Немного истории

[Гугон]

почему отставали от Европы.

во времена Грозного мы не отставали, отставать стали в XIX веке, да и то не так чтобы очень. Опять же смотря что называть отставанием

[Волгарь]

демонизирование Грозного и всего его царствования, это другая крайность также мало соответствующая действительности

Разумеется.

через год отыгрались, да ещё как, так что можно отнести к военной хитрости, заманивали врага как Кутузов с Барклаем

Отыграться-то отыгрались, но отнюдь не волею царя-батюшки. Скажем так, он там не был ни Кутузовым, ни Барклаем. Он вообще от Москвы подальше отскочил, ожидая второй части Марлезонского балета опиздюляции татарами и турками. И наказы Воротынскому были совсем другие...

[Волгарь]

Мы потом, вместо следования в русле и темпе окружающей цивилизации

Эээээ... позволю себе уточнить: в русле и темпе которой из окружающих нас цивилизаций надо было следовать?

И почему - не в своем собственном русле и темпе? Типа, до цивилизации не доросли - не Явропа, так шо неча?

[Волгарь]

во времена Грозного мы не отставали, отставать стали в XIX веке, да и то не так чтобы очень. Опять же смотря что называть отставанием

И смотря в каких областях и отраслях. И от кого именно... а то ж у нас вечная, не иначе как с тех же времен князя Курбского - прамблема: Очень Большие Хотелочки.

И чтоб всё и сразу, иначе - ужас-ужас, просрали все полимеры. Смотрим на то, что у вон тех лучше с этим... а у других с вон тем... а по сравнению с теми не дотянули вон до чего... ай, какие же мы во всём отсталые! От всех и сразу.

То, что при этом мы пытаемся равняться не с отдельными странами/народами (такими же, как и мы), а со всем миром сразу - ниипет. Должны быть круче всех. Включая цивилизации, которые в 4-5 раз древнее, народы, которые в 10 раз больше, страны, у которых гораздо лучше условия для "хозяйственной деятельности"...

Оно, конечно, с одной-то стороны и полезно - когда дает стимул к развитию. Но с другой - создает просто охуительный комплекс собственной сермяжной неполноценности.

А что всякие аглицкие купцы во времена Грозного охреневали, к примеру, от артиллерии "Большого Наряда" (с которой реально на тот момент могли сравниться только турецкая и шведская ) или что именно в те времена была заложена единая государственная (! - не "цеховая"!) медицинская служба - то ж такэ... мало ли чего там... все равно ж одежка-то на нас была не европейская!

[Dimson]

Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию

Не, я, конечно Иван Василича уважаю, заслуг у него больше, чем грехов, но после этого читать бросил...

Всё таки нужно иметь уважение к собственной истории и к собственному читателю

[Dimson]

Не надо принижать того, что сделал Иоанн IV для строительства России.
Но и не надо принижать того, что было сделано для строительства России его предшественниками.

Карта Русского государства на момент воцарения:

Карта Русского государства на момент кончины Ивана:

Дед Ивана Васильевича Иван III как раз и создал единое русское государство, максимально собрав русские земли, за исключением тех, которые остались в ВКЛ (которое он тоже покромсал территориально).
Русскими тогда считались собственно русские и те финно-угорские племена, которые издревле были в отчине Рюриковичей: чудь, весь, меря и т.п.

Иван IV Грозный же может считаться первым русским царём - официально. Его предшественников, особено деда тоже часто величали цесарем, но официально он был Великий Князь всея Руси. Грозный стал Царь и Великий Князь всея Руси. Царь - цезарь, сиречь - император.

И новый титул царь подтверждал тем, что при нём Россия стала претендовать не только на исконно русские, отчинные земли, но и на гораздо большее. На то, что сделало Россию Россией в современном понимании.
Казань ведь была не просто взята - сколько раз её до того московские государи брали и сажали промосковских правителей на казанский трон. Казань была присоединена. И Астрахань, и Сибирь. И Царь и Великий Князь всея Руси стал ещё и царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский и всея Северныя страны повелитель.

Де юре Российская империя была провозглашена Петром I, но де факто Российская империя была заложена именно Иваном Грозным.

[Волгарь]

Карта Русского государства на момент кончины Ивана:

Смотрю и любуюсь: оказывается, в нашенском Заволжье граница Русского государства до Яика дошла ышшо при Иоанне Васильевиче, во как оно. Причем там не несколько сотен казаков вдоль речки поселились, а вот прям от Саратова (который тоже был, оказывается, до 1584 года поставлен, а нам-то всё про 1590-й втирают... ) можно было по русским землям доехать. Красота... даже непонятно, правда, чего ж тогда и после Смуты стрельцам да казакам наказ был ногаев от волжских водопоев гонять, а уж попытка съездить за солью на Эльтон и вовсе превращалась в военный поход. Да и по СибирЯм как-то очень уж лихо закрасили...

Камрад, ничего не надо принижать - но давайте уж и не преувеличивать. И не приписывать правлению Ивана Грозного того, что было достигнуто при его сыне... ну, точнее-то - при Борисе Годунове иже с ним - но у нас эту историческую фигуру оч-чень не любят вспоминать, особенно же добрым словом по реальным заслугам.

Вообще у нас как-то так... Иван Грозный, величие и рост при нем - а потом только Смута, сразу после которой Романовы как единственно верное решение. Да и там - бОродатые бОяре, которые не понимали, что надобно флот строить, ассамблеи устраивать и табак курить, чтобы быть прогрессивной Европой, а не отсталой Московией...

Иван IV Грозный же может считаться первым русским царём - официально. Его предшественников, особено деда тоже часто величали цесарем, но официально он был Великий Князь всея Руси. Грозный стал Царь и Великий Князь всея Руси. Царь - цезарь, сиречь - император.

Маленькая подробность: в договоре с императором Максимилианом I от 1514 года отец Грозного, Василий III Иоаннович, назван императором Руси. Это потом Петр I как обоснование для провозглашение империи использовал. Де-факто же имперские претензии были впервые официально заявлены именно при деде Грозного Иване Великом - двуглавым орлом на государевой печати, она же и государственный герб.

[Dimson]

Камрад, ничего не надо принижать - но давайте уж и не преувеличивать.

А где у меня в тексте преувеличение? Что до карты - не я ж её рисовал, доебаться в ней много до чего можно, те же Ям, Копорье и Ивангород, проёбанные по итогам Ливонской войны ещё за год до смерти Ивана, на карте за Русью. Но в целом карта показывает вектор развития русского государства при Иване Грозном, в первом приближении этого вполне достаточно.

Маленькая подробность: в договоре с императором Максимилианом I от 1514 года отец Грозного, Василий III Иоаннович, назван императором Руси. Это потом Петр I как обоснование для провозглашение империи использовал. Де-факто же имперские претензии были впервые официально заявлены именно при деде Грозного Иване Великом - двуглавым орлом на государевой печати, она же и государственный герб.

Кто как и где кого называл, это, конечно, интересно, с исторической точки здрения, но есть официальный титул. До Ивана IV титул правителей Руси его отца и деда (и прадеда) звучал как "государь (господарь) и великий князь всея Руси". Царь официално - именно с Грозного.

Кстати, четвёртым Иоанн стал позже. Гораздо позже. Иоанном IV он стал лишь в трудах Карамзина, начавшего отсчёт с Ивана Калиты.
А для современников и потомков Иван Васильевич был без нумера. Иоанн Васильевич Великий или Грозный. Нумерацию царей Иоаннов ввели только в 1740 году, когда младенец Иоанн Антонович получил титул Иоанна III Самодержца всероссийского. Иоанн II соответственно был Иваном Алексеевичем братом и соправителем Петра I до 1696. А Иоанн I - наш Иван Васильевич Бунша, как первый русский царь.

[Волгарь]

Но в целом карта показывает вектор развития русского государства при Иване Грозном, в первом приближении этого вполне достаточно.

Ну так и не надо было тогда писать, что это

Карта Русского государства на момент кончины Ивана:

Кто как и где кого называл, это, конечно, интересно, с исторической точки здрения

...еще и тем, что показывает, кто кого кем и где воспринимал де-факто, а не по официальному титулу.

[Гугон]

Де-факто же имперские претензии были впервые официально заявлены именно при деде Грозного Иване Великом - двуглавым орлом на государевой печати, она же и государственный герб

по моему это было связано с породнением с последней византийской династией Палеологами, Софья Палеолог жена Ивана III Великого, бабка Ивана IV Грозного. После падения Византийской империи и герб от туда и Москва - Третий Рим.

[Егорий]

Эээээ... позволю себе уточнить: в русле и темпе которой из окружающих нас цивилизаций надо было следовать?

Из которой выписывали мастеров для литья пушек и пищалей, наверное. Говорят, очень помогает в войнах, и столицу приходится отстраивать не так часто.

И почему - не в своем собственном русле и темпе? Типа, до цивилизации не доросли - не Явропа

Уже тогда при Иване Грозном очень остро стоял вопрос "иностранных специалистов" из Европы.

Явропа, не явропа, а явропейские технологии покупаем до сих пор. Слава Богу хоть с пушками и пищалями более менее.

С которой цивилизацией воюешь, с той в русле и следовать надо

[Гугон]

Из которой выписывали мастеров для литья пушек и пищалей, наверное.

Этих специалистов с собой привезла бабушка Ивана Васильевича Софья Палеолог, а при Грозном уже свои спецы были, а количество пушек было уже чуть ли не самым большим в Европе. Кстати, знаменитую Царь-пушку при Грозном отлил Андрей Чохов.

идея заряжания орудия не с дула, а «с казны», а также мысль об устройстве нарезных орудий впервые появились и были осуществлены на деле в России задолго до их возникновения на Западе. Уже в 1615 году неизвестным русским мастером была построена бронзовая пищаль, имевшая клиновый затвор — предшественник принятых теперь во всех армиях затворов. Эта пищаль, сохранившаяся поныне, имеет на стенках канала ствола 10 спиральных нарезов и заряжается с казенной части. В Западной Европе подобное орудие с нарезами изготовили только к концу XVII века, — стало быть, русская техническая мысль опередила в этом случае заграничную по крайней мере на полстолетия. Что же касается клинового затвора, то он в Европе появился значительно позже. ...

Источник: http://www.nashasreda.ru

С другой стороны "...пророков нет в Отечестве моём..." (с) и иностранные специалисты всегда на Руси ценились, иногда даже в ущерб собственным

[Волгарь]

Из которой выписывали мастеров для литья пушек и пищалей, наверное. Говорят, очень помогает в войнах, и столицу приходится отстраивать не так часто.

Наводящий вопрос: откуда на Руси взялись первые пушки? Те самые, которыми Москва по Тохтамышу стреляла при Дмитрии Донском?

Опять-таки - мастеров много каких и кто откуда выписывал. Но из того, что европейских государей, к примеру, лечили еврейские врачи - отнюдь не следовало обязательное обрезание всея Европы...

Уже тогда при Иване Грозном очень остро стоял вопрос "иностранных специалистов" из Европы.

Явропа, не явропа, а явропейские технологии покупаем до сих пор. Слава Богу хоть с пушками и пищалями более менее.

Те же вопросы вставали и встают перед арабами, индусами, китайцами, японцами...

Технологии заимствуются, специалисты приезжие работают - самобытная цивилизация остается. Не в замшелой неизменности (все друг у друга что-то заимствуют, если общаются - вспомним роль ибн Сины в возвращении знаний античной медицины в Европу - да и вообще цивилизациям свойственно развитие) - но тем не менее "следовать в русле" при этом отнюдь не обязаны.

[Егорий]

Опять-таки - мастеров много каких и кто откуда выписывал. Но из того, что европейских государей, к примеру, лечили еврейские врачи - отнюдь не следовало обязательное обрезание всея Европы...

Не об обрезании речь, а о создании национальных образовательных центров, высвобождении производственных сил, развитии социальных отношений.
Япония эпохи "революции Мэйдзи", кстати, показательный пример.

[Волгарь]

Не об обрезании речь, а о создании национальных образовательных центров, высвобождении производственных сил, развитии социальных отношений.

И таки при чем здесь Пушечный Двор, на котором во времена Ивана Грозного были уже целые династии русских мастеров (те же Маторины, к примеру), которые при всем при том в европейскую цивилизацию из русской не переходили?

В те годы аглицкий посол отписывал:

Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые.

http://az.lib.ru/f/fletcher_d/text_1...n_wealth.shtml

До насильственной европеизации Руси оставалось больше сотни лет...

[Егорий]

И таки при чем здесь Пушечный Двор, на котором во времена Ивана Грозного были уже целые династии русских мастеров

Тем не менее попытка выписать из Англии мастеров по литью и выделке пищалей и выделке пороха. по видимому какая-то нужда в этом была всё-таки. И хотя Пушечный двор был, через сто лет Петру Первому пришлось всё-таки покупать пушки в Швеции и заимствовать новшества там же.

До насильственной европеизации Руси оставалось больше сотни лет...

До напечатания первой грамматики русского языка на русском языке и того больше.

[Дохляк]

Вопрос: форма индустриального общества, построенная в КНР на конец 80-х, сильно отличалась от нашей? В любом случае китайцы смогли видоизменить форму устройства своего общества, приспособив его к современным условиям и обеспечив эффективную конкуренцию с западным вариантом капитализма.

не только форма отличалась, но и условия, и сами строители, и их цели. не растекаясь вширь, выберу лишь один фактор: Китай выбирал строй, который лучше послужит усилению государства (и который на примере СССР продемонстрировал свои реальные достоинства), а в СССР наоборот, государство строилось под такой строй, который теоретически должен был быть лучшим. потому китайская конструкция, конечно, хоть и грешила во многом лютой неадекватностью, но в итоге оказалась куда гибче нашей, при всей негибкости самих китайцев -- их "коммунизм" выдержал такой перегиб об колено, от которого наш давно сломался.

[V_V_V]

их "коммунизм" выдержал такой перегиб об колено, от которого наш давно сломался.

Эммм...
Мне представляется, что разворот 80-ых вернул Китай к некоему "китайскому национальному мейнстриму", сняв этим копящееся напряжение чудовищной силы, реформы разрядили ружьё на стене.
Т.е. это не китайский коммунизм выдержал перегиб об колено, это традиционный Китай выдержал перегиб коммунизма, вовремя скорректированного.

В результате выжили и Китай, и коммунизм)))

ИМХО

[Дохляк]

Тем не менее попытка выписать из Англии мастеров по литью и выделке пищалей и выделке пороха. по видимому какая-то нужда в этом была всё-таки. И хотя Пушечный двор был, через сто лет Петру Первому пришлось всё-таки покупать пушки в Швеции и заимствовать новшества там же.

ну вот никогда не получается решить проблему раз и навсегда, чтобы у потомков голова не болела.


лишний раз воспользуюсь поводом заметить, что история не делается отдельными гениями. ее создают последовательным (в идеале, хм... реально чаще непоследовательным) тяжким трудом и кровью многих поколений. чтобы Петр Великий стал императором, Иван Васильич должен был поработать Грозным, а ему эту возможность обеспечил дедушка, опять же Великий -- который тоже стоял на плечах предшественника... и т д. так всегда делается, общими усилиями, хотя и не все, мягко говоря, тянут воз в одну сторону.

[V_V_V]

чтобы Петр Великий стал императором, Иван Васильич должен был поработать Грозным, а ему эту возможность обеспечил дедушка, опять же Великий -- который тоже стоял на плечах предшественника... и т д. так всегда делается, общими усилиями, хотя и не все, мягко говоря, тянут воз в одну сторону.

Ну не могу удержаться. Это из серии карфагенов.

[Дохляк]

их "коммунизм" выдержал такой перегиб об колено, от которого наш давно сломался.

Эммм...
Мне представляется, что разворот 80-ых вернул Китай к некоему "китайскому национальному мейнстриму", сняв этим копящееся напряжение чудовищной силы, реформы разрядили ружьё на стене.
Т.е. это не китайский коммунизм выдержал перегиб об колено, это традиционный Китай выдержал перегиб коммунизма, вовремя скорректированного.

В результате выжили и Китай, и коммунизм)))

ИМХО

можно и так сказать, вопрос только в том, что такое этот китайский мейнстрим (и кстати, русский заодно). ведь несмотря на исторические параллели, идем-то мы все по целине. дорог проторенных в будущее нету... на каждом шагу приходится от какой-то части того отказываться, что было мейнстримом вчера. когда Мао боролся за власть, сложно было сказать, кто там был более мейнстримным в дальней исторической перспективе, и чья победа привела бы к большему напряжению... да и сейчас не так уж это однозначно, мне кажется.

[Дохляк]

СССР распался потому, что его с самого начала задекларировали как союз суверенных государств. И в каждой новой конституции не забывали прописывать право республик на выход из Союза.

как будто бумажные скрепы могут что-то удержать от распада, когда есть силы, рвущие на части, а противостоять им реальной силы нету. империю декларировали как единую и неделимую -- и что толку? стоило царю-батюшке слиться, тут же началась "автономизация". лажа это все. есть сила -- будет и целостность, а форма этой целостности будет такова, какая этой силе удобнее. именно ей, замечу, а не тем, кто там когда-то в мутном будущем на ее могиле будет наследство осваивать.

[Гугон]

как будто бумажные скрепы могут что-то удержать от распада, когда есть силы, рвущие на части, а противостоять им реальной силы нету.

так-то оно так, но в современном мире бумажные скрепы ой как сильны, что написано пером, как говорится, не задушишь, не убьёшь...

[Негра]

в современном мире бумажные скрепы ой как сильны, что написано пером, как говорится, не задушишь, не убьёшь...

угу. Имеем счастье наблюдать в течение собственной жизни, не говоря уже о всей послевоенной истории, в которую, собственно, "современный мир" и создавался.
А карту с тех пор сколько раз перерисовывали?

[Гугон]

А карту с тех пор сколько раз перерисовывали?

ну а как два противоречивых постулата могут уживаться, с одной стороны нерушимость границ, а с другой право наций на самоопределение... всё не просто так

[Негра]

а как два противоречивых постулата могут уживаться

а чЁ, удобно: "куда повернёшь, туда и вышло"(с)

Правда, там и без этого хватает переделов -без права наций на самоопределение. Но зато с "правом" одних наций определять место и границы других наций. И давненько реализации этого "права" никто всерьёз не препятствовал.

[Гугон]

а чЁ, удобно: "куда повернёшь, туда и вышло"(с)

политика, однако. Эти правила умные люди придумывали специально для этих целей, определять место и границы, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, а то ведь в мире чёрти что начнётся, всякие Гондурасы с Бангладешами начнут права качать.

[Dimson]

13 декабря 2003 года:



А как всё хорошо для америкосов начиналось...

[чемберлен]

Вот подумалось о истории Второй Мировой войны:

Все знают, что великие укры выиграли эту страшную войну, так как они выставили целых три украинских фронта.
Запомним этот простой исторический факт.

Однако, а с кем воевали эти три Украинских Фронта? Оказывается с Группой Армий Южная Украина!

Они сами с собой воевали Карл! Сами! С собой!

[OUTCAST]

А разве была такая Группа армий? Вроде ж тока Север , Центр и Юг ....

[Гугон]

А разве была такая Группа армий? Вроде ж тока Север , Центр и Юг ....

.да зачем Рейху они были нужны, у Рейха же была Галичина, ещё бы пару таких дивизий и была бы ничья 3:3

[Волгарь]

А разве была такая Группа армий? Вроде ж тока Север , Центр и Юг .

Это в начале войны, по плану "Барбаросса". Потом группы армий, как и наши фронты, переименовывались, выделялись новые и т.д. и т.п. Группа армий "Южная Украина" (Heeresgruppe Südukraine) была образована 31 марта 1944 года и существовала до 23 сентября того же года, после чего опять была образована группа армий "Юг".

Была, кстати, и группа армий "Северная Украина" - примерно в те же сроки - хотя и действовала она на Западной Украине, но немцы были большими оптимистами.

[OUTCAST]

А разве была такая Группа армий? Вроде ж тока Север , Центр и Юг ....

.да зачем Рейху они были нужны, у Рейха же была Галичина, ещё бы пару таких дивизий и была бы ничья 3:3

Один охранный батальон , который сжег Хатынь перекрвает все армии вместе взятые. Хотя , я бы их не причислял ни к одной нации. Звери не могут принадлежать Роду человеческому.