Немного истории

[Егорий]

Там кагбэ "длинные курганы" (предположительно кривичей) появились почти одновременно с Псковщиной - VI век.

Отнесение кривичей к славянам - решение очень волюнтаристское. При подробном рассмотрении ученые более склоняются к выводу, что и кривичи и Тушемлинская культура из которой они произошли, как и родственная им, но очень далекая Суково-Дзедицкая все-таки культуры балтов, а не славян.

А вот те, кто построили Любшанскую крепость, как и все другие, настоящие и бесспорные славяне, прибыли из Византийской провинции. По крайней мере навык строительства крепостей принесли оттуда. И в то же время, когда и другие славяне разносили подобные навыки с Дуная на Север Европы.

Самое интересное, что техника строительства крепости более всего соответствует технологиям Рюсенских славян, расселившихся в междуречьи Эльбы и Зале. Совсем не приморских. И еще более интересно, что их потомки практически единственные, кто сохранил славянское самоназвание "словене" и память об исходе из Норика.

[Волгарь]

Совсем не приморских.

Скорее приречных - да с выходом в море... Про лодьи-то не забываем (само слово в VIII в. уже в ходу было) - реки тоже дорОги, ежели не для голимых степняков. Междуречье Лабы и Солавы от памятных мне по детству мест всего-то чуток поболее, чем в тридцати верстах, в целом места знакомые - и всяких речек кроме Эльбы там дохрена. Не таких больших (тем более не как Волга ) - но грести можно, разве что на перекатах (песчаных по большей части) облегчать да проводить - дело тоже не хитрое. Оно, конечно, если по всем извивам по Эльбе - от впадения Зале до устья/моря порядка 400 км получается, но напрямую до Балтики - около 200, и там как минимум в двух местах еще до постройки каналов волоками по рекам и озерам изрядно срезать можно было бы. И, думается мне, Любек (Любице) не просто так на своем месте встал. Как и Висмар/Вышемир, и Росток, который так и был Росток еще до немецкого нашествия. Это уж не говоря о том, что по Хафелю и его притокам с соседними озерами опять-таки и без каналов (не на теплоходе же ж ) почти до Одера добраться можно. А о расселении славян вдоль рек и их долин - кто только ни писал-упоминал...

Чисто для сравнения: от Великого Новгорода до Старой Ладоги по Волхову порядка 200 км, через Ладогу до устья Невы - около 370. О пути из Балтику через Ладогу, Свирь, Онегу и Шексну до Волги - и говорить не приходится. Новгород, конечно, город не приморский, но его жителям это не мешало к свеям наведываться. С ответными визитами в том числе, должок спросить с викингов этаких.

Еще раз - сто верст по реке (особенно когда вниз по течению) и сто верст пёхом по лесам - это очень разные версты. Владимир Мономах до Киева от Чернигова за световой день сплавлялся - 150 км. По Волге караваны шли где-то с той же скоростью - плюс-минус ветер: как можно с "мордотыком" низовым на месте топтаться (даже под мотором! ) - по себе знаю.

У нас тут место такое - на подобные размышления наводит. Кто только ни отметился по Волге в окрестностях Саратова... даже венеды. Причем очень сомневаюсь, что они сюда пешком по Ордабазарной дороге притопали.

[танкист]

[Волгарь]

Сотрудник, -ница, соучастник в трудах, помощник в деле, в работе, сотоварищ по трудам. Сотрудники журнала. Без сотрудников, и хороший начальник ничего не сделает. Сотруднаково содержанье. Сотрудничий, -ческий, к сотрудничеству относящийся. Сотрудничать, быть чьим сотрудником; -чанье, сотрудничество, более в укорн, знач. Сотруженик, -ница, сотоварищ труженика, сотрудник в труженическом деле. -ничество, работа сотруженика.

https://lexicography.online/explanat...трудник

В каком веке дедушка Даль свой словарь составил, ась?

[танкист]

В каком веке дедушка Даль свой словарь составил, ась?

И чему это противоречит? С "внештатным сотрудником полиции" вопрос не возникает?

СОТРУ́ДНИК, сотрудника, ·муж.
1. Лицо, работающее с кем-нибудь вместе, помогающее кому-нибудь в выполнении работы

Лучше, конечно, спросить у тех, кто работал в милиции/полиции, существовало ли обозначение таким словом. А так-то и сегодня есть термин "сотрудничество".

[Волгарь]

И чему это противоречит?

Тому, что "150 лет назад слово сотрудник означало не то, что сейчас".

[танкист]

Ну так не приврёшь - красиво не расскажешь!

[Волгарь]

Кое-кто из соседей, не будем показывать стволом в последнее (для них) время частенько поминает Россию как "Московию" - мол, все должны называть именно так, тогда вся Европа поймет, что это-де дикари, практически Тартария... Тем любопытственней читать заметки европейца о Московии и о том, насколько "дикой" она воспринималась.

В настоящее время император Иван [Васильевич] много читает из истории Римского и других [государств], отчего он научился многому. Он также часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками, и для собственной пользы взял себе за образец Римлян, которые, благодаря хитрости, побеждали в битвах дикие и ужасные народы.

Войско свое он устроил по примеру французов и из Татарии выписал превосходных скакунов, которые по величине и дикости не уступают лошадям стран (del mondo). Когда произведен был смотр войскам, то оказалось, что в них насчитывается в настоящее время 3 000 тяжеловооруженных и 10 000 легкой кавалерии (что представляется крайне удивительным), 20 000 конных стрелков на саксонский образец: они называются по нашему Ferranchi, [при чем] из них особенно [выделяются] стрелки, которых хочется обозвать убийцами (occisori d’ huomini); 30 000 стрельцов (по образу швейцарских), которые постоянно обучаются для службы императору: они освобождены от налогов и пользуются большой властью над другими.

Государь, поощряя обыкновенно истинную доблесть, не забывает и в военное время щедро и достойно награждать заслуженных солдат; но не обнаруживших на войне этих качеств он клеймит вечным позором. Солдаты, получающие даже небольшое жалование, называются наемными, хотя бы они и совсем не заключали письменных условий; однако, юношей, способных сражаться, у них очень много, так что Москвитяне превосходят всех других численностью людей и лошадей; и я в непродолжительное время своего пребывания здесь видел два конных войска, каждое в 100 000 человек, что, хотя и может показаться невероятным, однако, это чистая правда.

Император обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование. Она в достаточном количестве снабжена бомбардирами, превосходно устроена, обучена и постоянно упражняется, получая известные награды и отличия. Наконец, она снабжена всевозможными боевыми снарядами, какие имеются в настоящее время и у других государей.

(с) Марко Фоскарини, "Донесение о Московии", примерно 1557 год.

Про цифирки можно поспорить - предки тоже умели в информационную войну - особенно с учетом того, что "тысяча" как подразделение могла иметь и гораздо меньшую численность. Но в целом можно отметить, что латынянин называет царя императором и в целом описывает не "дикий народ", а мощное государство. Империю. Почти что сверхдержаву.

[танкист]

видел два конных войска, каждое в 100 000 человек

Это просто колоссаль! Это ж, ежели один к одному поставить - порядка 30-ти гектар, не меньше будет...

[Волгарь]

Это просто колоссаль!

Особенно для Европы тех времен: аккурат в том 1557 году была Восьмая итальянская война - и в епической битве при Сен-Кантене сошлись два мегавойска - объединенное англо-испанское численностью 6000 пехоты и 5000 кавалерии супротив французского - 18000 пехоты и 6000 кавалерии... французы слились, есличо.

То есть один только московский стрелецкий полк в 2000 человек - однообразно одетых и вооруженных, причем сплошь "аркебузиров"! - цЫвилизованного итальянца мог удивить до полного изумления. А ведь это была только часть обычной показухи перед иноземцами... По разрядным росписям в больших смотрах могло участвовать порядка 20-30 тысяч войска (в основном конница) - в зависимости от того, сколько боевых холопов набиралось... а иностранцам - привиралось в обязательном порядке. В результате чего у них от общего округления глаз лишний нолик в подсчетах обязательно прибавлялся.

[Dimson]

Насчёт циферок...

(с) Марко Фоскарини, "Донесение о Московии", примерно 1557 год.

Через год, в 1558 году начнётся Ливонская война. Вот как Вики это описывает:

Русское царство начало войну 17 января 1558 года. Вторжение русских войск в январе-феврале 1558 года в Ливонские земли представляло собой разведывательный рейд. В нём участвовало 40 тысяч человек под командованием хана Шиг-Алея (Шах-Али), воевод М. В. Глинского и Д. Р. Захарьина-Юрьева

Разведка боем силами 40 тысяч

[Волгарь]

Разведка боем силами 40 тысяч

"А за ними мелкие группы тысяч по 5-6 - перебежками..."(с) анекдот про китайские планы войны с СССР.

[Дохляк]

Общепринятый протокол передачи информации в те времена... Передающая сторона множит цифры на десять, принимающая на десять же и делит.

[Волгарь]

Передающая сторона множит цифры на десять, принимающая на десять же и делит.

Чо так ма?..

У нашего великого государя, против его государских недругов, рать собирается многая и несчётная, а строения бывает разного:
многие тысячи копейных рот устроены гусарским строем;

другие многие тысячи копейных рот устроены гусарским, конным, с огненным боем, рейтарским строем;
многие же тысячи с большими мушкетами, драгунским строем;
а иные многие тысячи солдатским строем.

Над всеми ими поставлены начальные люди, генералы, полковники, подполковники, майоры, капитаны, поручики, прапорщики.

Сила Низовая, Казанская, Астраханская, Сибирская — тоже рать несметная; а вся она конная и бьется лучным боем. Стрельцы в одной Москве (не считая городовых) 40 000; а бой у них солдатского строя.

Казаки донские, терские, яицкие бьются огненным боем; а запорожские черкасы — и огненным, и лучным.

Дворяне же Государевых городов бьются разным обычаем: и лучным, и огненным боем, кто как умеет. В Государевом полку у стольников, стряпчих, дворян Московских, жильцов свой обычай: только в них бою, что аргамаки (породистые восточные лошади) резвы, да сабли остры; куда ни придут, никакие полки против них не стоят. То у нашего великого Государя ратное строение.

— Описание Русского войска, данное Козимо Медичи, во Флоренции, стольником И. И. Чемодановым (посол в Венеции), в 1656 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арм...а#cite_note-4

Примерно в те же годы:

В 1651 г. численность стрелецких полков возросла до 44 486 человек, в московской службе в этом году находилось 18 приказов, 18 голов, 74 сотника и 8030 рядовых стрельцов.

То есть умножай на 50 - нефиг ентих латинян жалеть, пусть ссутся...

[crazyvird]

[Егорий]

КАК ЗВУЧАЛ СТАРОСЛАВЯНСКИЙ? Жития ссв. Кирилла и Мефодия

[Волгарь]

КАК ЗВУЧАЛ СТАРОСЛАВЯНСКИЙ?

На чешский похож.

[Егорий]

А в каментах говорят, как будто поляк по сербски читает.

Учитывая, что это Сербия- это бывший центр Аварского каганата, Чехия и Моравия, ближайшие провинции, не удивительно, что многое сохранилось.

Но уже на тот момент церковнославянский это искусственный язык, обобщивший несколько диалектов.

[Winja]

КАК ЗВУЧАЛ СТАРОСЛАВЯНСКИЙ?

Не знаю как звучал старославянский, но на видео точно не он.
А вот как звучит старорусский - это можно.

[Негра]

Вообще-то, как оно именно звучало , установить практически невозможно: любой "озвучиватель" в любом случае привносит влияние современного его родного языка. Особенности произношения никуда не денешь, а коррекция невозможна ввиду отсутствия носителей.
В лучшем случаен это попытки реконструкции того, как бы оно писалось, да и то с оговоркой, что перевод приблизительный: в любом языке некоторые слова со временем меняют своё значение, некоторые исчезают и уступают место другим, некоторых просто не существовало, потому что не было соответствующих понятий...

[танкист]

как оно именно звучало , установить практически невозможно

Вот, например, послушать Лыковых можно было - точно слышим речь петровских времён, конечно, с каким-то конкретным местным говором. А вот что дальше - никак, только пытаться догадываться.

[Valtapan]

только пытаться догадываться.

Даже не пытайся...

[Волгарь]

Вот, например, послушать Лыковых можно было - точно слышим речь петровских времён

А чью именно речь? Отекда родом-то?

[танкист]

Отекда родом-то?

Община шла из Нижегородской области губернии. Так что где-то в тех краях можно искать.

[Волгарь]

Так что где-то в тех краях можно искать.

А там тоже всё не так однозначно. Как и везде у нас по Поволжью. Так что - там не "речь петровских времен", там кержацкий говор начала ХХ века. Испытавший в пространстве и времени еще и влияние тюрко-алтайских языков.

Я вот давеча малость покопался в поморской культуре, Архангельской губернии которая - дык там при общей "говОре" - поморском диалекте - минимум три гОвора выделяется. До сих пор. Или вот, к примеру, диалектное северорусское слово "шаньга", тебе наверняка знакомое - сначала было потырено "условными новгородцами" то ли из карельского, то ли даже из ижорского, но все равно финского - а вот марийцы и удмурты заимствовали его уже от русских. Это примерно как с рецептами ентих самых шанег - в каждом уезде свои. А то и в каждой деревне.

Вот и при Петре их по-разному готовили... И говоры где-то были пскопские, где-то рязанские, где-то были вяцки, робята хвацки.

Россия - это целая цивилизация, и русский народ - имя собирательное, понимать надо. Всех собирали, от каждого что-то свое брали. Ну, и своим делились, чо уж, все по-соседски.

[Егорий]

Не знаю как звучал старославянский, но на видео точно не он.

На каких основаниях делается этот вывод?

Насколько я понял, это не любительский, а профессиональный проект. Воспроизводятся даже редуцированные гласные.

Вообще-то, как оно именно звучало , установить практически невозможно: любой "озвучиватель" в любом случае привносит влияние современного его родного языка. Особенности произношения никуда не денешь, а коррекция невозможна ввиду отсутствия носителей.

То есть лингвисты, которые оперируют исчезнувшими звуками, используя их как хронологические или национальные отличия ерундой занимаются и не знают как звучало то, чем они оперируют?

[Winja]

На каких основаниях делается этот вывод?

На основании звучания. Это точно славянский, но скорее близкий к Балканским языкам, может чуток ближе сюда (чехи, словаки). Кроме того, несмотря на то, что языки от общего корня начали отпадать 1000-1500 лет назад в них должны быть узнаваемые фонемы по старорусским текстам, а они имеются в достаточном количестве, чтобы об этом говорить уверенно.
Далее. Читаем текст субтитров - там упоминаются моравские князья, кроме того латиница используется, и скорее всего речь и идет про какие-то локальные события, соответственно передаваемые современным языком. Возможно, и скорее всего, это старочешский (моравский?), но ни в коем случае не старославянский, от которого пошли все остальные языки. Еще раз говорю - нет ничего узнаваемого со старорусским, а уж текстов для сравнения хватает начиная от берестяных грамот, до летописей которые дошли в оригиналах или списках. В любом случае не будете же утверждать, что еще тот алфавит, что дали Кирилл и Мефодий - это нечто современное? Тем более все, образованные, знают хотя бы начало его звучания "аз буки веди глаголь добро есть". Этим правилам условно 1000 лет.
Слушайте, а вы вообще на этот канал заходили? Рекомендую, вот ссылка: https://www.youtube.com/@Slaweniskadela/videos
Там сплошная Хорватия! Немного Словения, в общем всего понемногу присутствует, но Хорватия преобладает.

Насколько я понял, это не любительский, а профессиональный проект.

На каких основаниях делается этот вывод?

[Волгарь]

не знают как звучало то, чем они оперируют?

А что, они уже нашли средневековые звукозаписи?

Юр, ты прекрасно знаешь, что в науке можно запросто оперировать гипотезами и теориями - а в истории и подавно, особенно там, где бааальшой недостаток реальных фактов. Горшки археологией подтверждаются, а вот звуки - нет. И даже письменность нэ всэгда вэс этот акцэнт-макцэнт пэрэдат может, понил, даааа?

[Winja]

То есть лингвисты, которые оперируют исчезнувшими звуками, используя их как хронологические или национальные отличия ерундой занимаются и не знают как звучало то, чем они оперируют?

Все зависит от того, какими языками занимаются эти самые лингвисты. Если сейчас полно славянских региональных языков, то гораздо проще, покопавшись годы, восстановить с большой долей истины звучание предка этих языков. А если еще покопаться годы, то и прапредка предка славянских языков. То есть старославянского и праславянского языка. Ведь арии покочевали по Евразии туда-сюда неслабо, даже санскрит имеет с нашими языками общие фонемы. Никогда не приходилось слышать, как звучит счет на санскрите? Ну хотя бы самое начало? Извольте, так звучит счет от 1 до 10 на санскрите.

Счёт на санскрите
0 – Шунья — нуль (пустота, небытие, отсутствие)
1 – Эка — один
2 – Дви — два
3 – Три — три
4 – Чатур — четыре
5 – Панча(-н) — пять
6 – Сад, Шаш — шесть
7 – Сапта — семь
8 – Аста — восемь
9 – Нава — девять
10 – Даша — десять.

Тут и другие европейские языки чувствуются. А относительно уже мертвых языков, так тут вопрос интересный. Если латынь хоть и не пользуется обращением в народе, а чисто академический язык, но поскольку его использовали сперва наряду с носителями, а потом и без них, но широко с изучением грамматики, то и вопросов по звучанию нет. Как говорится - анно домини, сиречь "наша эра". А вот, скажем, с египетским языком и его звучанием действительно пришлось подумать. Я любитель египетской истории и языком их занимался. Так вот часть звуков точно была найдена, но их немного - а, и, у, о (крайне редко). Они могут писаться и звучать по-разному в зависимости от местоположения в тексте, но это не важно сейчас. Выходило, что больше гласных звуков, определенных точно, больше не нашлось, а уж за 200 лет как-то смогли бы, будь они. Но без гласных полюбому языков не бывает. Что решили египтологи? Звук а иногда в современных языках может замещаться на звук е. И египтологи решили, что пусть все что надо для связки согласных будет всегда связываться в неопределенных случаях звуком е. Согласитесь. что читать написанное "Мн` хпр Р" не очень удобоваримо, а это, между прочим, тронное имя Тутмоса III, который в текстах тоже писался как Т`тм`с. Вот и решили - вставляем звук е и сразу же читать становится легче: Мен хепер Ре(а) и Т(у,о)тме(о)с (Тутмес, Тотмес, Тутмос).

Так что с гласными звуками действительно, при изучении мертвых языков, приходится что-то выдумывать. Пожалуй один из немногих. если не единственный, кто все правильно расшифровал - это Кнорозов. Но там чуток иная всё же ситуация.

[Егорий]

даже санскрит имеет с нашими языками общие фонемы. Никогда не приходилось слышать, как звучит счет на санскрите? Ну хотя бы самое начало? Извольте, так звучит счет от 1 до 10 на санскрите

Никогда не интересовались, как звучат на санскрите названия ближних родственников? Мне даже интересно, как они это запомнили по пути из России в Индию. Потому что уже определенно, вышли то они отсюда. Вместе этими названиями, которые, исходя просто из этого факта в балтском древнее, чем в санскрите.

Если сейчас полно славянских региональных языков, то гораздо проще, покопавшись годы, восстановить с большой долей истины звучание предка этих языков

В том то и дело, что благодаря Св. Мефодию и Кириллу, можно восстановить именно первоначальный вид хотя бы того славянского языка, который разносился с Дуная в IX веке и, соответственно бытовал до того на территории Аварского каганата. А вот на Карпатах, там где славянский язык наложился на праславянский субстрат, уже труднее отделить наложение от первоосновы, на территории Северной России все еще сложнее, потому что там еще и балтский субстрат присутствовал и финно-угорский.

Для южных славян, на территории которых из изначального славянского образовались пять языков, не считая диалектов на небольшой территории, свести их к изначальному варианту, имея письменную основу не такая уж сложная на самом деле задача.

[Волгарь]

на территории Северной России все еще сложнее, потому что там еще и балтский субстрат присутствовал и финно-угорский.

Юр, не в первый раз замечаю, что тема тюрок и Южной России у тебя нынче куда-то... замыливается. А зря.

[танкист]

А зря.

Ну не нравятся ему монголо-татары...

[Волгарь]

Ну не нравятся ему монголо-татары...

Ломают стройную булгарскую теорию.