А ведь сегодня- праздник!

[Олег из Донецка]

С праздником, дорогие товарищи! С Днём Великой октябрьской революции!

[Вован Донецкий]

Красный день календаря.

[Ky]

С праздником, дорогие товарищи! С Днём Великой октябрьской революции!

а также 25-летие покушения на Горбачёва. К сожалению, неудачного

[Regel]

Красный день календаря.

это что за пи... пиитетные санта-клаусы?

[Лейтенант Злой]

это что за пи... пиитетные санта-клаусы?

Ну, Елена, ну не надо!!!

Это фото сделано в те светлые времена, когда пи... пилили лес в телогрейках, а про всяких "сантов клаусов" никто и слыхом не слыхивал.

Просто мужики в спортивных костюмах красного цвета и лыжных шапочках с помпонами.

[OUTCAST]

С праздником , камрады! С 98-ой годовщиной Великой Октябрьской Социалистической революции !
Олегу за название темы - жирная двойка !

[Regel]

Просто мужики в спортивных костюмах красного цвета и лыжных шапочках с помпонами.

о как.

Кстати некстати, я как-то просила подпись поправить. Как успехи?

[Волгарь]

С праздником, граждане! С 74-й годовщиной исторического, сыгравшего важную роль в Победе советского народа в Великой Отечественной войне парада на Красной площади 7 ноября 1941 года!

Что же до революции, господа товарищи и товарищи господа, то...

Пока не выяснены все механизмы...

... 21 августа 1991-го, праздновать годовщину 7 ноября 1917-го как-то даже странно.

Не исключено, впрочем, что разобраться не удастся. Или удастся, но с результатом "Не работает, мы пойдем другим путем". Тогда дата 7 ноября останется простым напоминанием элитам - "Не охуевайте в ощущении собственной невьебенности, и не придется работать в Париже таксистами и проститутками".

Кстати, Париж уже не торт.

http://serb.livejournal.com/245815.html

[Дохляк]

Что же до революции, господа товарищи и товарищи господа, то...

революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы. вот это по-любому стоит праздновать, и патриотам, и левым.

[Волгарь]

революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы

...с места одной из (5) мировых держав, да. Периферийнее некуда - в евроцентричной системе мира, разумеется. Кстати, и США тогда были второстепенной страной, до уровня державы только-только подраставшей.

И вели нас, что интересно, через все то же положение придатка Запада, ругательски его ругавшего, но несшего в Торгсин ради валюты остатки золотых запасов и антиквариата и продававшего в голодный год хлеб за всё ту же вожделенную валюту, символ которой в газетных карикатурах непременно подавался как вражий. И еще лес с лесоповалов, благо раб.сила была каторжная. Про концессии уж и не говорим - а то совсем интересные сравнения получатся с индустриализацией от гадского угнетателя Александра Освободителя.

Ну, и под конец непридаток плотно сел на нефтедоллары, радостно понастроил труб к потенциальным противникам все с того же Запада...

...тут-то счастье и кончилось - цены на нефть упали.

А вместе с ними - и сверхдержавность несырьевого непридатка недолго на талонах прожила...

[Дохляк]

революция 1917 сделала то, о чем нынешняя власть РФ может только мечтать -- вывела Россию из положения периферийного полузависимого сырьевого придатка Запада и обеспечила ее продвижение на место ведущей мировой сверхдержавы

...с места одной из (5) мировых держав, да. Периферийнее некуда - в евроцентричной системе мира, разумеется. Кстати, и США тогда были второстепенной страной, до уровня державы только-только подраставшей.

место страны в мировой экономической системе определяется не какими-то рейтингами, а местом в международном разделении труда. центр экономической системы составляют страны, импортирующие сырье и экспортирующие высокотехнологичную продукцию. страны, которые продают зерно и покупают машины, принадлежат периферии.

я уж не говорю про долю иностранного капитала в промышленности Российской империи. в этом смысле это была не наша промышленность, это их промышленность на нашей территории...

И вели нас, что интересно, через все то же положение придатка Запада, ругательски его ругавшего, но несшего в Торгсин ради валюты остатки золотых запасов и антиквариата и продававшего в голодный год хлеб за всё ту же вожделенную валюту, символ которой в газетных карикатурах непременно подавался как вражий. И еще лес с лесоповалов, благо раб.сила была каторжная. Про концессии уж и не говорим - а то совсем интересные сравнения получатся с индустриализацией от гадского угнетателя Александра Освободителя.

сравнение тут одно -- при большевиках прибыли, наконец, перестали проедаться эффективными собственниками, и пошли на строительство национальной экономики.

Ну, и под конец непридаток плотно сел на нефтедоллары, радостно понастроил труб к потенциальным противникам все с того же Запада...

это уже период деградации. если оценивать СССР, по-хорошему следовало бы не выковыривать два кусочка, один из "детского" периода, другой из "старческого", а брать время его расцвета все-таки.

[Волгарь]

место страны в мировой экономической системе определяется не какими-то рейтингами, а местом в международном разделении труда

"Место страны в мировой экономической системе" и влияние страны на геополитику (держава/сверхдержава) могут несколько отличаться - если не исходить из пупоцентричности либерально-рыночных ценностей. Вариантов масса - от "миллиона зрителей в серых шинелях" (для разгрома которых потребовались согласованные действия ВСЕХ тогдашних держав, включая "сверх" - и то разгром вышел не окончательным) у страны, на мировую (европейскую то бишь ) экономику почти не влияющую, и это взаимно - нушопаделать, самообеспечение...

...и до варианта ядерной уже таки сверхдержавы, у которой экономика замкнулась на внутренний рынок и немножко на "соц.лагерь". Оборот внешней торговли в СССР в 1960 году - 10,073 млрд.руб., из них 7,371 с "соцстранами", причем сальдо отрицательное, прежде всего за счет импорта из кап.стран - но тем не менее сверхдержава же ж, к такой-то кузькиной матери.

центр экономической системы составляют страны, импортирующие сырье и экспортирующие высокотехнологичную продукцию. страны, которые продают зерно и покупают машины, принадлежат периферии.

В 1940 году у СССР продовольствие составляло 27,7% экспорта, топливо и электроэнергия - 13,2%, текстильное сырье и полуфабрикаты - 18,1%. Продукция машиностроения - 2% экспорта. Та же продукция - "машины" - в импорте занимала 32,4%. И еще в хитрой графе значились "руды и концентраты, металлы и изделия из них" - экспорт 4,1%, импорт 26,6%.

Периферия мировой экономики, конечно же. Куда там до сверхдержавности...

Интересу ради посмотрим 1985 год...

"Машины, оборудование и транспортные средства" - экспорт 13,9%. И 52,7% экспорта - "топливо и электроэнергия". В импорте машины и оборудование занимают 37,1%. 21,1% импорта приходится на продовольствие, 12,6% - на ТНП...

Место страны в мировой экономике - периферийное, по Вашей системе; или, если хотите, "сырьевой придаток", "нефтяная бочка Европы" - достаточно очевидно. А вот в мировой политике - надо и еще что-нибудь учитывать, кроме торговли, не так ли?

Если оценивать СССР - то оценивать его, простите уж, по итогам. По окончательным плодам его. О чем, собственно, СерБ и написал. Или тогда уж - по всей истории, а не по краткому мигу наивысшего взлета...

...в момент которого мировая система экономики чОтко делилась на две основные зоны - долларовую и рублевую. Причем СССР приходилось покупать жизненно необходимые ему товары (машины и оборудование прежде всего) за клятую инвалюту и вводить ради этого жесточайшие ограничения на ее оборот, чтобы сосредоточить в руках государства - а вот на Западе почему-то никого за махинации с рублями в особо крупных размерах не расстреливали... кстати и нефть советская продавалась не за рубли, это уж потом у себя во "внешнеторговые" да "инвалютные" пересчитывали.

Даже странно - почему долларовой системе мировой экономики не было очень холодно от советской экономической сверхдержавности и от того, что 100% нашей промышленности были государственными?

А вот советский ракетно-ядерный потенциал, что интересно, оказывал влияние на мировую экономику как бы не бОльшее, чем экспорт продукции советского машиностроения - особенно если за вычетом танков, самолетов и т.д., долги за которые мы бывшим "братским" странам до сих пор списываем.

[V_V_V]

о чем нынешняя власть РФ может только мечтать

Да не об этом она мечтает, не об этом)))

[Волгарь]

могут отличаться. но не могут отличаться вечно. нарастающее отставание в экономическом развитии неизбежно приводит к потере геополитических позиций, это всего лишь вопрос времени -- и не очень-то длительного.

Что мы и видим на примере "социалистической" сверхдержавности СССР, собственно... Почему "социалистической" в этом случае в кавычках - уже обсуждали. Вся "вечность" уложилась... ну, конечно, подольше, чем "тысячелетний рейх" - но и "род сей не прошел", как "расцвет" сменился падением вдребезги, до "Верхней Вольты с ракетами"...

не будь октября 1917, с ними все равно пришлось бы что-то делать

Да кто ж спорит-то! Не будь 21 февраля 2014 - с накопившейся массой чубато-вышиваночных хероив тоже все равно пришлось бы что-то делать...

Речь-то, собственно, не про это, а про то, что "день рожденья - грустный праздник"(с) - как-то не очень радует дата переворота, в ходе которого одни революционеры свергли других революционеров, потом добили остатки легитимности государства (поначалу-то в "учредилку" еще играться пробовали - до того, как "караул устал"), практически капитулировали перед немцами ради удержания власти - и наконец все стороны процесса устроили гражданскую войну с полным пиздецом, включая разруху экономики до банального выживания с натуральным хозяйством вооруженным грабежом крестьян, миллионы жертв и мясорубку террора с массовыми убийствами "нонкомбатантов".

Охуительная, надо заметить, пэрэмога, Украине до такой еще воевать и воевать...

А если уж считать самой главной заслугой СССР именно форсированную индустриализацию и отказ от иностранных инвестиций - так надо ставить как точку отсчета 1 октября 1928-го или 27 июня 1930-го... но можно и 14 декабря 1937 года.

а если осознать, что у системы есть инерция? наследнички пожали плоды трудов проклинаемого ими большевика Сталина. а сами привели страну к девяностым.

Конечно, осознать, дорогой!!! Конечно же!!!

И заодно осознаем, как наследнички Российской империи пожинали плоды трудов проклинаемого ими царского режима - в том числе и по части индустриализации, запущенной еще Александром опять-таки Освободителем. Очень много в чем пожинали - начиная от упоминавшихся уже железных дорог и заканчивая кадрами, которые, как известно, решали всё. Эх, ушел от нас один камрад, а то бы он сейчас рассказал, как советский флот на царских линкорах до 1954 года плавал...

Собственно, ежели у нас наконец кое-кто осознает, что петроградский мегамайдан с его пэрэмогой отнюдь не выключил Темное Прошлое и не включил тут же Светлое Будущее (или хотя бы не начал единственно верную дорогу к нему ), ежели у нас наконец дойдет до кого-то непрерывность (несмотря на красную Смуту 1917-1928-го - так же, как и на боярскую 1598-1613, в общем-то ) российской истории, - да хоть даже и того, что и полет в космос закладывался, по большому счету, не столько в ячейках РСДРП(б) (и далее...), сколько в имперских еще институтах, училищах да гимназиях (Цандера хотя бы даже вспомнить) - эх, как интересно-то может получиться...

Может, и Гражданская война, наконец, закончится. А то ж как в известной ненашенской песне "Зомби" - там, правда, вспоминается 1916-й, а остальное в точности.

Осознаем, что обе (обе, Карл!!! их там две было, и в октябре уже "игра была равна - играли два говна", просто одно оказалось пожиже, другое покрепче - прям такой "Левый Сектор" ) революции привели к разрухе, а к счастью 60-70-х привело что-то другое - будет нам счастье.

Вместо перспективы очередной революции просто так, лишь бы "до основанья". И еще раз по граблям.

Серб поставил вопрос, почему распался СССР. это отдельный (от роли революции) вопрос, очень непростой.

СерБ поставил вопрос: нужно ли отмечать годовщину революции как праздник, не выяснив, не распался ли СССР в результате заложенных еще в 1917-м системных ошибок?

Напоминаю:

Пока не выяснены все механизмы...

... 21 августа 1991-го, праздновать годовщину 7 ноября 1917-го как-то даже странно.

...Главное - определить причины в рамках соответствующего понятийного аппарата.

Тогда встает другая группа вопросов: "А это системный порок или неудачная реализация, а на самом деле можно (и нужно) вот так, так и обязательно так".

И вот когда выяснится что можно, и нужно, и работает, и работает заебись... вот тогда, наверное, можно будет и попраздновать.

Не исключено, впрочем, что разобраться не удастся. Или удастся, но с результатом "Не работает, мы пойдем другим путем". Тогда дата 7 ноября останется простым напоминанием элитам - "Не охуевайте в ощущении собственной невьебенности, и не придется работать в Париже таксистами и проститутками".

И вот с подчеркнутым в последнем абзаце значением этой даты - я согласен целиком и полностью.

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

[Дохляк]

Осознаем, что обе (обе, Карл!!! их там две было, и в октябре уже "игра была равна - играли два говна", просто одно оказалось пожиже, другое покрепче - прям такой "Левый Сектор" ) революции привели к разрухе, а к счастью 60-70-х привело что-то другое - будет нам счастье.

в моем видении мира это единый исторический процесс, в котором сменяются фазы. но это ведь не то разногласие, ради которого стоит гражданскую войну реанимировать (пусть даже в диванной форме)?


тем более, что у меня нет особых симпатий ни к той стороне, ни к другой. талантливые люди были на обеих, а уж чертей-то всегда со всех сторон в избытке, и как только заваруха начинается, изо-всех щелей лезут...

Вместо перспективы очередной революции просто так, лишь бы "до основанья". И еще раз по граблям.

я считаю, необходимо разобраться в механизме этого процесса -- чтобы однажды люди смогли научиться управлять им, и направлять его движение так, чтобы кризисы проходили бескровно.

СерБ поставил вопрос: нужно ли отмечать годовщину революции как праздник, не выяснив, не распался ли СССР в результате заложенных еще в 1917-м системных ошибок?

с таким подходом у нас из "больших" праздников один Новый год останется...

что касается системных ошибок, так еще меньшевики предупреждали, что коммунизма по Марксу в России не получится -- необходимые по теории условия не выполнены. это не говоря уж о неизбежном несовершенстве самой теории. но там уже ход событий направляла не столько теория, сколько политическая необходимость. на которую у Ленина было редкостное чутье.

по идее-то, коммунистическая революция должна была пробить исторический "засор", образованный кризисом капитализма, и открыть путь естественному развитию -- дальше должно было "само пойти". а на деле оказалось, что и дальше в светлое будущее надо катить вручную.


Серб там не зря поминает производительность -- не вышло качественного роста. производительность труда при социализме осталась плюс-минус та же. что в общем-то не удивительно, технологии-то те же, а производительность завязана в первую очередь на них. базис подвел. и надстройка подкачала -- убрали один класс эксплуататоров, появился другой (всячески отрицаемый ортодоксами класс парт-хоз-номенклатуры).

но нежданно сработало другое -- дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы. вот на этот вектор я стремлюсь обратить внимание, он имеет преемственность, и до революции, и после, и в наши дни. правда, сейчас о нем пока больше разговоров, чем дела.

реальная цель революции, если рассматривать ее как явление, вызванное жизнью российского общества, а не волюнтаристский акт кучки революционеров, задурманенных идеологическими бреднями, это рывок, чтобы высвободиться из пут, наброшенных на него центровыми державами, эксплуатировавшими жизненные силы российского народа в интересах собственного развития. эта задача перед нами стоит и поныне.

только решать ее теми средствами давно уже нет необходимости. другое время, другие стратегии. у нас теперь и возможностей больше, и внутренних проблем неизмеримо меньше, чем тогда.

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

вот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.

[Ky]

дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы

Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.

[BWolF]

Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.

Т.е. Гитлер был прав и мы таки умственно неполноценные, раз не можем конкурировать с Западом в вопросах наукоёмких разработок?
(или ответ кроется в чём-то другом?)

[Дохляк]

дала эффект автономизация экономики страны от мировой капсистемы

Ага, эффект был классный. Например, в два шкафа эффективно вмещалась электроника, функционал которой мировая кап.система умещала в две мелкосхемы с обвязкой. А в боеголовку два шкафа не влезали. В противолодочный буй - тоже. Последствия вышеописанного эффекта и ему подобных требуют своего развёрнутого описания, но в двух словах просты и понятны: без боеголовок мы не остались, без радиобуев - тоже, но на их создание уходило совершенно безумное количество человеко-часов квалифицированного труда. Особливо в сравнении с мировой кап.системой, и этот разрыв увеличивался с пугающей быстротой.

а были бы в ином случае они у нас вообще, боеголовки эти?

[BWolF]

Ибо Керенский в общем-то получил примерно то же, что и Янукович. И даже по сходным причинам...

вот эту бы мысль в новые учебники истории вписать.

Не поможет.

Сказку про Буратино читал каждый, а сколько было вкладчиков у МММ?

И про современных преемников Януковича:

Активистка одесского «Евромайдана»: не хочу больше никаких революций
Руководитель Одесского кризисного медиа-центра, активистка «Евромайдана» Алёна Балаба устала от революционных потрясений.

Об этом она написала в Facebook. По мнению Балабы, в таких событиях нет романтики, а «есть только кровь и смерть».


http://timer-odessa.net/news/odiozna...utsiy_731.html

Так что, каждый будет всё проверять на себе...

[чемберлен]

Активистка одесского «Евромайдана»

пошла она в жопу

[чемберлен]

эх! 7 ноября! Праздиик с глотком портвейна. Портвейн - вкус детства!

[Regel]

да как бы там ни было, это история нашей страны. Почитай 70 лет страна этой идеей жила. Кусок истории, практически длиною в человеческую жизнь. Она такова, какая есть. И другой нет.В конце концов, на этой идее был создан Союз и сформирован народ, позже победивший нацистов в Великой Отечественной. Пожалуй, поэтому для кого-то праздник. Ну вот об этом в любом случае надо помнить. На Украине сейчас и эту память выкорчевывают.

[V_V_V]

просто оставлю это здесь(С)

[BWolF]

Между 21 февраля 2014 и 25 октября 1917 есть принципиальная и незыблемая разница.
Ибо первая дата - это смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Другая же дата - это смена одних чиновников на других чиновников, со сменой общественно-хозяйственного уклада, а значит таки является революцией (как и февраль 1917, кстати, хоть там чиновников, вроде бы, и меньше сменилось).

При желании (у меня его нет) можно долго спорить о пользе/вреде данного нового (в том числе и для мира) уклада, но невозможно отрицать то, что он таки отличался от того, который был в России до октября 1917.

[Ky]

смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.

Между прочим, формулировка вполне подходит, например, к приходу к власти Гитлера. Причём там не то, что смены уклада, но даже переворота не было. Однако, я бы не сказал, тогда что всё осталось по-прежнему, как, впрочем, и после февраля 2014.
Так что не в одном только укладе цимес

[Волгарь]

Ибо первая дата - это смена одних чиновников на других чиновников, без смены общественно-хозяйственного уклада, а значит является банальным переворотом.
Другая же дата - это смена одних чиновников на других чиновников, со сменой общественно-хозяйственного уклада, а значит таки является революцией (как и февраль 1917, кстати, хоть там чиновников, вроде бы, и меньше сменилось).

П'гастите, а таки шо, в феврале 1917 года закрылись банки и поменялись хозяева заводов? Тезис насчет того, что "монархия - это феодализм, а республика - это капитализм", можно великолепно проиллюстрировать на примере европейских монархий начиная с Великобритании и заканчивая Монако...

"Уклад поменялся" (точнее, начал меняться) с отменой крепостного права и далее вплоть до аграрной реформы Столыпина. Дальнейшая смена уклада пошла другим путем. Так что первую-то революцию, выходит, опять-таки Александр II Освободитель устроил - из феодализма в капитализм... Николай II Кровавый, как ни странно, закрепил (на свою голову), позволив вольности с парламентаризмом.

Смотрим, что менялось в обществе во времена Александра II:

1. Отмена крепостного права - коренной перелом в общественных (и экономических) отношениях.
2. Замена городских управлений с их сословными ограничениями на городские думы, выбирающимися с учетом имущественного ценза - переход от феодальной системы самоуправления к буржуазной, в общем-то.
3. Земская реформа - то же самое. При всех "перегибах на местах" имела огромнейшее значение для всей страны.
4. Введение всеобщей воинской повинности вместо рекрутского набора - тоже как бы от феодализма к чему-то более продвинутому...

Судебная реформа, в которой провозглашалось (хотя бы даже провозглашалось - несоответствие деклараций реальному положению мы и в СССР найти можем ) равенство всех сословий перед законом - из той же серии. Да и в просвещении что-то такое было...

Фактически - буржуазную революцию в России провели "сверху" в 1861-1874 годах. Со сменой уклада - но без смены власти, беспорядков, террора... ну разве ж это революция, когда ни гильотины, ни массовых расстрелов во спасение родины от нее же?

Что же до отличий переворота от революции - то есть и другое мнение...

Государственный переворот
насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя, захват государственной власти. Если государственный переворот совершен при решающем участии армии, он называется военным переворотом. Под государственным переворотом понимают внезапную нелегитимную смену правительства, предпринятую организованной группой для смещения законной власти. Отличием переворота от революции является в то, что революция совершается в результате протестных действий в интересах значительной группы населения, и приводит к радикальной смене политического режима. Термин «государственный переворот» (coup d’Etat) впервые ввел в оборот Габриель Ноде (библиотекарь кардинала Ришелье) в своем труде «Политические соображения о государственном перевороте» (1639). Описывая события Варфоломеевской ночи (1572), он оправдывал право власти прибегать к насилию.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/polit...BD%D1%8B%D0%B9

Не общественно-хозяйственного уклада - марксизм с его формациями, конечно, штука мощная, но единственно верная только для адептов соц.религии.

Политического режима.

В этом смысле - таки да, "революция гидности" к радикальной смене не привела, правящая элита (равно как и ее методы) в целом осталась той же самой, просто определенные группы потеснили конкурентов и немножко переделили собственность.

Внезапная нелегитимная смена правительства детектед - переворот как есть.

А вот октябрьская революция, совершенная в интересах значительной группы жидовской или жидовствующей интеллигенции с примкнувшими к ним интернациональными "разночинцами" - ну таки да, революция, шопаделать, приходится признать... элита поменялась охуительно радикальным способом.

К лучшему ли и в чем именно, если да - вопросы отдельные, но с точки зрения развитого социал-дарвинизма приходится признать, что элита, не умеющая себя защитить, должна быть сметена могучим ураганом естественным отбором.

[Негра]

Как по мне, это праздник не потому что 25.10.1917 произошло началось что-то "непередаваемо хорошее". Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.
И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.
Посему имеет смысл, выплёскивая воду, ребёнка-то поберечь.

[Волгарь]

Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.

Ну так давай еще и годовщину бунта Стеньки Разина отметим: чать, у него приоритет...

И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

Собственно, именно эта мечта и расхерачила Союз со всей своей дури. Помнишь, как Ельцин "ездил в "Москвиче" зятя" и боролся с привилегиями "номенклатурщиков"?

При любом строе, кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут.

Потому как наиболее полное воплощение этой мечты - сказка про Емелю, ога. Лежать на самоходной печи, и чтоб все было по щучьему велению. Каждому. Вот тогда все будет по справедливости и каждый земледелец будет иметь не менее трех рабов... при условии, что не возникнет конфликт интересов между печкоходчиками - например, за место для дворца на берегу моря: кому в первой линии ставить, кому во второй...

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.

Тут самое главное - уточнять, по чьим именно представлениям.

А то ведь у некоторых, знаешь ли, и тогда были, и сейчас остаются представления насчет того, что справедливо - это когда ты можешь за счет собственных головы и рук заработать гораздо больше, чем тебе разрешает дядя, перекладывающий бумажки. Причем не разрешает он тебе построить на твои кровные (а то и твоими руками) домик побольше сугубо из соображений социальной справедливости - чтоб не чувствовал себя обиженным сосед из халупы, который может копать, а может не копать, и при этом люто тебе завидует, потому что "у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает!"(с)

Между прочим, то псевдосоциалстическое общество, которое большинство из нас уже не застало, но на которое многие ссылаются как на самое "прорывное" в СССР - я имею в виду годы сталинского расцвета всего - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам. Ежели ты простой инженер, то можешь себе позволить только одну служанку домработницу, а вот если главный инженер, да еще и большого завода - то тут тебе и няня, и горничная отдельно, повариха отдельно, и персонального водителя обязаны выделить вместе с персональным автомобилем.

Причем с автомобилями - тоже строго по ранжиру, кому какой можно. До смешного доходило...

Ну, а чуть попозже-то - доходило еще смешнее, но уже в комедии "Берегись автомобиля". Кстати, она в том числе и о душевном таком, внутреннем протесте против социального неравенства в тогдашнем обществе...

[Негра]

кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут

Фишка в том, что в "совсем уж утопическом коммунизме" "дворцы и гурии" не имеют ценности сами по себе, а "справедливо" - это когда ты хочешь и можешь работать для всех ( а не на "свой домик").
Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

в ... годы сталинского расцвета всего - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам.

Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.
Собственно, никто и не говорил никогда, что это было общество социального равенства. Я говорила лишь о том, что оно было гораздо ближе к нему, чем нынешнее капиталистическое. И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

[Дохляк]

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

таки есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.


так же неудобно, как пытаться жить не по буржуинским правилам в нынешней формации.

Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.

там кое-какая качественная разница образовалась. одно дело, когда неравенство от распределения "сверху", одному больше дали, другому меньше. другое, когда неравенство от того, что один сумел урвать больше, чем другой. советские восьмидесятые -- это вот уже второй вариант в полный рост... оно, конечно, сильно субъективно на самом деле, но все же. и обидно от этих двух несправедливостей качественно по-разному.

[Негра]

есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.

Вот "другой" точно нежизнеспособен. Это как раз то, что описывает Волгарь

какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.
Которые, как известно, лучше организованы.
Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом.

Как только человек сталкивается с тем, что ему "неудобно", он моментально начинает искать способы это неудобство обойти. Если человек мотивирован эгоцентрически, то его "коммунизм" будет иметь лишь внешние поведенческие проявления, но вся его реальная жизнедеятельность будет направлена совершенно в противоположном русле.
Собственно, именно таких "коммунистов" мы видели у руля СССР его последние лет 30. Именно такие "коммунисты" при первой же возможности радостно сдавали свои якобы "убеждения" в обмен на зелёненькие бумажки, заводы, газеты и пароходы газовые трубы и нефтяные скважины.
Именно такие "коммунисты" перекрашиваются по малейшему намёку в "партию власти" (любой власти: хоть ЕР, хоть ПР, хоть опять ЕР в Крыму или БПП на Украине).

И никакая охренительная производительность труда не сможет ограничить властность и жадность такого "коммуниста".

Поэтому нужен "новый человек".

Поэтому коммунизм в том виде, в каком на него пытался намекнуть Маркс, в нашем мире утопичен.

Но это вовсе не означает, что мы не должны пытаться хотя бы немного приблизиться к идеалу. Хотя бы стремиться к движению в сторону того, что в глубине души считаем, несмотря на весь наш "благоприобретённый" цинизм, справедливым и правильным.

[Волгарь]

Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Как-то не принято вспоминать, что способности у всех ну очень разные просто-таки в силу изначального, природного (физиологического, психического и т.д.) неравенства людей - и при этом гениев и ударников всяческого труда в разы меньше, чем "конституционально глупых".

При этом как раз гении могут вообще редуцировать свои потребности до прожиточного минимума - как тот же Перельман - а вот "салонным" нашим подавай "мост анжинерной конструкции - и чтоб из хрусталя!"

Поэтому все, что способен у большинства может быть "могу копать, могу не копать" - а вот потребности таки ой.

И на этом месте мы возвращаемся к Главному Вопросу - и СерБа, и не только - к производительности труда при той или иной системе. То есть для достижения полного и идеального коммунизма "способное" меньшинство должно полностью удовлетворять все запросы, какими бы они ни были, "малоспособного" большинства. За счет этой самой огроменной производительности труда, как бы она ни была достигнута - хоть даже полной автоматизацией всего и всяческого производства.

Ну, и вдобавок - есть еще один утопический момент, а именно - надежды гуманитариев на то, что можно будет перевоспитать всё человечество так, чтобы оно больше хотело производить (неважно, какой продукт - хоть даже умственного и творческого труда ), нежели потреблять.

Страшно далеки мы от таких возможностей... даже куда дальше, чем от полной автоматизации промышленности.

А повесить над планетой гипновещательные спутники или поставить башни с позитивными реморализаторами - идеалистам-гуманистам-гуманитариям никто ж не даст. То есть саму систему, может, и позволят сделать, но какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.

Которые, как известно, лучше организованы.

Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом.

Мы уже как-то говорили - процент "альтруистов" в здоровой популяции должен колебаться в пределах 15-25%: меньше выживать плохо, больше - съедят.

Вот в СССР кое-кто и попытался довести хотя бы до 50% - в низших слоях общества... не успел - съели.

В порядке банальнейшего, проклинаемого гуманитариями естественного отбора - главной движущей силы эволюции хомо сапиенсов и не только их.

И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

Заметим - "непреодолимой" сугубо для коммунистического нового человека... но - один момент: он бы и не пытался, идеальный этакий, ее преодолеть, ибо зачем ему, такому хорошему, чрезмерное накопление ресурсов и потребление товаров/услуг? Ему хватило бы достаточного для комфортного существования...

...и тут мы внезапно обнаруживаем, что даже в нынешнем капиталистическом российском обществе примерно половину "остальных" составляет т.н. "средний класс".

Не 5% самых богатых и не 10% богатых просто - но и не 15% самых бедных.

Большинство общества в развитых странах составляют люди, у которых в целом удовлетворены их мат.потребности (еда, одежда, жилище... даже "средство передвижения" - которое не роскошь ) и остается время не только на то, чтобы "отдавать все, на что способен", до полного упаду, а еще и на удовлетворение своих дух.потребностей.

В меру наличия таковых - от прослушивания симфонических концертов до выпивки и закуски квантум сатис.

И преодолевать эту самую пропасть - выкладываясь именно что без остатка (здесь нужно бежать изо всех сил - по способностям - только чтобы оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, нужно бежать вдвое быстрее ) и рискуя свалиться, не долетев (кто не рискует, тот не пьет шампанское...) - у очень многих если и есть какие-то потребности, то во многих же случаях на уровне трепа "А вот была бы моя фамилия Рокфеллер!.."

И, собственно, пока мы жили в мире партаппарата - далеко не у каждого сына любого грузинского сапожника была возможность стать Первым Секретарем. Пропасть была... "есть свой внук у генерала!"(с)

[Ky]

"псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости

Странно, однако. Я вроде то самое общество застал по самое нехочу, но социальной справедливости в нём так и не обнаружил. Во всяком случае, соответствующей моим представлениям об оной.