— Теоретически вообще возможно, чтобы государственные деятели не спекулировали на вопросах веры? Можно ли разграничить церковное и светское раз и навсегда?
— Если заглянуть в нашу историю, то на территории Российской империи, до Октябрьской революции, Церковь была частью государственной структуры. Хотя еще в шестом веке император Византии Юстиниан провозгласил теорию симфонии властей — сосуществования Церкви и государства. Это идеальная модель церковно-государственных взаимоотношений. Эта же идея пришла к нам после крещения Киевской Руси.
— В чем ее суть? Царь – наместник Бога на земле?
— Как раз нет. Церковь и государство существуют параллельно, и они заботятся о человеке. Только государство со стороны материальной, а Церковь — со стороны духовной. И они не вмешиваются в дела друг друга.
— В теории звучит красиво. А на практике эту идею воплотить хоть где-то и когда-то удавалось?
— Честно говоря, мы не знаем примеров, где бы такая модель реально существовала в таком идеальном формате. Потому что у государства всегда свои цели, очень сложные цели. Государство думает о земном, а Церковь думает о небесном. Это очень сложно совместить так, чтобы одно другому не мешало. Если брать историю Русской церкви, уже в восемнадцатом веке Петр Первый упразднил патриаршество и сделал Церковь частью государственного аппарата. То есть, не было главы Церкви, был Святейший Синод и от государства этим Святейшим Синодом управлял обер-прокурор — чиновник самого высшего государственного ранга. Перекос церковной жизни в Российской империи возник именно из-за этого.
— А разве современная Украина — не светская страна, где государство должно быть отделено от церкви?
— Да, по закону так и должно быть, ведь Конституция гласит, что Церковь отделена от государства и верующим гарантируется право свободы совести. А сейчас наши чиновники считают возможным нарушить эту принципиальную статью Конституции. Для нас это большая боль. От этих действий могут пострадать миллионы верующих людей. К сожалению, уже четыре года мы видим, как захватывают наши храмы. И власти, особенно местные, является сторонниками захватчиков.
— С чего такой вывод?
— Иначе они бы обеспечивали безопасность и сохранность церковного имущества, не было бы избиения наших верующих.
— Кто захватывает ваши храмы?
— Вы знаете, это сложно определить. Потому что очень часто это делают люди в балаклавах, члены радикальных националистических движений. Но если проследить, кто среди этих захватчиков в рясах, и кому потом передаются эти храмы, так это сторонники «Киевского патриархата».
— В цифрах — сколько ваших храмов было захвачено?
— Более пятидесяти. По всей территории Украины с 2014 года до сего дня.
— Если Томос все-таки будет получен, не опасаетесь, что ситуация с "отжимом" храмов обострится еще больше?
— Мы можем судить о планах "Киевского Патриархата" из уст самих руководителей раскола. В частности, бывший митрополит Киевский Филарет (предстоятель УПЦ КП) заявлял, что после получения Томоса, когда образуется новая церковная структура, Лавры – как главные святыни, должны принадлежать ей. Лавры – это знаковые центры церковной жизни. Вполне понятно, что за этим последует веер по всей территории Украины. В каждом селе, в каждом приходе найдутся люди, которые захотят захватить наши церкви. Но наши люди, православные, церковные люди, они будут защищать свои храмы, если у них не будет надежды на закон.
— Защищать как? С оружием в руках?
— Дай Бог, чтобы до этого не дошло. Мы за это молимся.
— Право собственности на многие храмы принадлежит государству. Есть ли риск, что после получения Томоса у вас начнет отбирать церкви само государство, заявив, что это его собственность и оно само будет решать, какой церкви эти храмы и монастыри должны принадлежать?
— Да, такая вероятность существует.
— Если допустить, что сторонники автокефалии при поддержке государства или без нее все-таки попытаются захватить, например, Киево-Печерскую Лавру – какими будут конкретно ваши действия и действия верующих?
— Люди будут защищать свои святыни.
— С учетом риска силовых захватов храмов, и того, что это может вылиться в кровавое противостояние — почему все-таки Константинопольский Патриархат намерен дать Томос?
— Этот вопрос лучше задать самому Константинопольскому Патриарху. Думаю, что здесь очень много скрытых механизмов, о которых мы можем только догадываться. К сожалению, Украина в этом процессе является не субъектом, а только объектом.
— О чем вы?
— Даже если убрать геополитические составные и говорить только о церковной жизни, мы видим, что на протяжении уже нескольких десятилетий Константинопольский Патриархат пытается оттеснить подальше Московский Патриархат.
— В смысле оттеснить?
— Идет борьба за первенство. А Украина тут – всего лишь инструмент.
— Извините, а что, Московский и Константинопольский патриархаты соперничали между собой?
— В Православной Церкви нет принципа единоличного управления, как в Римско-католической церкви, когда все католики мира подчиняются одному Папе. Система поместных православных церквей устроена так, что все поместные церкви равны между собой.
— Но разве Константинопольский патриархат не главный над всеми остальными? Разве не за ним последнее слово?
— Мы почитаем и уважаем Патриарха Константинопольского как первого среди равных. По диптиху православных церквей он идет первый (Диптих – упорядоченный список Поместных Автокефальных Православных Церквей, Прим.ред.). Мы от Константинопольского Патриархата приняли крещение. Но это не означает, что Константинопольский Патриархат имеет первенство власти. Он имеет первенство чести.
— Что это значит?
— Мы уважаем патриарха Варфоломея как предстоятеля Константинопольской Церкви, но это не дает ему права заявлять какие-то претензии о власти над всем православным миром. Это чуждо Православию. Все Поместные Церкви равны. Константинополь – точно такая же поместная Церковь, и никаких привилегий с точки зрения власти над другой Церковью он не имеет. К сожалению, с течением времени, греховное семя желания быть первым не только по чести, но и по власти, постепенно прорастает.
— Откуда взялась эта, как вы говорите, жажда власти?
— После падения Константинополя в 1453 году он оказался во власти Османской империи. И почти все древние православные патриархаты – Иерусалимский, Александрийский, Константинопольский, Антиохийский, – тоже оказались под властью иноверных, мусульман. А Московский патриархат тогда считался покровителем всех православных, потому что он был самым многочисленным и находился в независимом православном государстве. И если у древних патриархатов возникали сложности, их всегда пытались решить через московского царя. Но тут в начале ХХ века произошла большевистская революция, царя не стало. И Константинополь стал искать поддержки у других политических игроков. Тогда и возникла тенденция влияния на Константинополь из других государственных центров.
— Из каких, например?
— Из Лондона, а впоследствии — из Соединенных Штатов Америки.
— Почему именно оттуда?
— Нужно учитывать, что большая часть верующих Константинопольского Патриархата не живут в Турции. Они живут в разных государствах. И самая большая диаспора – в США. То есть влияние происходит непосредственно через верующих граждан США. Не случайно один из экзархов, которого Константинополь послал в Украину решать вопрос с Томосом, прибыл из США (архиепископ Памфилийский Даниил). Кстати, очень интересная ситуация с православными греками, которые живут в Америке.
— А что с греками?
— В США — более 500 приходов греческих эмигрантов, все они объединены в Американскую Архиепископию. И они тоже хотят получить автокефалию от Константинопольского Патриархата. Однако Константинополь не хочет им ее давать. И вместе с тем Константинополь вмешивается в дела Русской православной церкви и говорит, что Украине нужна автокефалия. Но извините — это двойные стандарты. Если он так уже беспокоится об автокефалии Украины, то прежде надо было бы подумать об автокефалии для своих собственных прихожан.
— Может ли Вселенский Патриархат снять анафему с предстоятеля УПЦ КП Филарета? Правильно ли мы понимаем, что пока на нем анафема, он не может стать управляющим новосозданной Единой православной церкви?
— История показывает, что еще никогда во взаимоотношениях между Константинополем, Киевом или Москвой не пересматривались решения, которые принималась в Киеве или Москве. Включая и те случаи, когда Церковь вынуждена была провозгласить анафему. По крайней мере, до сегодняшнего дня все поместные Церкви, в том числе и Константинополь, признают отлучение от церкви бывшего митрополита Киевского Филарета. Ни одна поместная Православная Церковь не может отменять решения другой поместной Церкви. Иначе нарушается само понятие поместных Православных Церквей. В мировом православии прецедентов таких нет.
— А кто тогда имеет право снять анафему с Филарета? Или такая процедура вообще не предусмотрена?
— Принцип такой: прещение (церковное наказание) может снимать только та Церковь, которая его наложила. Это внутренний вопрос этой Церкви.
— То есть снять анафему с Филарета может только РПЦ?
— Да.
— А что для этого требуется?
— Этот процесс очень правильно был инициирован самим Филаретом в прошлом году, когда он направил письмо в Москву Архиерейскому собору и Патриарху Кириллу, где попросил прощения за свои грехи. Но потом он начал отказываться от этого письма, начал говорить, что инициатором этого письма был не он, а Москва… Хотя, насколько нам известно, все было наоборот.
— Еще говорят, что Вселенский патриархат не признает анафему, которая была наложена на Мазепу. Это так?
— В православном мире все решает поместная Церковь. Другая Церковь в ее решения не может вмешиваться. У Патриарха Константинопольского нет прав узаконивать, или признавать решения другой Церкви. Если происходит канонизация, или накладывают анафему на кого-то – эти решения сообщаются всем поместным Церквям и признаются уже по факту. Но ни у кого нет прав ветировать, изменять решения другой Церкви. К тому же, нет такого документа, где было бы записано, что Константинопольский патриархат не признает анафему Мазепы. То, что вы говорите – это не факт, это трактовка. Исторический факт – что Мазепа, после того, как его отлучили от Церкви, приехал в Румынию и там исповедовался, это было на территории Константинопольского патриархата. Но надо понимать, что тогда не было интернета, не так быстро новости распространялись.
Я вам скажу, что даже после раскола христианской церкви между православными и католиками в 1054 году еще лет сто епископы восточные принимали участие в западных соборах и наоборот. Кардинал и патриарх разорвали общение, но многие епископы об этом даже не знали, это было только на бумаге. Реальный раскол начался во время Первого Крестового похода, когда крестоносцы-латиняне на Востоке, а именно в Антиохии, начали изгонять греческих епископов из своих кафедр и ставить вместо них латинских. Создание параллельной иерархии – это начало раскола. Это же сделал в начале 1990-х годов Филарет, когда начал создавать ту структуру, которую мы знаем под названием «Киевский патриархат». Ведь ее раньше не было. Филарет, фактически, создал параллельную церковь. Вот и сейчас та же опасность: Константинополь хочет создавать новую параллельную каноническую структуру на территории, где уже есть своя каноническая структура. С этого момента и начинается настоящий раскол. А пока что, без создания новой церкви, даже Томос – это просто бумага.
— Филарет заявлял, что Томос может быть предоставлен уже до конца этого года. А какой ваш прогноз?
— Прогнозы – дело неблагодарное. Нас изначально всех заверяли, что Томос будет уже в конце мая, потом июнь, потом июль, потом сказали – ждите в начале сентября… И ничего не происходит. Мы очень надеемся, что здравый смысл победит. Ведь речь не идет о том, что сейчас дадут Томос – и сразу станет некая структура легальной. Это очень сложный процесс. И еще, многие сейчас говорят, что "Киевскому Патриархату" дадут Томос, но это не соответствует действительности, потому что самого "Киевского Патриархата" как такового не существует. Он не признан, не каноничен, не легитимен.
— А как правильно говорить?
— Насколько мы понимаем, экзархи (послы) от Константинопольского патриархата сейчас приехали в Украину для того, чтобы объединить УПЦ КП с УАПЦ, на их базе создать совершенно новую структуру, зарегистрировать ее как Единую православную церковь, и уже ей дать Томос. Но это, по сути, создание новой параллельной структуры на канонической территории, где уже существует поместная каноническая церковь. Это раскол. Это тот же сепаратизм. И нам еще предлагают потом к этой новой квазицеркви присоединиться. Это то же самое, как если бы т.н. "ЛНР" и "ДНР" объявили законным государством, к которому должна будет присоединиться Украина. Вот, что сейчас хотят сделать с нашей Церковью.
— Если две Церкви не могут параллельно существовать на одной территории, выходит, чтобы создать в Украине новую каноническую церковь, нужно, чтобы вас признали не каноническими?
— Нужно просто не придумывать новшеств, а следовать каноническому порядку Церкви и не делать того, чего никогда не было в истории Церкви. Помимо Константинопольского Патриархата есть и другие поместные церкви. И такой важный вопрос, как дарование автокефалии, даже каноническим путем, должен быть не просто согласован, а и утвержден всеми поместными Православными Церквями, а не одним Константинополем. Я очень сильно сомневаюсь, что хоть одна поместная Православная Церковь, даже если эту новую якобы автокефальную квазицерковь в Украине всё-таки создадут, признает ее канонической.
— Но есть угроза, что вы поменяетесь местами с Киевским Патриархатом, и неканонической церковью будут считать уже вас?
— В информационном поле Украины это возможно, и мы уже видим такие намеки и позывы от представителей "Киевского Патриархата", и многие ваши коллеги-журналисты из других СМИ в этом направлении уже работают, поддавая сомнению нашу каноничность. Но мы на этой земле не первые и, дай Бог, не последние, церковь уже переживала и более тяжелые времена. В начале ХХ века большевики уже пытались создать свою церковь – обновленческую, и ее называли подлинной, а Православную Церковь считали антисоветской, контрреволюционной. Основные храмы передавали обновленцам. Но все чем закончилось? Люди в эти храмы просто не ходили. Молились в подвалах, катакомбах, по домам, ходили в оставшиеся маленькие храмы.
— В своей речи перед парламентом президент Порошенко дал понять, что после получения Томоса власти попытаются поменять название вашей Украинской православной церкви на "Русскую православную церковь в Украине". Ранее о том же говорил и Филарет. Насколько эти угрозы реальны? Вообще такое возможно?
— В наше время трудно что-то категорически отрицать. Но еще раз хотел бы подчеркнуть, что эти действия могут быть квалифицированы только как антиконституционные, направленные против большей части граждан Украины, которые являются верными чадами Украинской Православной Церкви.
— Допускаете ли вы, что если Томос все-таки будет, люди и священнослужители УПЦ начнут массово переходить в новую церковь?
— Народ чувствует, где истина, где Христос. Вот даже у нас сейчас, как я говорил, захватили уже более 50 храмов. Но ведь наши верующие от нас не ушли. Стали строить свои храмы, или молиться по домам. Совсем недавно в Тернопольской области в селе Котюжины, где раньше представители "Киевского патриархата" захватили наш храм, освятили новый храм, и, знаете, он был переполненный. Некоторые наши прихожане из любопытства пошли посмотреть, что происходит в их старом храме, который уже принадлежит "Киевскому патриархату". А там на службе – только чуть больше десятка человек. Люди истинно верующие в раскольническую церковь не пойдут, как ее не назови.
— Но это вы говорите о людях сознательных, просвещенных, богобоязненных. А есть ведь и другие. Где нет гарантии, что бабушка в селе будет и дальше по привычке ходить в старый храм, просто потому, что он ближе к дому? Или потому, что ей скажут, что эта церковь правильная, а ваша – не правильная? И ей будет все равно, она не будет разбираться.
— Начнем с того, что храмы существуют в первую очередь для подлинно воцерковленных людей. И как показывает опыт, наши храмы наполнены именно такими людьми. Да, есть часть людей, которые не настолько глубоко воцерковлены, которые ходят в храм просто по привычке, потому что он поблизости, или вообще раз в году на Пасху. Но они считают, что они сторонники единой поместной церкви. Недавно слышал такое выражение – "я атеист Киевского патриархата". В основном они же и захватывают наши храмы. Мы молимся, чтобы Господь вразумил этих людей.
— Сторонники автокефалии надеются, что часть иерархов УПЦ все-таки перейдет на их сторону. Открыто выступает за Томос Драбинко. Также сторонники автокефалии надеются, что изменит свою позицию и митрополит Винницкий Семион. Насколько эти разговоры обоснованы?
— Каждый архиерей перед своим рукоположением в сан давал присягу на верность Церкви. Поэтому давайте оставим на совести каждого из священнослужителей возможность соблюдать эту присягу.
— По вашей информации, принято ли уже решение о предоставлении автокефалии Украине?
— Говорить о том, что решение принято, можно будет только тогда, когда Томос будет провозглашен. Сейчас, можно сказать, Вселенский Патриархат "принял решение принимать решение". То есть пока ясно только то, что там решили заниматься этим вопросом. В Украине политики этот посыл трактуют так, как будто решение окончательное уже принято. Но у нас нет таких сведений.
— То есть все еще может переиграться?
— Мы надеемся на здравомыслие Патриарха Варфоломея, он человек мудрый, с большим опытом церковного управления. Мы надеемся, что ответственность за судьбу всего православного мира возьмет верх над политикой. Святейший Патриарх Варфоломей прежде всего священник, первосвятитель, который ответственен за судьбу Православия.
— Когда только заговорили о возможности получения Томоса, в Украине большинство отнеслось к этому скептично. Аналитики утверждали, что этот проект ни к чему не приведет. А уже сейчас многие говорят о Томосе уже как о свершившемся факте. Что изменилось?
— Понимаете, мы в Украине живем в особом информационном поле. То, что нам представляют, совершенно не равнозначно тому, что происходит в действительности. Наше информационное поле всего-навсего отражает желания наших политиков. Поэтому если почитать наши СМИ, создается впечатление, что все уже решено. Все живут только ожиданием. Но уже передвигались сроки решения вопроса – сначала 28 мая, 28 июня, 28 июля, потом начало сентября, но ничего не происходит, Томоса до сих пор нет. Пока что вся эта истерия в СМИ – это буря в стакане воды.
— Но как тогда расценивать приезд в Украину экзархов Вселенского патриархата?
— Да, приезд экзархов в Украину свидетельствует о том, что предпринимаются какие-то шаги. Но это еще ничего не значит. Если бы так просто было объединить УПЦ КП и УАПЦ – это бы уже сделали. Но вы должны понимать, что в самом Константинопольском Патриархате не все так однозначно.
— Что вы имеете в виду?
— Есть как сторонники предоставления автокефалии, которые объясняют это своим пониманием церковных канонов, так и крайние противники таких прямых грубых действий антиканонического характера. Не все так просто. Окончательного решения еще нет.
— Вы встречались с экзархами?
— Нет.
— То есть они с вами не контактируют?
— Наша Церковь считает, что направление на нашу территорию экзархов является антиканоничным актом и поэтому мы с ними не будем встречаться. Они должны покинуть каноническую территорию УПЦ. Это как если бы Украина послала Посла в Польшу без согласования с Польшей. В одностороннем порядке. Вообще, когда направляют посла, сначала спрашивают руководство государства, согласно ли оно принять его, после чего уже официально объявляется о назначении посла. А у нас никто ничего не спрашивал и с нами не согласовывал.
— А сами экзархи пытались выйти с вами на контакт?
— Да, пытались. Они просили о встрече. Но Митрополит Онуфрий сказал, что никаких встреч не будет, и попросил их покинуть нашу территорию.
— В чем заключается работа экзархов? Что конкретно они здесь делают?
— Насколько нам известно, они создают ту самую платформу для объединения "Киевского патриархата" и "Автокефальной церкви". Экзархи должны встречаться с теми и с теми, проводить переговоры об объединении. Но это процесс очень сложный. Потому что уже было несколько попыток объединить эти две неканонические структуры. Если бы это было так просто, это бы уже было сделано. А за 25 лет так ничего и не удалось. Как сейчас процесс будет идти – время покажет. Если удастся, на их базе создадут новую структуру. И она уже потом и будет претендовать на то, чтобы получить Томос. Но я акцентирую: мы считаем, что это плохо, потому что может привести к большому расколу в православном мире. Самому большому со времен разделения христианства на католичество и православие.
— Заявление РПЦ о том, что они разрывают отношения с Константинопольским патриархатом — это и есть начало раскола?
— Тут надо учитывать тонкости. РПЦ своим решением на Священном Синоде приостановила поминовение патриархом Московским патриарха Константинопольского. И представители РПЦ не будут принимать участия в форумах, где председательствует представитель Константинопольского патриархата. Но речь не идет о разрыве евхаристического общения. То есть наши верующие могут ходить причащаться в храмы, где священнослужители могут сослужить с представителями Константинопольского патриархата. Это очень важно понимать. Может, это и половинчатое решение, но оно дает возможность призадуматься представителям Фанара (резиденция Патриарха Варфоломея) о своих неканонических действиях. Это, своего рода, призыв к диалогу. Двери остаются открытыми.
— То есть это инструмент давления, который рассчитан на то, что Константинополь все-таки передумает давать автокефалию новой поместной церкви?
— Вопрос этот уже вышел за рамки Украины. В этом решении Священного Синода РПЦ есть призыв к поместным Православным Церквам инициировать обсуждение этого вопроса уже на всеправославном уровне. И это правильно, поскольку, если вопрос не решается между Константинополем, Москвой и Киевом, надо расширять круг диалога. РПЦ не замыкается, не изолируется, не уходит в раскол, а наоборот выносит проблемы на более широкое обсуждение. Это как у нас политики в Киеве не могли решить проблему с Донбассом – поэтому наши власти поехали в Минск, и подключили к переговорам Германию, Францию, Россию.
— Да, и все равно ничего не решается.
— В целом – да, не решается, но Церковь думает о каждом человеке отдельно. И в частности благодаря Минскому процессу очень многие люди вернулись из плена. И в таком формате есть хоть какие-то возможности решить проблему.
— Насколько жесткими будут действия РПЦ в случае, если автокефалию новой, созданной из объединения УПЦ КП И УАПЦ церкви, все-таки предоставят?
— Если до этого дойдет, скорее всего, РПЦ прекратит евхаристическое общение с Константинополем. Это будет не просто ссора, расхождение между двумя церквями. Надо учитывать, что РПЦ – это большая половина всего православного мира, которая насчитывает около 30 тысяч приходов и объединяет около 150-170 миллионов православных верующих во многих странах. Всего в мире около 250 миллионов православных. Как видите, одна РПЦ больше, чем все остальные Поместные Православные Церкви вместе взятые.
К тому же, действия Константинопольского патриархата никак не вписываются в церковные каноны и церковные традиции. Поэтому я уверен, что все поместные Православные Церкви примут и свои решения по этому поводу. А это очень опасно. Мы стоим на грани самого большого раскола в православном мире.
— То есть разорвать отношения с Константинополем могут и другие поместные церкви? Какие?
— Полагаю, что да. Но не дай Бог довести ситуацию к таким последствиям.
— В Киевском Патриархате заявляли даже о том, что РПЦ в ответ на Томос может предать анафеме патриарха Варфоломея.
— Это преувеличение. И вопрос немного не к нам. Мы комментируем то, что есть, а не то что будет.
— Но Вы же поддерживаете контакт с РПЦ.
— Мы поддерживаем контакт не только с РПЦ, но и со всеми Православными Церквями.
— Но наверняка не такой тесный, как с РПЦ.
— Вы хотите спросить о том, насколько мы зависимы от РПЦ? Наш статус – Украинской Православной Церкви – самоуправляемая Церковь с правами широкой автономии. В реальности мы пользуемся правами, которые очень близки к правам Церкви с автокефальным статусом. Все вопросы мы решаем сами. Рукополагаем, избираем епископов, создаем епархии, изменяем границы своих епархий, принимаем административные и другие решения. Абсолютно ответственно заявляю: никакого диктата из Москвы на жизнь УПЦ не существует. В то же время у нас есть духовное единство, мы поминаем патриарха Московского в своих богослужениях. То есть, между нами есть единство духовное, но не административное. Административный центр Украинской Православной Церкви находится в Киеве, где мы с Вами и беседуем. Ни одного указания мы не то что не выполняли – не получали из Москвы по вопросам внутренней жизни УПЦ.
— Но по личному общению с РПЦ Вы можете судить о позиции священнослужителей РПЦ? Готовы ли они на крайне жесткие меры, вплоть до провозглашения анафемы Варфоломею?
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
— Теоретически вообще возможно, чтобы государственные деятели не спекулировали на вопросах веры? Можно ли разграничить церковное и светское раз и навсегда?
Ответить с цитированием