИнах, какое от того могло бы быть всем счастье - ну, и благородная прибыль в том числе. ИМХО сказалось наше вечноэлитное "низкопоклонство перед Западом", которое и в советской элите было: именно что не пойти своим путем, а догонять (вечно отставая - при такой установке) Запад и тупо копировать всё, включая пепельницу с бомбардировщика В-29.

если я правильно понял, спад начался у молодого поколения, на которое влияет не столько социалка, сколько жизненная перспектива. которой брежневский СССР и оказался лишен -- произошел регресс к буржуазным ценностям карьерно-бытового благосостояния, что и определило выбор жизненных стратегий.

Эээээ... я еще помню брежневский и постбрежневский/доперестроечный СССР. Как бы не сказал бы, что молодое поколение было сильно лишено жизненной перспективы. Разве что то, которое нынче зовется "креативным классом" - ну, и частично "золотой молодежью".

Что же до "буржуазных ценностей карьерно-бытового благосостояния" - то, сцуко, в грязи под телегой очень хорошо мечтается о городах-садах, однако же ж гораздо хуже эти города-сады проектируются. Не говоря о всяческих ракетах. Благосостояние, удовлетворение основных матпотребностей - это ж, камрад, все ж таки базис при любом строе, без его наращивания и укрепления надстройку толком не разовьешь. Потому как человек такая скотинка, что не только селедочные головы с хлебом хочет для дальнейшего развития духпотребностей.

А причины для спада у молодого поколения лежат малость в другой плоскости, и имен им сразу два: инфантильность и акселерация.

И вот при таком сочетании - перспектив для развития может быть сколько угодно, но инфантил просто не хочет ими пользоваться. Он хочет, чтобы весело и не надо думать. Хоть с буржуазными ценностями, хоть с рабовладельческими - одномайственно; такой вариант еще у Платона ЕМНИП описан. Продлить свое подростковое существование вечно и с максимальным комфортом. Чтоб без ответственности, но на всем готовом и по потребности. Кстати, на той же Украине именно эти вечноанижедетские петрикпены и пеппидовгипанчохи были основной движущей силой майдана.

вот тут как раз хорошо видна "эпоха застоя", примерно 1965-1985.
развитая социалка позволяла поддерживать уровень, хотя и не могла решить проблему как таковую. она ее только сдерживала.

Обрати внимание на то, что именно в эту эпоху пошел рост смертности. Несмотря на развитую социалку.

чтобы рожать по 2-3 ребенка, нужно массовое изменение жизненных стратегий. а это невозможно при сохранении данной экономической реальности

Да вот и я о том же: пока не было никакой социалки, жили впроголодь, но по 5-7 детей рожали, потому что единственная стратегия была хоть общего выживания, хоть гарантий себе на старость. А как государство всех стариков кормить начало - так и дети не нужны стали. Пожить в свое удовольствие до самой пенсии, а дальше на всем готовом... и если не на всем - пойти поругать государство. Плохая мама, плохая, не кормит деточку!

Причем экономические реалии могут меняться охуительно, а стратегия чайлдфри все равно прётЪ в основном там, где уровень жизни и социалки высокий.

Ты вот ышшо погоди, стараниями ВОЗ в Африке таки снизится детская смертность, негры с их стратегией станут массово доживать до возраста воспроизводства - нынешние меганадувнушки через Средиземку будут с ностальгией вспоминаться. Ну, и у нас выяснится, что "черный" - это отнюдь не брюнет со смуглой кожей, с детства говорящий по-русски, хоть и с акцентом...

природу лозунгами не обманешь -- ни коммунистическими, ни консервативно-патриотическими, никакими. нужно базис вперед двигать

Так кто ж против-то? Все только за! Двигай!!!

китайское государство по традиции болт забило на свой народ

Тоже, между прочим, стратегия выживания. Оправдывающая себя уже 2500 лет - а известный социальный эксперимент и века не прожил, да и западные варианты готовы лечь под стратегию кочующих муравьев с Востока...

Европа может себе такое позволить, пока есть возможность третий мир эксплуатировать. отрадно, конечно, видеть, как РФ упорно лезет вверх по этой пищевой цепочке, бодаясь и пихаясь с теми, кто в ней выше сидит, но сколько-нибудь долгосрочные перспективы не радуют -- кончится тем, что вся пальма рухнет, со всеми, кто на ней.

А если это окажется не пальма, а пирамида - то те, кто наверху, мягко приземлятся на тех, кто ниже. Раздавив своим накопившимся весом - ну так шопаделать... закон курятника при поломке насеста. Посему - для России лучше оказаться тем, кто приземляется, а не тем, на кого приземляются.

Не первый кризис у человечества, в общем-то - и всегда при "смене эпох" лучше быть среди самых сильных, богатых и здоровых, чем среди высокодуховных нищих не от мира сего.

любое "отнять и поделить" сейчас это перераспределить внутри кучки тех, кто и так, мягко говоря, не нуждается. ни народу, ни будущему ничего хорошего не достанется.

Совершенно верно - см. укромайданы (оба дубля) и последствия. Да и "арабскую весну" туда же.

нужно ограничить отсос общественного продукта в частный карман. без этого любые усилия будут уходить как вода в песок. прибыль должна идти в развитие, а не в элитное сверхпотребление.

Наши чиновники еще с советских времен показывают, как лихо можно совместить элитное сверхпотребление с оставлением общественного продукта в общественном же кармане. Элитная машЫнка с салоном дорогой кожи приобретается не частником, а конторой - "для представительских нужд", потом используется как служебная - с нанятым за гос.счет шофером, разумеется. Элитная дачка строится для министерства, выделяется по должности, а потом - ну не выгонять же пенсионера и его анижедетей!

И при этом - просто-таки масса примеров того, как прибыль вкладывается в развитие именно частником. И я сейчас даже не Илона Маска имею в виду.

Элита в любом случае будет потреблять элитно - за что боролись-то?! Другое дело - чтобы не "сверх", чтобы это потребление для общества укладывалось в разумные рамки "материального стимулирования" реально работающего и эффективного механизма управления. И чтобы механизм при этом и управлял в нужную сторону, и не разрастался настолько, чтобы все общество работало только на его поддержание.

Проблема вечная - см. опять-таки "Диалоги" Платона.

и этот поток средств должен быть открыт для общественного наблюдения и поставлен под народный контроль.

И тут самый главный вопрос - кто именно будет народными контролерами.

Потому как в самом простом виде народный контроль над государственными средствами представляет собой разгром барской усадьбы с растаскиванием всего, что приглянулось, по избам, и ломанием/выбрасыванием всего непонятного.

Если, конечно, "народному контролю" не оставляют нишу где-то в самом низу, типа приглядывания за ценами и санитарией в булочных.

Фишка-то в чем: контроль должен быть прежде всего эффективным, а не "народным". Ошибка "народников" в том, что они хотят сначала дать контроль народЪу (мудрому и справедливому - это ж народЪ!) - и только потом развивать общество/народ до того, чтобы кухарки действительно разбирались в управлении государством больше, чем в футболе.

И в таком варианте "народный контроль" легко и непринужденно перехватывается - от имени народа, а как же! - популистами, которые трясут перед народЪом элитными шубохранилищами, но при этом как бы не очень представляют себе, почему нужно выделять средства на ядерные ракетные двигатели, вместо того чтобы раздать деньги пенсионерам...

Увы, увы - на нынешнем уровне (и в ближайшей перспективе) развития общества и мЫшленья весь "народный контроль" может очень легко свестись к вопросу перераспределения средств с элитного потребления на массовое - вместо развития.

Оно, конечно, с точки зрения массового потребителя (за редким исключением считающего себя-то нищим и обделенным - патамушта у него всего-то фордфокус, а оне вон на майбахах, сцуки... см. Высоцкий, "Очкастый частный собственник" ) - очень даже неплохо. Но в итоге очень высок риск того, что а) всеобщая народная справедливость обернется "никому нихуя, зато всем поровну!" и б) последние поколения русских пенсионеров доживут в неплохих материальных условиях, но еще успеют погоревать об утерянных имперских амбициях вроде космоса или собственного производства компьютеров - мол, было же ж, а мы-то, дураки, повелись на эту чертову колбасу...

Так что главное не то, чтобы контроль был народным - главное, чтобы он был эффективным с точки зрения развития государства/общества.

И вот тут начинаются такие балансы, настройки и прочие нюансы, что вопрос опять-таки переходит в разряд вечных: никто не против такого вот хорошего против плохого, но у всех свои взгляды на то, как именно - и при этом в лучшем случае результат будет виден через поколения.

В худшем - почти сразу, но мало кому понравится.

[BWolF]

Ошибка "народников" в том, что они хотят сначала дать контроль народЪу (мудрому и справедливому - это ж народЪ!) - и только потом развивать общество/народ до того, чтобы кухарки действительно разбирались в управлении государством больше, чем в футболе.

И в таком варианте "народный контроль" легко и непринужденно перехватывается - от имени народа, а как же! - популистами, которые трясут перед народЪом элитными шубохранилищами, но при этом как бы не очень представляют себе, почему нужно выделять средства на ядерные ракетные двигатели, вместо того чтобы раздать деньги пенсионерам...

Ну да, ну да.
Попытка развить общество, не создав ему условия для жизненной необходимости этих изменения - как раз и есть ошибка, которая длится не одно десятилетие.

Кстати, Платон тоже о ней писал.
В рассуждении о доброте и честности.
Которые нафиг никому не приносят пользы.
Но в обществе накапливается такая ситуация, что с ними теряешь меньше, чем без них.

Так и по любым другим аспектам:
Рожать много - хорошо для народа, но народ считает, что пусть этим занимается кто-то другой.
Знать и уметь много - хорошо для специалиста, но везде большинство предпочитает развлечься, чем учиться.
И т.д., и т.п.
В Библии, чтобы показать необходимость выполнения заповедей угрожают вечными муками в Аду после смерти.
Поскольку без угрозы большинству плевать на благие рассуждения о пользе.


Более того, даже смертельно больной человек совершенно не факт, что откажется от того, что дополнительно укорачивает его жизнь.


Так что: вначале контроль такой, какой есть. А уже затем те, кого он не устроит - очень быстро озаботятся как качественно и эффективно его улучшить.

[Волгарь]

Так что: вначале контроль такой, какой есть. А уже затем те, кого он не устроит - очень быстро озаботятся как качественно и эффективно его улучшить.

Так ото ж... вот только одно "но": тех, кого не устраивает контроль, тоже можно проконтролировать. И пока они просто озабоченные - пусть себе переписываются да собираются мирно, под контролем... а вот как возьмутся систему контроля ломать - тут-то они и узнают, кого именно называют "контролерами" в системе исполнения наказаний. Но сами таковыми не будут.

[Гугон]

В Библии, чтобы показать необходимость выполнения заповедей угрожают вечными муками в Аду после смерти.

Просто Библия это и Конституция, и ГК, и УК с УПК в одном флаконе. Люди были дикие хватало одной книжки, сейчас люди вумные книжки нужны разные, одни про пряники, другие про кнуты и розги.

[Волгарь]

Просто Библия это и Конституция, и ГК, и УК с УПК в одном флаконе.

Скорей уж полный курс истории партии, собрание сочинений, манифест, устав и моральный кодекс. Закон как таковой там только в Ветхом Завете для евреев, остальные своими пользовались. Русской Правдой, например.

[Гугон]

Закон как таковой там только в Ветхом Завете для евреев, остальные своими пользовались. Русской Правдой, например.

Библия это начальная книга на ВСЕ случаи жизни, а остальное, специализированное уже потом.