Немного истории

[Regel]

и здесь еще.
https://profilib.net/chtenie/83479/n...uzhbine-81.php
А вообще, какого лешего? Это что, принципиально?

Речь шла о нашивке с Андреевской символикой. Так

В качестве флага Русской освободительной армии использовался военно-морской флаг с Андреевским крестом[46]. Российский триколор также неофициально использовали отдельные коллаборационисты[47], в частности, использование триколора документально зафиксировано в кадрах съёмки парада 1-й Гвардейской бригады РОА в Пскове 22 июня 1943 года[48] и на фотохронике построения власовцев в Мюнзингене.

Над лагерем Дабендорф, в котором происходило формирование русскоязычных соединений в 1943 году, рядом с государственным флагом Третьего рейха располагался Андреевский флаг[4], что подтверждено документальными фотографиями. Также Андреевский крест использовался в пропагандистской печати РОА.

Нарукавный шеврон РОА представлял собой андреевский щиток с красным кантом. На фотографиях, запечатлевших известное Пражское заседание КОНР 14 ноября 1944 года, отчетливо видно, что сцену украшают два огромных знамени: нацистский флаг со свастикой и Андреевский флаг[47].

Сорри за источник, это педивикия. Просто для меня вообще вопрос не принципиальный. Кто хочет что-то доказать (не понимаю, что именно), можно копать дальше, гугль в помощь.

[Лейтенант Злой]

Кто хочет что-то доказать (не понимаю, что именно)

Я хочу чтобы с таким усердием не обсирался на форуме Андреевский флаг (тем более в такой день). Хочу этого всеми силами, потому что мне очень больно и обидно...

[чемберлен]

[Regel]

это не Пушкин. Это Веров.
http://bestforum.7bk.ru/viewtopic.php?id=3317#p165632

[Волгарь]

Но!!! Нашивка не знамя!!!! Вон, даже сейчас в армии РФ чего только на нашивках нет!!! Любят все красивости!!!

Если уж о власовском знамени, то...

...власовцы использовали (в сочетании с собственной символикой или без - для простоты ) государственный флаг Российской Республики - поскольку Власов и многие из его окружения были резко против восстановления монархии. Андреевский крест на белом поле в красной кайме был официальным символом именно РОА и использовался много где.

Вся фишка тут в том, что часть немецких союзников других национальностей, а также "бывших красных", считала триколор "царским" или "русским национальным" флагом, а на андреевский как "нейтральный" - соглашались. Более того - в апреле 1948 года бывшие власовцы на территории Западной Германии образовали свое общество, которое так и называлось - "Союз Андреевского Флага", САФ.

Что же до современных российских нашивок...



Девиз ничего не напоминает?

[Волгарь]

Я хочу чтобы с таким усердием не обсирался на форуме Андреевский флаг (тем более в такой день). Хочу этого всеми силами, потому что мне очень больно и обидно...

А никто и не обсирает. Просто насчет "всегда оставался символом беззаветного служения" - переборщ, товарищ военмор. На Андреевском флаге - ровно те же самые "родимые пятна истории", что и на триколоре, и даже на красном знамени. Всякое бывало.

Вот Советский Военно-Морской Флаг в этом отношении "заляпан" куда меньше.

[Лейтенант Злой]

Просто насчет "всегда оставался символом беззаветного служения" - переборщ, товарищ военмор.

Разве русские моряки каким-то образом запятнали Андреевский флаг?

Подмена понятий, комрад Волгарь!!!! Есть Андреевский флаг, который является флагом ВМФ России, и есть День этого флага.

То, что предатели и ренегаты использовали этот флаг - ни коим образом не умаляет его значения как символа беззаветного служения Родине. Речь идет о русских военных моряках всех поколений, для которых он этим символом был и остается.

По твоей логике, если (это конечно дикое и натянутое сравнение) вдруг какое-нибудь племя тумба-юмба, раздобыв где-то копию знамени Победы будет под этим знаменем проводить обряды каннибализмы и повального содомского греха, то это знамя считается "зашкваренным" и символом великой победы и великих жертв народа СССР уже может считаться не только всегда (пардон за кличковщину)...

начинается яростное сопротивление - мол, власовцы просто присвоили славный символ...

Именно поэтому и начинается яростное сопротивление. Если для использование триколора еще можно "подогнать" какую-то базу, то использование боевого флага флота - неуместно, ибо не было у власовцев ни одного корабля, ни флота (хотя бы на бумаге, как у каклов).

[Волгарь]

Разве русские моряки каким-то образом запятнали Андреевский флаг?

А что, кроме русских моряков этот символ никто и никогда не использовал? И не только предатели и ренегаты, кстати... или ЛДПР ты к таковым тоже относишь? До 2000 года они часто-густо именно под андреевским флагом и митинговали. Тоже, конечно, в чем-то тумба-юмба...

вдруг какое-нибудь племя тумба-юмба, раздобыв где-то копию знамени Победы будет под этим знаменем проводить обряды каннибализмы и повального содомского греха, то это знамя считается "зашкваренным"

Ну, так считает же хуева куча народу (в том числе и у нас на форуме кое-кто пробивался - о чем и для чего и речь-то зашла ) "зашкваренным" российский триколор. И георгиевскую ленточку. И даже слово "демократия"...

И это мы еще пока что не вспоминаем про историю свастики - древнего и почитаемого (в Азии так и сейчас - а в общем-то и у наших предков) символа, который зашкварили за считанные годы.

Однако ж фишка в том, что племя тумба-юмба не ведает, что творит, оно просто стырило у белых людей символ и устроило вокруг него карго-культ. Как и немцы со свастикой и прочей "арийской" и "нордической" мистикой, кстати. А вот ежели, предположим, завтра, в наступающем году, к следующим президентским выборам у нас, не дай Бог, заведется вдруг ультрапатриотическая организация, которая осознанно выберет себе в качестве символа (и именно победы над фашистами) Знамя Победы и начнет под ним всяческие бесчинства учинять, типа бей жЫдов (хохлов, чурок, пидорасов, либерастов - ненужных вписать), спасай Россию, а там и до всяких "ночей" и прочих карательных акций дойдет...

...то не пройдет и года, как это знамя будет считаться не только лишь символом Победы.

Тем более что и раньше-то, во времена мне памятные - символом Победы у нас считалось красное знамя как таковое, советский государственный флаг. А конкретный штурмовой флаг 150-й стрелковой дивизии - это уж был "символ символа" - конкретный образец, водруженный именно там-то и тогда-то. Сложись по-другому судьба и приказы начальства - был бы другой штурмовой флаг. Сложись по-другому агитация и пропаганда - выбрали бы символом флаг, поднятый над рейхсканцелярией или Бранденбургскими воротами.

Но рейхстаг был символичнее.

А то, что нынче у нас в качестве Знамени Победы выбрана именно копия этого самого штурмового флага - так подзабыл ты, видать, полемику вокруг этого вопроса. И в общем-то итоге, будем честными и откровенными, выбор именно вот такого варианта, с точной копией надписи - это компромисс с либералами.

Которым видеть хотя бы раз в году гос.флаг СССР как официальный российский символ, везде рекомендованный к поднятию - как серпом по молоту.

Впрочем, как и столь же ярым коммунистам - триколор, андреевский флаг, двуглавых орлов...

...кстати, предложи ты как раз во время Великой Отечественной советским морякам поднять ныне общепризнанный "символ беззаветного служения" - тебя самого бы на фале вздернули. Или за борт проводили. Потому как для многих тогда служивших это был символ проклятого царизЬма, белогвардейщины, офицерского мордобоя (могу напомнить, с каким скрежетом зубовным возвращались погоны, звания и сами понятия "офицер" и "генерал" - особистам приходилось трамбовать особо верных идеалам, чтоб воду не мутили своим "за что же мы боролись?!" ) - и так вплоть до Цусимы с ее позором и спущенными флагами.

Собственно, ровно по той же причине - как символ белогвардейщины и вообще России-которую-они-потеряли - андреевский флаг и был выбран власовцами. Вместе с триколором и т.п. Тут уж не карго-культ, тут борьба идеологий - это сейчас у нас плюрализЬм и историческое примирение, при котором можно одновременно красное знамя и андреевский флаг, а раньше-то такое сочетание было - или крестик снять, или хоть трусы надеть...

А сейчас - чего уж там. Белые - они тоже беззаветно служили Отечеству. Как они это понимали. Кстати, по причине этого самого понимания часть из них и подалась "хоть с Гитлером, хоть с чертом, лишь бы против большевиков" - в российскую освободительную армию.

то использование боевого флага флота - неуместно

К тому моменту это уже давно не был боевой флаг флота. Боевой флаг флота был вот таким -



- ты уж, видать, и подзабыл...

А андреевский флаг перестал быть боевым флагом флота вот с этого самого момента:



Эта картина висит в Центральном военно-морском музее, есличо. Знаешь, как называется и чему посвящена?

И вот с того самого момента и по 1992 год андреевский флаг не был символом никакого флота, а был одним из символов ушедшего прошлого. Как идол Перуна или тризуб князя Владимира.

[Лейтенант Злой]

Боевой флаг флота был вот таким - ты уж, видать, и подзабыл...

Да с чего бы я забыл? Для меня этот флаг - это флаг моей присяги и Родины. НО!!!! Не было жесткого антагонизма во флотской среде между этими двумя флагами.

И дембельские альбомы были украшены двумя флагами. Веришь?

"Именно русские моряки под Андреевским флагом открыли Антарктиду..." - это пересказ на память нашего замполита в училище.

А ты меня все пытаешься ткнуть в нехорошую субстанцию лицом, мол, Андреевский флаг порченный, им власовцы пользовались, и гордится им как бы не надо-то особо.

Что он не может быть символом беззаветного служения Родине?

Причем катаешь об этом развернутые посты. Зачем?

Пытаешься кому и что доказать? Что я тупее тебя, что ты историю лучше знаешь?

Зачем Волгарь?

[Олег из Донецка]

Опять ротация в коллективе Волгарей прошла, и этот вот, нынешний- просветитель по призванию, борец со всякой идеологией и просветитель малограмотных масс. Будете ж к нему терпимы, ибо у каждого из нас- свои тараканы...

[Лейтенант Злой]

этот вот, нынешний- просветитель по призванию, борец со всякой идеологией и просветитель малограмотных масс.

Кетцалькоатль?

Счас научит нас не жрать человеков...

[Олег из Донецка]

Не в курсе: фотографий Волгарь нет в свободном доступе (возможно, по причине многоликости), поэтому есть ли у него перья и змей ли он- мне не ведомо.

[Лейтенант Злой]

поэтому есть ли у него перья и змей ли он- мне не ведомо.

Главное не жрать человеков. согласиться, что Андреевский флаг - порченный, и не стоит его считать символом беззаветного служения Родине.

П.С. Все - проехали, надоел тупой срачь из-за того, что кому-то нравится найти тему, которая задевает за живое и потихоньку троллить...

[Dimson]

А ты меня все пытаешься ткнуть в нехорошую субстанцию лицом, мол, Андреевский флаг порченный, им власовцы пользовались

ИМХО, всё как раз наоборот. Упор на то, что раз андреевский флаг использовался в РОА (и КОНР) наряду с триколором, то и триколор не должен считаться запомоеным тем, что его пару лет использовал Власов и другие предатели.

[Лейтенант Злой]

ИМХО, всё как раз наоборот. Упор на то, что раз андреевский флаг использовался в РОА (и КОНР) наряду с триколором, то и триколор не должен считаться запомоеным тем, что его пару лет использовал Власов и другие предатели.

Кто-то на форуме помоит государственный флаг России?

Коммент был таков:

Кроме одного случая:
/вставка с власовцами и Андреевским флагом/
Но, что особенно интересно, на российский "триколор" как на "власовский" наезжают все, кому не лень (и даже лениво ) - а вот когда та же претензия озвучивается к андреевскому флагу, тут же начинается яростное сопротивление - мол, власовцы просто присвоили славный символ...

К чему вообще это было?

[Олег из Донецка]

Это была борьба со стереотипами, навязанными нам пропагандой и попытка научить нас, бестолковых, самостоятельному мышлению, я полагаю. Ну, и спесь сбить с посмевшего спорить с гуру!

[Лейтенант Злой]

Это была борьба со стереотипами, навязанными нам пропагандой и попытка научить нас, бестолковых, самостоятельному мышлению, я полагаю.

Проникся, выгнал куратора из ФСБ/СБУ/ЦРУ/Моссада (нужное подчеркнуть) из-за кресла...

Подумал сам, пошел за пивом.

[BWolF]

поэтому есть ли у него перья и змей ли он- мне не ведомо.

Главное не жрать человеков. согласиться, что Андреевский флаг - порченный, и не стоит его считать символом беззаветного служения Родине.

П.С. Все - проехали, надоел тупой срачь из-за того, что кому-то нравится найти тему, которая задевает за живое и потихоньку троллить...

Так здесь же идёт обсуждение не в личке, а в публичке.
То есть, в том числе и для тех, кто не пишет, а только читает.

И говорится о том, что при одинаковости использования некоторых символов - отношение к ним несколько разное.

И это ещё свастика не рассматривалась, которая имеет гораздо более древние корни, но под реабилитацию не попала.

Так что, за одни символы, под которыми с нами воевали, уголовная ответственность, а другие вполне себе почитаемы.

[Лейтенант Злой]

И говорится о том, что при одинаковости использования некоторых символов - отношение к ним несколько разное.

У тебя при виде двух этих флагов возникают одинаковые ассоциации?

Какого хрена нагнетать, и пытаться обгадить то, что является одним из основных понятий Родины для многих десятков тысячь людей?

Ты на День ВМФ прийди и с трибуны скажи: "Под вашим гре...анным Андреевским флагом власовцы воевали..." Посмотрим на результат.


Фигли вы здесь все это гоните, почему пытаетесь как-то обгадить Андреевский флаг?

Мне реально плевать на свастику, для меня она измазана в дерьме, для моих правнуков, наверное, будет, может быть, по другому. И не надо толерантного "использования некоторых символов".

Речь идет об Андреевском флаге и Дне его чествования. Вы совсем что ли съехали с катушек?

[BWolF]

У тебя при виде двух этих флагов возникают одинаковые ассоциации?

Вот об этом и речь была.

Да просто топором можно поставить точку.
Чего тут разглагольствовать.

[Олег из Донецка]

Теперь я в недоумении...

[Лейтенант Злой]

Вот об этом и речь была.

О чем? Не понял, правда...

[Олег из Донецка]

Тупые мы с тобой, Лейтенант...

[Лейтенант Злой]

этот вот, нынешний- просветитель по призванию, борец со всякой идеологией и просветитель малограмотных масс.

Кетцалькоатль?

Счас научит нас не жрать человеков...

Тупые мы с тобой, Лейтенант...

Ага...

[BWolF]

Вот об этом и речь была.

О чем? Не понял, правда...

Во-первых, о том, что если привести в пример эти картинки:





То отношение к символам будет тем же?

А во-вторых, что апеллирование к тому, что определённая группа людей может осудить/побить за то, что они считают неправильным - так это вопрос культуры и знаний этой группы.
Вот на Украине тоже могут побить/осудить/засудить за нежелание считать Ярослава Мудрого украинцем или Россию агрессором.


И да, при таком отношении к своим символам, я совершенно не удивлюсь, если однажды в детских садиках запретят рисовать радугу.
Ради борьбы с пропагандой гомосексуализма.

[Regel]

А ты меня все пытаешься ткнуть в нехорошую субстанцию лицом, мол, Андреевский флаг порченный, им власовцы пользовались, и гордится им как бы не надо-то особо.

а вот это уже твои собственные тараканы в твоей собственной голове тебе пену взбивают.

Все с точностью до наоборот. Тебе уже которую страницу талдычат, что флаг остается таким, каков он есть, вне зависимости от того, кто и когда под него запрыгнуть пытался. И даже пример со знаменем Победы приводят.
А то, что у власовцев был Андреевский флаг, это факт. И как ни засовывай голову в бетон, она туда не влезет. И это не нужно. Андреевский флаг от этого не перестает быть гордым Андреевским флагом. И в замыливании фактов не нуждается.

Ты успокойся сам и тараканов своих угомони, с ног на голову не переворачивай и чепуху не гони. И все будет нормально.

Это я тебе как жена подводника и внучка боевого офицера Балтийского флота говорю.

[Лейтенант Злой]

То отношение к символам будет тем же?

Абсолютно!!!!

Свастика, как символ, а не элемент декора уздечки коня/лошади (пусть даже Темнейшего) для меня - именно принадлежность к идеологии фашизма (немецкого национал-социализма).

Использование Андреевского КРЕСТА!!!!! власовцами - натянутая попытка отождествлять себя с заслугами Росиии (в лице русского флота).

Почему использование Андреевского креста усиленно приравнивается к использованию Андреевского флага?

Комрады, хотя бы основы геральдики проштудируйте...

[Лейтенант Злой]

а вот это уже твои собственные тараканы в твоей собственной голове тебе пену взбивают.

Да ну? А это как?

Просто насчет "всегда оставался символом беззаветного служения" - переборщ, товарищ военмор.

[BWolF]

Почему использование Андреевского креста усиленно приравнивается к использованию Андреевского флага?

Комрады, хотя бы основы геральдики проштудируйте...

Зашёл на http://www.heraldry-old.ru/126-andreevskiy-krest.html

Крест Святого Андрея Первозванного, согласно агиографической традиции, состоит из двух патибул ("patibulum" - поперечная крестовина, лат.), от чего происходит и более поздний синоним ("decem asses" - латинское и итальянское слово "decusse" означает римскую цифру X, или косой крест). Русские использовали этот знак на своем флаге, а царь Петр Великий воспроизвел этот крест вместе с изображением святого на учрежденном им в 1698 году ордене Андрея Первозванного.

То есть:

Андре́евский флаг — флаг с косым «Андреевским» крестом.

Крест не несли сам по себе, а изобразили на ткани - так получился флаг.

Но если символ, используемый как элемент декора, не считается символом на том основании, что он элемент декора...., то дальнейшее обсуждение я считаю просто бессмысленным.

[Лейтенант Злой]

Но если символ, используемый как элемент декора, не считается символом на том основании, что он элемент декора...

Темнейший под свастикой... Комрады, вы уж как-то соберитесь.

П.С. Причем первым прекратить эту мутотень предложил я...

[Regel]

а вот это уже твои собственные тараканы в твоей собственной голове тебе пену взбивают.

Да ну? А это как?

Просто насчет "всегда оставался символом беззаветного служения" - переборщ, товарищ военмор.

а что не так?

Или те, кто под ним воевал в рядах РОА беззаветно служили? Кому? Против кого?
И что? Как это повлияло на восприятие нами Андреевского флага? Да никак.
Об этом тебе и... даже надоело уже, чесслово.

[Лейтенант Злой]

даже надоело уже, чесслово.

Аналогично.

[танкист]

А ещё есть крепостной флаг. Он как бы гюйс, как бы Андреевский, но - крепостной.
Типа тожа история, а не в воздух пальнул.