А ведь сегодня- праздник!

[Негра]

Как по мне, это праздник не потому что 25.10.1917 произошло началось что-то "непередаваемо хорошее". Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.
И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.
Посему имеет смысл, выплёскивая воду, ребёнка-то поберечь.

[Волгарь]

Это праздник, потому что это такой "день мечты": мечты о социальной справедливости.

Ну так давай еще и годовщину бунта Стеньки Разина отметим: чать, у него приоритет...

И мечта, собственно, никуда не делась, несмотря на то, что 70-летняя попытка её реализации оказалось весьма далека от "теории". И было много того, что можно поставить "реализаторам" в вину.

Собственно, именно эта мечта и расхерачила Союз со всей своей дури. Помнишь, как Ельцин "ездил в "Москвиче" зятя" и боролся с привилегиями "номенклатурщиков"?

При любом строе, кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут.

Потому как наиболее полное воплощение этой мечты - сказка про Емелю, ога. Лежать на самоходной печи, и чтоб все было по щучьему велению. Каждому. Вот тогда все будет по справедливости и каждый земледелец будет иметь не менее трех рабов... при условии, что не возникнет конфликт интересов между печкоходчиками - например, за место для дворца на берегу моря: кому в первой линии ставить, кому во второй...

А всё ж таки вот то наше "псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости, чем реально капиталистическое нынешнее.

Тут самое главное - уточнять, по чьим именно представлениям.

А то ведь у некоторых, знаешь ли, и тогда были, и сейчас остаются представления насчет того, что справедливо - это когда ты можешь за счет собственных головы и рук заработать гораздо больше, чем тебе разрешает дядя, перекладывающий бумажки. Причем не разрешает он тебе построить на твои кровные (а то и твоими руками) домик побольше сугубо из соображений социальной справедливости - чтоб не чувствовал себя обиженным сосед из халупы, который может копать, а может не копать, и при этом люто тебе завидует, потому что "у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает!"(с)

Между прочим, то псевдосоциалстическое общество, которое большинство из нас уже не застало, но на которое многие ссылаются как на самое "прорывное" в СССР - я имею в виду годы сталинского расцвета всего - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам. Ежели ты простой инженер, то можешь себе позволить только одну служанку домработницу, а вот если главный инженер, да еще и большого завода - то тут тебе и няня, и горничная отдельно, повариха отдельно, и персонального водителя обязаны выделить вместе с персональным автомобилем.

Причем с автомобилями - тоже строго по ранжиру, кому какой можно. До смешного доходило...

Ну, а чуть попозже-то - доходило еще смешнее, но уже в комедии "Берегись автомобиля". Кстати, она в том числе и о душевном таком, внутреннем протесте против социального неравенства в тогдашнем обществе...

[Негра]

кроме разве что совсем уж утопического коммунизма, при котором каждому желающему раздадут по дворцу и дюжине гурий впридачу и персональному звездолету - недовольные своим социальным положением были, есть и будут

Фишка в том, что в "совсем уж утопическом коммунизме" "дворцы и гурии" не имеют ценности сами по себе, а "справедливо" - это когда ты хочешь и можешь работать для всех ( а не на "свой домик").
Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

в ... годы сталинского расцвета всего - оно было социально неравным куда более, чем "застойное". Но при этом - открыто неравное, с расставлением по ступенькам.

Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.
Собственно, никто и не говорил никогда, что это было общество социального равенства. Я говорила лишь о том, что оно было гораздо ближе к нему, чем нынешнее капиталистическое. И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

[Дохляк]

Коммунизм утопичен не потому, что требует какой-то недостижимой производительности труда, или "технологического рывка", или ещё чего-то измеряемого в понятных единицах. Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

таки есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.


так же неудобно, как пытаться жить не по буржуинским правилам в нынешней формации.

Да. Оно было открыто неравным. Оно и позже было открыто неравным, просто очевидность этого неравенства меньше подчёркивалась.

там кое-какая качественная разница образовалась. одно дело, когда неравенство от распределения "сверху", одному больше дали, другому меньше. другое, когда неравенство от того, что один сумел урвать больше, чем другой. советские восьмидесятые -- это вот уже второй вариант в полный рост... оно, конечно, сильно субъективно на самом деле, но все же. и обидно от этих двух несправедливостей качественно по-разному.

[Негра]

есть два (по крайней мере) взгляда на коммунизм. один -- идеалистический, это твой вариант с "новым человеком". а другой -- сугубо материалистический, с обыкновенными людьми, но находящимися в таких условиях, что жить не по-коммунистически, как минимум, неудобно.

Вот "другой" точно нежизнеспособен. Это как раз то, что описывает Волгарь

какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.
Которые, как известно, лучше организованы.
Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом.

Как только человек сталкивается с тем, что ему "неудобно", он моментально начинает искать способы это неудобство обойти. Если человек мотивирован эгоцентрически, то его "коммунизм" будет иметь лишь внешние поведенческие проявления, но вся его реальная жизнедеятельность будет направлена совершенно в противоположном русле.
Собственно, именно таких "коммунистов" мы видели у руля СССР его последние лет 30. Именно такие "коммунисты" при первой же возможности радостно сдавали свои якобы "убеждения" в обмен на зелёненькие бумажки, заводы, газеты и пароходы газовые трубы и нефтяные скважины.
Именно такие "коммунисты" перекрашиваются по малейшему намёку в "партию власти" (любой власти: хоть ЕР, хоть ПР, хоть опять ЕР в Крыму или БПП на Украине).

И никакая охренительная производительность труда не сможет ограничить властность и жадность такого "коммуниста".

Поэтому нужен "новый человек".

Поэтому коммунизм в том виде, в каком на него пытался намекнуть Маркс, в нашем мире утопичен.

Но это вовсе не означает, что мы не должны пытаться хотя бы немного приблизиться к идеалу. Хотя бы стремиться к движению в сторону того, что в глубине души считаем, несмотря на весь наш "благоприобретённый" цинизм, справедливым и правильным.

[Волгарь]

Как-то принято забывать, что первично в этом самом "совсем уж утопическом коммунизме"(тм) - "от каждого по способностям" ( т.е. отдавать всё, на что способен), и только в этом случае принцип распределения "каждому по потребностям" ( опять-таки в обществе социально равном, поэтому "хочу, как у него" не работает) теоретически может быть достигнут.

Как-то не принято вспоминать, что способности у всех ну очень разные просто-таки в силу изначального, природного (физиологического, психического и т.д.) неравенства людей - и при этом гениев и ударников всяческого труда в разы меньше, чем "конституционально глупых".

При этом как раз гении могут вообще редуцировать свои потребности до прожиточного минимума - как тот же Перельман - а вот "салонным" нашим подавай "мост анжинерной конструкции - и чтоб из хрусталя!"

Поэтому все, что способен у большинства может быть "могу копать, могу не копать" - а вот потребности таки ой.

И на этом месте мы возвращаемся к Главному Вопросу - и СерБа, и не только - к производительности труда при той или иной системе. То есть для достижения полного и идеального коммунизма "способное" меньшинство должно полностью удовлетворять все запросы, какими бы они ни были, "малоспособного" большинства. За счет этой самой огроменной производительности труда, как бы она ни была достигнута - хоть даже полной автоматизацией всего и всяческого производства.

Ну, и вдобавок - есть еще один утопический момент, а именно - надежды гуманитариев на то, что можно будет перевоспитать всё человечество так, чтобы оно больше хотело производить (неважно, какой продукт - хоть даже умственного и творческого труда ), нежели потреблять.

Страшно далеки мы от таких возможностей... даже куда дальше, чем от полной автоматизации промышленности.

А повесить над планетой гипновещательные спутники или поставить башни с позитивными реморализаторами - идеалистам-гуманистам-гуманитариям никто ж не даст. То есть саму систему, может, и позволят сделать, но какая программка там закрутится - это уже будут решать Плохие Люди.

Которые, как известно, лучше организованы.

Не говоря уж - агрессивны, подлы, всегда готовы втереться в доверие, а потом обмануть и вообще вонзить нож в спину и радостно воспользоваться плодами.

Коммунизм утопичен в первую очередь потому, что требует нового человека: бескорыстного, человеколюбивого... ... преодолевшего в себе все эгоистические пороки.

Добавлю к этому - и отсутствия при этом у него конкурентов, не преодолевшего "пороки", способствующие выживанию популяции в целом.

Мы уже как-то говорили - процент "альтруистов" в здоровой популяции должен колебаться в пределах 15-25%: меньше выживать плохо, больше - съедят.

Вот в СССР кое-кто и попытался довести хотя бы до 50% - в низших слоях общества... не успел - съели.

В порядке банальнейшего, проклинаемого гуманитариями естественного отбора - главной движущей силы эволюции хомо сапиенсов и не только их.

И, собственно, пока мы живём в мире чистогана, это совершенно очевидно следует хотя бы из размеров образовавшейся непреодолимой пропасти между "богатыми" и остальными.

Заметим - "непреодолимой" сугубо для коммунистического нового человека... но - один момент: он бы и не пытался, идеальный этакий, ее преодолеть, ибо зачем ему, такому хорошему, чрезмерное накопление ресурсов и потребление товаров/услуг? Ему хватило бы достаточного для комфортного существования...

...и тут мы внезапно обнаруживаем, что даже в нынешнем капиталистическом российском обществе примерно половину "остальных" составляет т.н. "средний класс".

Не 5% самых богатых и не 10% богатых просто - но и не 15% самых бедных.

Большинство общества в развитых странах составляют люди, у которых в целом удовлетворены их мат.потребности (еда, одежда, жилище... даже "средство передвижения" - которое не роскошь ) и остается время не только на то, чтобы "отдавать все, на что способен", до полного упаду, а еще и на удовлетворение своих дух.потребностей.

В меру наличия таковых - от прослушивания симфонических концертов до выпивки и закуски квантум сатис.

И преодолевать эту самую пропасть - выкладываясь именно что без остатка (здесь нужно бежать изо всех сил - по способностям - только чтобы оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, нужно бежать вдвое быстрее ) и рискуя свалиться, не долетев (кто не рискует, тот не пьет шампанское...) - у очень многих если и есть какие-то потребности, то во многих же случаях на уровне трепа "А вот была бы моя фамилия Рокфеллер!.."

И, собственно, пока мы жили в мире партаппарата - далеко не у каждого сына любого грузинского сапожника была возможность стать Первым Секретарем. Пропасть была... "есть свой внук у генерала!"(с)

[Ky]

"псевдосоциалистическое" общество, которое большинство из нас застало, было гораздо ближе к представлениям о социальной справедливости

Странно, однако. Я вроде то самое общество застал по самое нехочу, но социальной справедливости в нём так и не обнаружил. Во всяком случае, соответствующей моим представлениям об оной.