Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 234
Показано с 100 по 117 из 117

Тема: Коммунизм

  1. #100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Я не спрашиваю "за что", я спрашиваю - кто назначал
    ну а кто сейчас назначает, причём не только у нас. Это же как в той присказке: "А как думал, так не вышло..."
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Идейно-то еще ничего, а вот экономически...
    Интересно на этот счёт мнение Вассермана. Кризис наступил из-за невозможности правильного планирование, в связи с нехваткой вычислительных мощностей. Вассерман убеждённый сторонник планового хозяйствования.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Может быть, все-таки что-то в самой системе было не так
    Как мне думается, сильная зависимость от первого лица. Хватает у очередного лидера страны (князя, царя, императора, вождя, генсека, президента) силы и решительности пинать всё своё окружение и гнать пинками в нужном направлении, так и страна успешно развивается.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  2. #101
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    ну а кто сейчас назначает, причём не только у нас. Это же как в той присказке: "А как думал, так не вышло..."
    "Не только у нас" по-разному бывает, не везде государства настолько склонны к авторитаризму. Однако же ж - "да и нет не говорите, черного и белого не называйте..." Несмотря на то, что "у каждой аварии есть имя, фамилия и должность"(с) Л.Каганович

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Интересно на этот счёт мнение Вассермана. Кризис наступил из-за невозможности правильного планирование, в связи с нехваткой вычислительных мощностей. Вассерман убеждённый сторонник планового хозяйствования.
    Онотоле - программист. Это не профессия, это половая ориентация образ мЫшленья.

    Штука в том, что как раз зарегулирование, полное планирование всего и вся способно привести к кризису ничуть не хуже, чем недостаток этого самого планирования. Хотя бы даже потому, что а) планируем не только мы, но и наши противники, и всех их планов мы знать не можем при любых вычислительных мощностях и б) мы недостаточно хорошо знаем законы природы, чтобы точно спрогнозировать хотя бы даже погоду на месяц вперед, что уж там о сезонах говорить. А также об эпидемиях и эпизоотиях, вспышках численности вредителей (которые животные, а не саботажники и враги народа ) и сорняков, землетрясениях и прочих факторах, которые могут непринужденно перехерить все планы, пусть даже самым расчудесным образом просчитанные.

    Мы можем заложить в планирование только некоторую вероятность того или иного события (как, скажем, в тот же Крымский мост - землетрясение 9 баллов, поскольку из исторического опыта знаем, что в этой местности такое уже бывало), но потом какие-нибудь умники в порядке планового эксперимента при плановой остановке энергоблока возьмут и ипанут атомный реактор... и вот уже вся страна выворачивается наизнанку, напрягает ресурсы, отвлекает людей и т.п.

    Или не тот штамм вызовет эпидемию гриппа - и вот нам уже вместо плановых количеств апофигина нужны внеплановые количества дапохуина.

    Или где-нибудь на дне Тихого океана булькнул не тот вулкан, из-за чего течение Эль-Ниньо идет не по прогнозам - и вот уже весь тралфлот, хоть обсчитайся на своих компьютерах, не может выполнить план по ивасям.

    А уж с потребительским спросом, модой всяческой и т.п. - и вовсе не угадаешь. Онотоле-то на все это дело плевать, а вот массовому потребителю, даже и в советском обществе - нет. И вот спланировали выпустить больше кроссовок типа Абьебас, но мода на них взяла и прошла, потому что в ненашем кино какой-то супергерой появился в кроссовках Грыбок... и у нас дефицит по одной позиции и неликвид по другой. А план-то обе фабрики уже получили, и скорректировать-пересчитывать-перепланировать - это и всю интегрированную цепочку смежников (тоже плановых!) туды-сюды дергать...

    Посему - я тоже сторонник планового хозяйства. Но гибкого, с механизмами саморегуляции, причем чем ниже (на уровне кроссовки-гвозди-молотки ), тем гибче. С долгосрочным планированием именно что макроэкономики со стратегическими областями, комплексным развитием регионов (и всей страны, разумеется) и т.п. - на что в общем-то "вычислительных мощностей" и товарищу Сталину хватало, в этом отношении, как ни странно, человеческие мозги, правильно подготовленные и настроенные, могут нехило заменить суперкомпьютер.

    Баланс нужен между планированием всего и вся, попыткой полностью зарегулировать "черный ящик" бытия - и хаосом, который у нас принято называть "невидимой рукой рынка". И то, и другое равно губительно.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Как мне думается, сильная зависимость от первого лица. Хватает у очередного лидера страны (князя, царя, императора, вождя, генсека, президента) силы и решительности пинать всё своё окружение и гнать пинками в нужном направлении, так и страна успешно развивается.
    Мы, собственно, нынче не о князьях, мы нынче о генсеках. И о советской системе. В каковой именно товарищ Сталин, как ни печально, ввел максимальную зависимость от первого лица - чем и подготовил блестящие возможности для "волюнтаризма" своего преемника, на которого вся система 10 лет управу найти не могла.

    Но главная-то фишка была даже не в этом - а в том, что заидеологизированная вусмерть система корпоративного государства (где правящей корпорацией, в интересах которой работало государство, была как раз "партхозноменклатура" - однопартийная бюрократия, устранившая всех конкурентов и саму возможность их появления, попытавшаяся "закончить историю"), как ни странно, страдала избытком идеализма в ущерб рационализму/прагматизму.

    А выживать-то государству приходилось в реальном мире с его законами, не желающими подчиняться теориям бородатых философов. А выживание - наука суровая:

    Каждый, чье представление о мире складывается из понятий о том, каков он должен бы быть, а не каков он есть на самом деле, просто не готов к последнему экзамену.
    (с) Роберт ненаш Хайнлайн

    Собственно, то же самое можно сказать обо всей утопической коммунистической идеологии.

    Не путать с попытками отдельно взятых прагматиков построить свое НЕкоммунистическое государство, пользуясь для подчинения и стимуляции широких народных масс этой самой идеологией - с утопией в качестве морковки перед носом. Хоть к 1980 году, хоть в Прекрасном Далёко.

    Очень эффективное средство оказалось - многие до сих пор за этой морковкой бегут, хотя уж больше четверти века как последний экзамен был провален.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  3. #102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Не только у нас" по-разному бывает, не везде государства настолько склонны к авторитаризму.
    Глядя на сегодняшнюю элиту на цивилизованном Западе, тоже не мало удивляешься, кто же их назначил?
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Баланс нужен между планированием всего и вся, попыткой полностью зарегулировать "черный ящик" бытия - и хаосом, который у нас принято называть "невидимой рукой рынка". И то, и другое равно губительно.
    О чём и речь. В СССР вполне могли отдать лёгкую промышленность в частную инициативы, ведь всё равно цеховики существовали. Да много ещё где могла существовать и производственная кооперация и мелкие частные производства, в первую очередь там где удовлетворялся ежедневный непосредственный спрос населения.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Собственно, то же самое можно сказать обо всей утопической коммунистической идеологии.
    Всё-таки я не ставил бы знак равенства между коммунизмом и утопией. На мой взгляд коммунизм это дело весьма отдалённого будущего, но реального будущего.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  4. Сказали спасибо Гугон :

    OUTCAST (13.03.2018)

  5. #103
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Глядя на сегодняшнюю элиту на цивилизованном Западе, тоже не мало удивляешься, кто же их назначил?
    Отнюдь: это и есть плоды публичной политики и всеобщей демократии. Собственно говоря, попытка реализовать "прямое народовластие" в ЛЮБОЙ форме приведет ровнехонько к тому же самому - если только ею не воспользуется очередной диктатор для прихода к власти. Впрочем, на Западе, возможно, это еще впереди... Отчасти и поэтому же попытки создать на земле царство всеобщей справедливости, равенства и т.п., в т.ч. по коммунистическому образцу, просто таки обречены рухнуть или в тиранию, или в вырождение элит - разве что в будущем власть возьмет диктатор-суперкомпьютер. Или сеть суперкомпьютеров.

    Правда, какое в их системе место достанется людям и насколько будут тратится ресурсы на потребности человека (и какие именно) - совсем уж отдельный вопрос...

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В СССР вполне могли отдать лёгкую промышленность в частную инициативы
    Всю - не могли бы. К легкой промышленности относилось много чего стратегически важного, начиная с ткацкой промышленности и пошива униформы для ВС и других госструктур.

    Но - именно что о том и речь шла, когда вопрос был об издательствах для фантастов. О вот этом -

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Да много ещё где могла существовать и производственная кооперация и мелкие частные производства, в первую очередь там где удовлетворялся ежедневный непосредственный спрос населения.
    - в том числе: невозможность создать свое издательство и выпускать книги, пользующиеся повышенным спросом (пусть даже с проверкой любыми надзирающими органами, одобрением перед сдачей в печать и т.п.) - из той же области, что и невозможность отдать, скажем, пошив кроссовок на откуп "цеховикам".

    ОБХСС бы просто не справился с завалом дел о чиновниках, желающих заставить "цеховиков" поделиться честно заработанными деньгами. Опять-таки вся партийная система поощрений, статусов и т.п. полетела бы к чертям буржуазным: человек два десятка лет работает локтями, зубами и языком, чтобы ездить на черной "Волге", а не на белой "Ниве", а тут какой-то "новый советский"...

    Ну, и сразу возникли бы и кадровые проблемы с рабочими, уходящими к "частнику" на более высокую зарплату, и с социальным возмущением тех, кто остался на низкой - поскольку резко поднять "пособие по работе" у государства получилось бы только за счет инфляции, см. бацька Лукашенко. Кстати, Белоруссия же показала и еще один пример: что бывает, когда денежная масса на руках у населения увеличивается быстрее, чем товарная на прилавках.

    "Дифсит называецца!"(с)

    Если б вот этот "частный сектор экономики" аккуратно развивался с самого НЭПа - то потребление росло бы вместе с производством. В диалектическом единстве - ну, и борьбе, само собой. Так, как это произошло, кстати, в "странах соцлагеря" - в которые наши туристы всех сортов (включая танковых ) ездили затовариваться сколько получится. Но... ГДР или СФРЮ строили фактически социал-демократию без слишком уж ожесточенной борьбы с буржуазными пережитками, а у нас-то - даешь сразу в коммунизЬм, и чтоб мы впереди планеты всей!

    Был шанс и в перестройку; в общем-то она так и работала поначалу - плавно уводила систему по тому пути, который нынче называется "китайским". К социал-реализму от коммуно-догматизма. Но... вот тут и сработали все остальные "мины" системы, и прежде всего - кадровые.

    Не в последнюю очередь - нац.кадровые...

    Да и архипелаг Атлантида изрядно подгадил в своей жадности до того, что в ГДР, к примеру, было много, а в РСФСР - шиш, да и тот в комиссионке.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  6. #104

    По умолчанию

    Коммунизм- это светлое будущее... Которое так и осталось светлым, не взирая на попытки его замарать

  7. Сказали спасибо crazyvird :

    OUTCAST (13.03.2018)

  8. #105
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от crazyvird Посмотреть сообщение
    Коммунизм- это светлое будущее... Которое так и осталось светлым, не взирая на попытки его замарать
    Практически как Царство Божие. Несмотря на все попытки атеистов (в том числе коммунистов ) доказать, что его нет.

    То есть люди будут в этом светлом царстве - но точно не в этой жизни. И с их детьми-внуками-правнуками, скорее всего, ситуация та же самая. Если только не грянет Мировая Революция, известная также как Страшный Суд и Конец Света.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  9. #106

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    известная также как
    Апокалипс

  10. #107
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от crazyvird Посмотреть сообщение
    Апокалипс
    "Апокалипсис" - это, собственно говоря, Откровение (Иоанна Богослова) в переводе. С описанием процесса и последствий. Так что тут уж коммунисты должны определиться, где у них Откровение - в Манифесте или еще в чем, благо понаписано классиками коммунизма (включая Мао Цзедуна) куда поболее, чем в Священном Писании.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  11. #108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ОБХСС бы просто не справился с завалом дел о чиновниках, желающих заставить "цеховиков" поделиться честно заработанными деньгами.
    Коррупция она везде и всегда, справились бы, была бы политическая воля.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и сразу возникли бы и кадровые проблемы с рабочими, уходящими к "частнику" на более высокую зарплату
    Это тоже вопрос решаемый, например, ограничением числа наемных рабочих.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Если б вот этот "частный сектор экономики" аккуратно развивался с самого НЭПа - то потребление росло бы вместе с производством.
    Насколько я знаю оставались всевозможные артели и другие формы кооперации, а также частники-кустари и только во времена Хрущёва на этом был поставлен жирный крест, хотя кустари просуществовали до перестройки.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Был шанс и в перестройку; в общем-то она так и работала поначалу - плавно уводила систему по тому пути, который нынче называется "китайским".
    В перестройку, как раз шанса уже не было, по крайней мере в том виде в каком кооперативы и частная инициатива начала внедряться в жизнь. Плюс внешний фактор в виде обрушения цен на нефть, плюс потеря доходов от алкоголя, ну а дальше все мы помним что произошло.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    у нас-то - даешь сразу в коммунизЬм
    как в той поговорке: "Широко шагаешь, штаны порвёшь". Не построив толком социализм, начали неизвестно чем заниматься, причём даже вопреки своим собственным догмам.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  12. #109
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Коррупция она везде и всегда, справились бы, была бы политическая воля.
    Сталин бил-бил - не добил, Мао бил-бил - не разбил... видать, политической воли не хватило.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Это тоже вопрос решаемый, например, ограничением числа наемных рабочих.
    ...до 5 (вариант - 10) человек. "Плавали, знаем!"(с) - на это "цеховики" моментально увеличивают число самих артелей, действующих в тесной производственной кооперации. Вместо одного коллектива на 50 человек, сидящих в одном цеху, получается 5 по 10 (или 10 по 5) по разным комнатам, а то и домам. И все по закону.

    Впрочем, и если не очень - то же самое запросто может быть просто в целях конспирации.

    Для осознания, почему так, и просветления в экономике вообще, медитируем на коан "спрос рождает предложение".

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю оставались всевозможные артели и другие формы кооперации, а также частники-кустари и только во времена Хрущёва на этом был поставлен жирный крест, хотя кустари просуществовали до перестройки.
    Именно. Хотя в общем-то Хрущев попросту загнал "частный сектор" либо в "тень", совсем уж подпольно и мимо контроля (не обязательно криминально), либо в "полутень" - всяческие ателье по пошиву одежды и обуви, например, существовали в рамках гос.структур, в "Домах быта" и т.п., а дальше как с мастером договоришься. Но это просто наглухо тормозило и саму инициативу, и ее развитие - в общем, генсек-батюшка мешал пирожками торговать.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В перестройку, как раз шанса уже не было, по крайней мере в том виде в каком кооперативы и частная инициатива начала внедряться в жизнь. Плюс внешний фактор в виде обрушения цен на нефть, плюс потеря доходов от алкоголя, ну а дальше все мы помним что произошло.
    Частная инициатива в перестройку внедрялась ОЧЕНЬ по-разному. Появилась огромная масса кооперативов, действительно занимавшихся выпуском "товаров народного потребления" в ассортименте от колбасы и горчицы до той же фантастики, включая переводную... старые фэны прекрасно помнят аббревиатуру ФЛП и способы ее расшифровки.

    Ну, и насчет алкоголя - могу только вернуть к графикам рождаемости и т.п., посмотреть на резкий "провал" уровня смертности после принятия "сухого закона". В целом и в перспективе оно бы и дало экономический эффект; да и потеря государством доходов от водки сама по себе компенсировалась бы печатным станком - поскольку это был внутренний рынок. Вот с нефтью (и, соответственно, "инвалютными" доходами) этот номер уже не прошел бы.

    А дальше произошло то, что и должно было произойти с элитой, наглухо увязанной в идеологию (и, соответственно, информацию) и выросшей в условиях "единственно верного" и конституционно закрепленной "руководящей роли" - то есть без всякой конкуренции и, соответственно, без умения вести информационную войну кроме как опергруппами. И тут вдруг разрешили "плюрализм мнений"...

    ...и на этом фоне к партийному секретарю приходит коммунист честно уплачивать членские взносы с законно заработанного миллиона рублей.

    И тут же, соответственно, верхи больше не хотят по-старому, но они же и не умеют по-новому.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    как в той поговорке: "Широко шагаешь, штаны порвёшь". Не построив толком социализм, начали неизвестно чем заниматься, причём даже вопреки своим собственным догмам.
    Так о чем и речь-то, собственно!
    Последний раз редактировалось Волгарь; 12.03.2018 в 19:21.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  13. #110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Сталин бил-бил - не добил, Мао бил-бил - не разбил... видать, политической воли не хватило.
    Можно, конечно узаконить как в США. Можно добиться существенного снижения тем более международный опыт есть.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    верхи больше не хотят по-старому
    Беда в том, что большинство из этих верхов не хотели жить по-старому задолго до Горбачёва. Я уже как-то писал, что слышал в своей жизнь по крайней мере одно реальное сбывшееся предсказание. Его сделал один из моих дедов, не шибко учёный человек, в 1979 году он предсказал, что этой власти осталось лет десять. На вопрос моего отца, почему, ответил, что коммунисты наворовали уже столько, что прятать это нельзя, поэтому захотят легализовать своё имущество и отменят свою же власть. Гнилость верхушки ощущалась сверху до низу, и если первых лиц государства мы не видели, зато очень хорошо видели среднее звено, первых секретарей райкомов, обкомов и крайкомов. Я помню, что нам пришлось уехать из села из-за того, что первый секретарь райкома невзлюбил моего отца. Я думаю многие вспомнят косяки последних лет СССР, не буду повторяться. Самое смешное, что в результате перемен лучше не стало, потребовалось ещё десять лет, чтобы хоть что-то начало изменяться.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  14. #111
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Можно, конечно узаконить как в США.
    В США с коррупцией идет постоянная борьба. И не только на своей территории, но и в других странах.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    коммунисты наворовали уже столько, что прятать это нельзя, поэтому захотят легализовать своё имущество и отменят свою же власть.
    Я там в одном из постов выше привел под спойлером большой кусок из "Архипелага Атлантида" - прочитали или многабукафф?

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Гнилость верхушки ощущалась сверху до низу, и если первых лиц государства мы не видели, зато очень хорошо видели среднее звено, первых секретарей райкомов, обкомов и крайкомов. Я помню, что нам пришлось уехать из села из-за того, что первый секретарь райкома невзлюбил моего отца. Я думаю многие вспомнят косяки последних лет СССР, не буду повторяться.
    Многие мои родственники и свойственники - ныне уже покойные, кто к сожалению, кто к счастью - могли бы припомнить косяки не только последних лет СССР. Вплоть до 30-х годов, где такая вот ситуация - "первый секретарь невзлюбил, из-за этого уехать пришлось" - была в общем-то обычной. Поскольку мелкая местная партхозэлитка (и не очень мелкая...) вела себя "на местах" как феодалы в вотчине очень много где - начиная вот прямо с времен где продразверстки, а где коллективизации. Несмотря на все регулярные кампании ЦК по борьбе с "перегибами на местах" и постоянную работу хоть КПК, хоть КНК.

    Шопаделать, лозунги и знамена меняются, а люди в сущности всё те же. Только их еще и квартирный вопрос испортил.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  15. Сказали спасибо Волгарь :

    Гугон (13.03.2018)

  16. #112

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Я там в одном из постов выше привел под спойлером большой кусок из "Архипелага Атлантида" - прочитали или многабукафф?
    Всё читаю.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Поскольку мелкая местная партхозэлитка (и не очень мелкая...) вела себя "на местах" как феодалы в вотчине очень много где - начиная вот прямо с времен где продразверстки, а где коллективизации.
    Недавно ознакомился с мнением, группы историков, что массовые репрессии были начаты не с подачи Сталина и его ближайшего окружения, а так называемой номенклатурой второго эшелона, активно поддержанной местными властями. И эти репрессии были закончены только "большой чисткой" с устранением Ежова и назначением Л. П. Берии.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  17. #113
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Недавно ознакомился с мнением, группы историков, что массовые репрессии были начаты не с подачи Сталина и его ближайшего окружения, а так называемой номенклатурой второго эшелона, активно поддержанной местными властями. И эти репрессии были закончены только "большой чисткой" с устранением Ежова и назначением Л. П. Берии.
    Тут надо еще уточнять - массовые репрессии против кого именно и в какой период. Потому как товарищи коммунисты как развернули "красный террор" в Гражданскую, так до-о-олго не могли обойтись без того, чтобы не списывать все свои неудачи, просчеты и перегибы на "классовых врагов", "вредителей", "агентов иностранных разведок"... это примерно как сейчас на Украине с агентами Путина.

    Бывшие офицеры, бывшие священники, казаки, "кулаки" с подкулачниками и кулацкими подпевалами... Ну, а потом уж и друг за друга взялись - если не помните, до Ежова еще такой ЯгОда был, расово правильный интернационалист. "И когда убийцы остались одни в середине кровавого круга, чтобы чем-то заполнить тоскливые дни они начали резать друг друга..."(с)

    Что же до "не были начаты с подачи" - само собой, большинство доносов (ложных по преимуществу) писалось коллегами, соседями и даже родственниками. Другой вопрос-то - что репрессии против маршалов (а было их ну очень немного...) без санкции Верховного Главнокомандующего не обходятся. Иначе это уж переворот, и власть в стране именно у того, кто расстреливает (вешает, отправляет на гильотину) верхушку армии. А ниже - просто уже работала автоматическая мясорубка. Система, по которой незаменимых людей нет, а значит, можно выкорчевывать и пропалывать всех подряд - так, на всякий случай, лучше пусть пять невиновных сядут, чем один враг уйдет...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  18. #114

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    массовые репрессии против кого именно и в какой период.
    Я имею ввиду репрессии, которые начались после XVII съезда ВКП(б) и до "Большой чистки" 1937-1938 годов.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Другой вопрос-то - что репрессии против маршалов (а было их ну очень немного...) без санкции Верховного Главнокомандующего не обходятся.
    Из пяти репрессировали троих. В отношении Егорова, Сталин несколько раз вычёркивал его из списков, но его снова и снова включал туда кто-то из партийных чинуш (подзабыл фамилию) и в конце-концов таки добился ареста и расстрела Егорова. С Тухачевским вроде всё ясно (или не всё?) - заговорщик. С Блюхером тоже вроде понятно, зарвался товарищ и с японцами не правильно себя повёл.
    Кстати, о борьбе с "новыми дворянами". "Помимо неисправимых бюрократов и канцеляристов, насчет устранения которых у нас нет никаких разногласий, есть у нас еще два типа работников, которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться вперед. Один тип работников - это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов..." из речи И. В. Сталина на XVII съезде ВКП (б)
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  19. Сказали спасибо Гугон :

    Негра (18.03.2018)

  20. #115
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Я имею ввиду репрессии, которые начались после XVII съезда ВКП(б) и до "Большой чистки" 1937-1938 годов.
    Т.е. 1934-1936 гг. Зиновьев, Каменев и прочие "троцкисты", усиление бдительности после убийства Кирова и протчая. Получается, это была инициатива каких-то товарищей на местах?

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    массовые репрессии были начаты не с подачи Сталина и его ближайшего окружения, а так называемой номенклатурой второго эшелона, активно поддержанной местными властями
    При этом, что характерно, в результате "чистки партийных рядов" (начавшейся на самом деле чуть раньше - в 1933-м) из "верных ленинцев" изначального Бюро ЦК остался... ну, тот, с чьей неподачи это не произошло. И что еще характернее, члены "троцкистско-зиновьевского террористического центра" обвинялись как раз в том, что планировали убить Сталина, Жданова, Ворошилова...

    Кстати, следствие, процессы и т.п. по этим делам аккурат до 38-го и продолжались, так что это не какие-то отдельные от 37-38 года репрессии, а составная часть. Другой вопрос - насколько массовыми они были. Громкими - поскольку касались прежде всего элиты, и очень не в последнюю очередь того же "второго эшелона" - безусловно. Но количественно по сравнению с 1937 годом (когда взялись за бывших кулаков, бывших эсэров и прочих "антисоветских элементов") - сущие мелочи.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  21. #116

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но количественно по сравнению с 1937 годом (когда взялись за бывших кулаков, бывших эсэров и прочих "антисоветских элементов") - сущие мелочи.
    А разве не наоборот? С 1937 года начались именно партийные массовые зачистки, тот же "расстрелянный съезд" когда уконтрапупили большинство делегатов XVII съезда ВКП (б). Всё-таки коллективизация и в основном индустриализация были уже закончены, с приходом Берии даже реабилитировали многих
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  22. #117
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    А разве не наоборот?
    Педивикия, конечно, неприличный аргумент, но зато под рукой, когда нет времени долго копаться...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    И т.д. и т.п. - это что касается партийной чистки. XVII съезд состоялся в январе-феврале 1934-го, и один из его вопросов был как раз о возобновлении приема в партию после окончания чистки. "Съезд победителей", тех, кто решительно отмежевался и был признан чистым. Ну, а в 1937-м просто и их очередь пришла...

    Что же до "антисоветских элементов", то...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Ну, и интернационализЬм тогда же принял странную форму буквой "зю".

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    На этом фоне тысяча делегатов съезда, попавшая под продолжавшиеся внутрипартийные разборки, просто-таки терялась в мировом пространстве...

    Коллективизация-то закончилась, но те, кому в процессе дали по 5-7 лет, выходить начали, да и с 10 годами самые первые кулаки (1927 г.) как раз на свободу с чистой совестью. А индустриализация - вовсю продолжалась, и "раз леса много, значит, должен кто-нибудь рубить его..."(с) - до того, чтобы массово направлять призывников-срочников в стройбаты, а сами стройбаты задействовать не только на военном строительстве, товарищи коммунисты еще не додумались, поэтому в роли "государственных рабов" выступали всяческие "каналармейцы".

    Ну, а что Берия пришел, порядок навел - дык, никто ж не спорит в наше время, кроме совсем уж упертых мемо-реалистов из числа "конституционально глупых", которым давным-давно накрепко затвердили про "главного сталинского палача" - и далее они к обучению, переобучению и самообучению не способны...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 234

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •