Страница 53 из 136 ПерваяПервая ... 343515253545563103 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,717 по 1,749 из 4475

Тема: Немного истории

  1. #1717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А за что ж Бруно-то, мученика науки... какой именно науки, опять-таки?
    Давным-давно, по моему в "Технике-молодёжи" прочёл такую версию, что основная "заслуга" пламенного Джордано заключалась в том, что он был английским шпионом, а его проповеди всеразличных ересей, в том числе отрицание божественной сущности Христа, это был всего лишь повод. Правда нигде больше я с такой версией казни Джордано Бруно не сталкивался.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  2. #1718
    Хуторополитег Аватар для OUTCAST
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    город, которого нет
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,249
    Вес репутации
    324

    По умолчанию

    Dum spiro spero

  3. #1719
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,443
    Вес репутации
    266

    По умолчанию

    Тогда последний гвоздь: Бруно никогда не был учёным, даже в понимании того времени - он только довольно нагло перевирал учение Коперника, доводя до пантеизма. Галилей данную личность старательно избегал как невежду.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  4. Сказали спасибо танкист :

    Valtapan (19.02.2018)

  5. #1720
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Кстате, где-то в интернетах есть копии (и перевод на русский) "следственного дела" с протоколами допросов и пр.
    У нас в своё время самодеятельный театр ставил его пьесу, нормальная такая похабщина эпохи возрождения. Ну и спорили. Изучение вопроса привело к общему выводу - сожгли реально за то, что довыёбывался банально, неоднократно подставляя покровителей, которые его пару раз отмазывали. Мог жить в эмиграции - но решил, что крутым и ночью солнце светит.
    И, конечно, никакой науки там и в помине нет. ЕМНИП, там основное обвинение - богохульство, а не "множественность миров" какая-нибудь.

    -----
    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  6. #1721
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    464

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    основное обвинение - богохульство, а не "множественность миров" какая-нибудь.
    Множественность миров тоже имелась - в том смысле, что каждый бог (коих полагалось неограниченно много) иожет создать свой мир, и многие этим правом пользуются. А также бессмертность душ посредством их неограниченного переселения и прочая ересь, по совокупности тянущая на базис самостоятельной религии. А конкуренты никому не нужны, в т.ч. и христианству - вердикт был очевиден.
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  7. #1722
    Хуторополитег Аватар для OUTCAST
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    город, которого нет
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,249
    Вес репутации
    324

    По умолчанию

    Нас оставалось только трое... 22 февраля 1942 красноармеец Виноградов оставил записку про бой на Минском шоссе – чернильным карандашом на листке папиросной бумаги. Записка Виноградова найдена в 1958 – в гильзе, вросшей в березовый кряж

    Dum spiro spero

  8. 13 Сказали спасибо OUTCAST:

    =FPS= (26.02.2018), BWolF (22.02.2018), Valtapan (22.02.2018), Вован Донецкий (22.02.2018), Волгарь (23.02.2018), Гугон (23.02.2018), Дохляк (24.02.2018), Клёпа (23.02.2018), Лейтенант Злой (26.02.2018), Муркелла (23.02.2018), Негра (24.02.2018), Олег из Донецка (23.02.2018), танкист (23.02.2018)

  9. #1723
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    продолжаю понемногу копать темку про так называемый "рабовладельческий строй". ну интересно же, есть ли на самом деле исторические закономерности, и если есть, то какие. пока кроме истмата других теорий нет, которые могли бы иметь какую-то предсказательную силу, но и в истмате полно мутных мест, которые надо как-то прояснять. и одно из них вот оно.

    вопрос: как вообще могло существовать рабовладельческое производство, если рабский труд проигрывает по эффективности условно-свободному земледельцу, который, вообще-то, не изобретение феодализма, а существовал всегда?

    изучение темы привело к следующему. во-первых, рабства в реальной экономике нигде и не было, кроме единственного случая -- в древнем Риме (и еще удивительный рецидив потом, во времена промышленной революции). а в древнем Риме, как нам рассказывали типа в школе, дешевый труд рабов пабедил италийского крестьянина в честной рыночной борьбе.

    так вот, товарищи, выясняется, что это пиздеж.
    а было, по ходу дела, так.

    Рим постоянно вел войны и греб добычу к себе, в итоге чего стал эпически богат. а богатства притягивают к себе толпу народа, который желает к нему приобщиться. и попер народ в Рим со всех сторон, на заработки, как в Москву. в результате чего городишко распух что-то типа до полумиллиона населения. чудовищный размер для древности (что исторический факт).

    кто были эти люди? да местные, из окрестных хутров-деревень, и далее. бывшие земледельцы, которые доперли, что ковырять свой огород не в тренде, а в тренде зашибать легкое бабло в столице. землю, естественно, они продавали, а скупали ее столичные партийцы патриции, коим надо было куда-то вкладывать капиталы. как в Москве в недвижимость.

    прибыльность этой земли никого особо не парила. конкуренции там не было, город потреблял дохренищща продовольствия, а ценности на оплату поступали извне, с военной добычи. как там вести хозяйство, с рабами, с арендаторами, как угодно, было без разницы. они все равно не с этого жили. это как кабак на золотом прииске -- не важно, хороша ли у вас производительность труда на кухне, все равно не прогорите.


    когда военная добыча стала сокращаться, и цены на рабов выросли многократно, Рим должен был бы немедленно рухнуть -- если бы действительно стоял на рабовладении. но ничего не случилось. просто кое-кому затянули пояса.

    а рухнул он несколько позже, когда армия перестала приносить прибыль. с этим долго боролись, оптимизируя расходы, что привело к деградации и варваризации легионов, ну а потом настал неизбежный конец этой замечательной экономической модели.

    вот в этом и суть -- крестьянин проиграл не рабу, а легионеру, который и был основой "экономики войны". а потом, когда всех ограбили, кого могли, легионер проиграл крестьянину. и начался феодализм.


    а мораль всей этой истории такова. когда у эффективного собственника куча богачеств, можно всем рассказывать, как он круто заменеджерил бузинесс. но если копнуть, может выясниться, дело было не столько в производстве, сколько в перераспределении...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  10. 2 Сказали спасибо Дохляк:

    OUTCAST (24.02.2018), Олег из Донецка (24.02.2018)

  11. #1724
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    когда военная добыча стала сокращаться, и цены на рабов выросли многократно, Рим должен был бы немедленно рухнуть -- если бы действительно стоял на рабовладении. но ничего не случилось. просто кое-кому затянули пояса.
    В этом месте нужно учитывать еще один момент, диалектический, с переходом количества в качество. С рабами - оно примерно как со скотом: ежели скот добывается в основном и массово успешными набегами на соседние стада - он стоить будет дешево, потому как разбойнику воину надо побыстрее (пусть даже подешевле) сбыть такой товар, чтобы не возиться с ним и грабить дальше. А вот ежели все доступные соседи уже ограблены - цены-то резко возрастут...

    ...но скотоводство, тем не менее, не загнется сразу же. Если, конечно, скупленный у ...воинов скот не тупо резался на мясо сразу же, а сбивался в стада и далее по обычной зоотехнологии. Если стада к моменту окончательного ограбления соседей оказались достаточно большими - то перекупщикам скота у добытчиков придется сильно затянуть пояса, а вот владельцы стад могут и пораспустить маленько.

    Потому как скот - ресурс самовоспроизводящийся, и чем больше его было награблено - тем больше (при нормальном уходе) и воспроизводится, и так вплоть до исчерпания корма.

    Рабы, что характерно, тоже самовоспроизводятся, но вдобавок при правильном уходе производят корм и для себя, и для владельца.

    И немножко по постоянным войнам и ниипическому богатству.

    Первый период экспансии Рима - завоевание Италии - приносил богатство в основном как раз в форме земель и работников на них, а не в золоте и прочих дорогих товарах, свободно перемещаемых в столицу. Эпическая добыча в первый раз капнула с Карфагена по итогам Второй Пунической, а это ажно 202 г. до н.э. Основан Рим, напоминаю, в 753-м г. до н.э.

    И вот только во II в. до н.э. Риму поперло настолько, что рабов стало девать некуда. Перло примерно по Тиберия, пока еще оставались более-менее богатые и обильные людишками соседи (особенно удачно пограбил Цезарь, после него мало что осталось) - то есть примерно по первые года нашей эры. Дальше - с голых пиктов или бородатых германцев пограбить было уже особо нечего, нагнать миллионы рабов из горной Дакии тоже как-то не получалось, завоевать Скифию за Дунаем - тем более. И тут-то у императоров куры деньги клевать начали...

    То есть описываемый период лихого грабежа и дешевых рабов - это поздняя Республика и ранняя Империя, самый "золотой век", практически 200 лет из тысячи. После какового века почитай 400 лет армия как таковая (растянувшаяся по охерительным для того времени границам и постоянно отбивающая набеги варваров) не столько приносила непосредственную прибыль от военной добычи, сколько охраняла прибыль от эксплуатации ранее завоеванных земель.

    А феодализм - с раздачей соратникам земель (феодов) хоть без крепостных/завоеванных сервов/вилланов/трэллей, хоть с таковыми, хоть с правом жать соки (если получится) из вольных йоменов/бауэров/бондов - так он и вовсе позжее.

    И один небольшой момент:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    во-первых, рабства в реальной экономике нигде и не было, кроме единственного случая -- в древнем Риме (и еще удивительный рецидив потом, во времена промышленной революции).
    "В реальной экономике" - это как? Те же скандинавские трэлли, скажем, или хоть даже наши отечественные рабы (которые еще ниже холопов были) - они в виртуальной экономике существовали? Или имеется в виду, что рабский труд не играл большой роли в экономике, кроме как в Риме и в южных штатах? Ну так привет от невинно репрессированных крымских татар - у них вся экономика ханства доооолго на перепродаже взятых в набегах (угадай, куда...) рабов держалась.

    И угадай, куда и зачем эти рабы перепродавались.

    Оно, конечно, евроцентричность (и евроатлантичность) чье-то всё, но если о мировых тенденциях говорить - так давайте-ка взглянем и на наличие рабовладения в Исламском мире. В котором, несмотря на вроде как феодализм, рабы местами и временами играли весьма заметную роль в экономике - хоть пахали, хоть копали... в изрядных количествах.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  12. #1725
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Рабы, что характерно, тоже самовоспроизводятся, но вдобавок при правильном уходе производят корм и для себя, и для владельца.
    известно, что пробовали -- но не получилось. не удалось наладить воспроизводство рабсилы. в частности потому, что рабынь в Риме было сильно меньше, чем рабов. ну и конечно, из-за затратности процесса, это ж не скотинка, которая за пару лет взрослеет.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Первый период экспансии Рима - завоевание Италии - приносил богатство в основном как раз в форме земель и работников на них, а не в золоте и прочих дорогих товарах, свободно перемещаемых в столицу. Эпическая добыча в первый раз капнула с Карфагена по итогам Второй Пунической, а это ажно 202 г. до н.э. Основан Рим, напоминаю, в 753-м г. до н.э.
    кто говорит о золоте? тащили все, что представляло хоть какую-то ценность. в основном, очевидно, изделия из металла, но надо полагать, и прочим барахлом не брезговали. бросали только то, что не могли вывезти. да вон, современных мародеров сравнить, чего только не прут, шматье, посуду, любое говно.


    не столько для себя лично тащили, а для раздачи своим, для привлечения сторонников, для создания авторитета. люди-то были по сути нищие, им хоть чо дай, уже кой-чо. а рабы это уже предмет роскоши. раба, заразу, кормить надо, кому попало не подаришь -- не возьмут. чтобы раб работал, и не возбухал при этом, но и не сдох преждевременно, его надо грамотно пиздить и запугивать, что не каждому дано. и все равно далеко не факт, что он окупит хотя бы сам себя. раба держат это был признак достатка.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    То есть описываемый период лихого грабежа и дешевых рабов - это поздняя Республика и ранняя Империя, самый "золотой век", практически 200 лет из тысячи. После какового века почитай 400 лет армия как таковая (растянувшаяся по охерительным для того времени границам и постоянно отбивающая набеги варваров) не столько приносила непосредственную прибыль от военной добычи, сколько охраняла прибыль от эксплуатации ранее завоеванных земель.
    армия в провинциях нужна в первую очередь потому, что без армии налоги не соберешь. так что военный грабеж продолжается и после завоевания, просто переходит на регулярную основу, и жертв меньше. но заменить армию чиновниками в этой экономической модели невозможно. дополнить, это да. таким образом, армия в это время -- непосредственный экономический инструмент, а не просто охрана эксплуатируемых стадов от каких-то посторонних хулиганов. в охрану она эволюционирует на следующем этапе, при феодализме.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "В реальной экономике" - это как? Те же скандинавские трэлли, скажем, или хоть даже наши отечественные рабы (которые еще ниже холопов были) - они в виртуальной экономике существовали? Или имеется в виду, что рабский труд не играл большой роли в экономике, кроме как в Риме и в южных штатах?
    основа доиндустриальной экономики -- сельхоз. более 90% занято в нем. и эти люди, которые там работают, и создают основной продукт -- не рабы. рабы на рудниках, в шахтах, в ремесленных мастерских , на строительстве -- но все это в доиндустриальном хозяйстве -- очень малая часть экономики. вспомогательная. базис -- сельхоз -- относительно свободные люди, владеющие имуществом и орудиями труда, более-менее располагающие своим временем, и мотивированные на труд не непосредственным насилием.

    скандинавские трэли это вспомогательная рабсила, помощь по хозяйству. да и было их немного, насколько я понимаю. а на наших почвах рабов фактически превращали в крепостных крестьян, что несколько иная роль, хотя и похоже во многом. но не называют всерьез крепостной строй рабовладением.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну так привет от невинно репрессированных крымских татар - у них вся экономика ханства доооолго на перепродаже взятых в набегах (угадай, куда...) рабов держалась.
    та же ошибка -- принимать часть за целое. экономическая система не может в качестве базиса иметь перепродажу. если такое имеет место локально, значит, это место является частью большей системы, в которой реальное производство находится в другом месте. работорговля степняков могла существовать только при наличии стороннего потребителя, который имел производственные излишки, которые мог пустить на их приобретение. откуда он их имел, я уже говорил. система в целом включала в себя всю Европу фактически. глобализация была уже тогда.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Оно, конечно, евроцентричность (и евроатлантичность) чье-то всё, но если о мировых тенденциях говорить - так давайте-ка взглянем и на наличие рабовладения в Исламском мире. В котором, несмотря на вроде как феодализм, рабы местами и временами играли весьма заметную роль в экономике - хоть пахали, хоть копали... в изрядных количествах.
    копали -- пожалуйста, а вот пахать -- тут в обычных условиях раб никак не тянул против крестьянина. ну сам посуди -- работает херово ("как пленный"), и не хочет, и не умеет. все время нужен надсмотрщик, который сам, черт возьми, недешев. тиранить его все время, недокармливать, так у него сил работать не станет, ни моральных, ни физических. больной человек же. а в поле как его контролировать? в колодках пахать выгонять -- еще офигенно прибавляет к производительности. потом, сельхоз, сука, сезонный. ему то надо работников, то не надо. а раба корми круглый год. чего сезонных рабочих не нанять, не выгоднее ли? или тот же крестьянин, в поле работы нет, он дома найдет, чем заняться. а раба нужно каждый шаг, каждый чих направлять. заебешься эксплуатировать.


    дохлое это дело, однако. потому и не применялось на самом деле почти нигде, только там, где с жиру бесились. в тех же Афинах, например, где рабов было в 2-3 раза больше, чем свободных. только сельхоза в Афинах был минимум, жратву туда привозили. а в сельхоз-регионах той же Греции пахали обычные люди, зависимые крестьяне или арендаторы.

    вот Спарта с их илотами, например. илоты -- завоеванное племя, местные; спартанцы пришлые, дорийцы, насколько я помню. пришли, сели на шею, и доили -- классика жанра, военная демократия. вообще, в продвинутой Элладе считались западлом все занятия, кроме войны и политики. даже торговля не канала, и земледелие, хотя землевладельцами могли быть только граждане. можно догадаться, чем жило это общество при такой морали, да?


    Платон в идеальном государстве мечтал про трех рабов на каждого гражданина. мечтал, потому что на самом деле у граждан их столько не было. и кто бы там пахал? ответ очевиден, землю в аренду сдавали. были такие специальные люди, метеки, понаехалы по-нашему. вот они и пахали. и ремеслами занимались. и у них тоже рабы свои были, на подхвате. а нормальные пацаны все это крышевали, не отвлекаясь на ерунду.

    и кстати сказать, за единство законов истории, в нашем отечественном Великом Новгороде была похожая модель. грабеж, крыша, аренда и ссуды.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  13. #1726

    По умолчанию

    Думается название "рабовладельческий строй" название весьма условное и свойственно Европе причём даже не всей. В том же Риме, в последние его годы, рабы трансформировались в колонов, а это уже практически крепостные крестьяне. Если взять восточные деспотии в них рабство носило несколько иной характер, по сути всё население страны были "рабами" своего правителя, это объясняется некоторыми историками тем, что на Востоке была большая потребность в консолидации трудовых ресурсов, поэтому деспот мог обязать практически всех своих подданных участвовать в строительстве какого-нибудь китайского или египетского беломорканала. И всё же рабство оказалось весьма живучим, рабство весьма поспособствовало становлению экономики современных Европы и США, а последнее рабовладельческое государство погибло в 1955 году, когда Великий кормчий присоединил к Китаю Тибет.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  14. 2 Сказали спасибо Гугон:

    Regel (25.02.2018), Волгарь (24.02.2018)

  15. #1727

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    а последнее рабовладельческое государство погибло
    А всё таки рабовладелие и сча есть...На офисы гляньте

  16. #1728
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Думается название "рабовладельческий строй" название весьма условное и свойственно Европе причём даже не всей. В том же Риме, в последние его годы, рабы трансформировались в колонов, а это уже практически крепостные крестьяне.
    практически да. в завершающий период происходил переход к крепостничеству, а в начальный рабство носило так называемый "патриархальный характер", когда раб был нечто вроде члена семьи. учитывая, что там и нормальные-то члены семьи ходили под домашним "патриархом" как овцы под пастухом, такой пропасти между рабом и свободным в общем-то и не было. вот где была существенная разница, так это между домашним рабом и рабом, так сказать, "на производстве". хаус ниггер" (house) против "филд ниггера" (field) (это который на плантациях (в США), или не дай бог, на рудниках).

    в России филд ниггеров не было (не считая каторжных), а роль хаус ниггеров играли дворовые. вот это были практически рабы. вообще, с Россией у классической "пятичленки" совсем не вязалось, так как у нас ни рабовладельческого строя не было, ни феодализма в европейском понимании. при том, что две какие-то свои формации мы прошли. но у нас совершенно четко была и "военная экономика" (до помещиков), и землевладельческая (крепостная), как видимо, и везде у оседлых народов.

    при этом, говоря о формациях, имеет смысл разделить базис как производство и надстройку как распределение. базис у военной экономики ("рабовладение" по-старому) и у землевладельческой ("феодализм") один -- крестьянский труд. а формации две. и аналогично, капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Если взять восточные деспотии в них рабство носило несколько иной характер, по сути всё население страны были "рабами" своего правителя, это объясняется некоторыми историками тем, что на Востоке была большая потребность в консолидации трудовых ресурсов, поэтому деспот мог обязать практически всех своих подданных участвовать в строительстве какого-нибудь китайского или египетского беломорканала.
    специфика восточных деспотий связана с ирригацией, например. там не нужно было держать большую армию, где можно просто в одной точке воду перекрыть, и целой территории кирдык. но суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    И всё же рабство оказалось весьма живучим, рабство весьма поспособствовало становлению экономики современных Европы и США, а последнее рабовладельческое государство погибло в 1955 году, когда Великий кормчий присоединил к Китаю Тибет.
    американское рабство довольно специфический феномен, произошедший от сочетания жирного рынка сбыта с отсутствием свободной рабочей силы в местах производства. то есть, ситуация сложилась та же, что и в древнем Риме, хотя и совершенно другого происхождения и контекста.

    ну и в Тибете, насколько я знаю, было крепостничество в сельском хозяйстве, а рабство, опять же, в прислуге и на тяжелых работах.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  17. #1729

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    американское рабство
    Имеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    имеет смысл разделить базис как производство и надстройку как распределение. базис у военной экономики ("рабовладение" по-старому) и у землевладельческой ("феодализм") один -- крестьянский труд.
    На мой взгляд термин "военная экономика" такой же условный как и "рабовладельческий строй". И "феодализм", опять же на мой взгляд, термин более правильный чем "земледельческий", потому как история знает огромную "скотоводческую" империю.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.
    Всё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная форма
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  18. #1730
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет
    Как и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  19. Сказали спасибо Волгарь :

    Гугон (25.02.2018)

  20. #1731
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    американское рабство
    Имеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?
    да, так как плантаторство было не только в южных штатах США.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    На мой взгляд термин "военная экономика" такой же условный как и "рабовладельческий строй".
    я попытался найти такую экономическую основу, которая действительно оказалась бы общей для всех государств дофеодального периода, и мне кажется, нашел. военная экономика была у всех. рабовладельческое производство, фактически, только в окрестностях Рима. вчера у Гоблина был Юлин в гостях, рассказывал, что на Сицилии было такое плантаторское гнездо. и ранее, Карфаген этим занимался, ну оно и понятно, Карфаген -- двойник Рима.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    И "феодализм", опять же на мой взгляд, термин более правильный чем "земледельческий", потому как история знает огромную "скотоводческую" империю.
    это про Орду? Орда это классическая экономика войны. в феодализм ее могли записать только по недоразумению. из-за того самого методологического косяка с путаницей военной экономики с рабством -- типа раз рабства вроде не видать, значит, по методу исключения, в феодализм засунем.


    но феодализм, строго говоря, это феоды, а феодов много где не было. зато везде было землевладение в соответствующий период -- то есть, лендлорды, помещики, кто угодно, суть -- хозяева, проживающие на своих наделах, поблизости от контролируемых ими зависимых земледельцев. кочевники же так и застревают на дофеодальном уровне, если не интегрируются в какое-нибудь оседлое общество, как в Китае, например, или в Турции.

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.
    Всё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная форма
    в теории да, а на практике получилась что-то вроде самостоятельной формации, которая и по базису, и по администрации ближе к капитализму, чем к коммунизму.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  21. #1732
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет
    Как и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей!
    начинает как рэкетир, стопроцентно, и частично им остается. государство это организация цивилизованных рэкетиров.


    взять любых первобытных людей, типа индейцев. они все время друг на друга набегают, но толку с этого никакого -- брать с соседей особо нечего. баб только. поэтому набигает, в основном, не племя на племя, а молодняк под руководством отдельных дурных взрослых, пока нормальные мужики на охоту ходят.


    но когда начинается производящее хозяйство, внезапно обнаруживается, что добыча-то стала ничего себе так. утварь какая-то, железяки, одеяла. и вот тут на это обращают внимание уже сурьезные люди, бросают заниматься хозяйством, и профессионально берутся за дело. так появляется военная аристократия и соответствующие вожди. если пошло удачно, добыча идет на набор новых бойцов, и при хорошем раскладе удачливая банда занимает выгодное место и строит там берлогу -- зародыш будущего города-государства.

    дальше с грабежей переходят на сбор дани, ну и так далее, в идеале -- до военной империи континентального масштаба. рост заканчивается только тогда, когда войско становится слишком большим, а добыча не растет. когда вокруг жирные слабые соседи кончаются, и остаются только нищие, но злые. побить их крутые легионеры еще могут, но радости от таких побед уже никакой, ибо гдебаблобля?


    вот тогда от грабежа приходится переходить на следующую стадию, ко вдумчивой эксплуатации путем "помещения на землю". насколько я понял, это связано с демографией. поскольку происходит не просто крах какой-то отдельно взятой Римской империи -- велика ли беда, одна распалась, другая народится, сколько раз такое было -- а дальнейшая невозможность такой экономической модели вообще. тут причина не во внутренних проблемах распадающейся империи, а во вне.

    причина, думается, в том, что плотность населения на всей территории возрастает, и соседи обзаводятся своими военными силами, которые делают грабеж нерентабельным -- чтобы их побеждать нужна слишком большая армия, которую никакая добыча содержать не позволяет. собрать армию на время похода можно, захватить землю, но потом ее нужно распустить, а навар с земли брать невоенным путем. без больших постоянных вооруженных сил. и вот тут во всем регионе, у всех усиливающихся государств начинается землевладение или феодализм, если угодно.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  22. #1733

    По умолчанию

    Тогда термин "военная экономика", как никакой другой, подходит к капитализму. Потому как война для капитализма практически "мать родна". Тут тебе и первоначальное накопление, путём захвата и ограбления чуть-чуть отставших в развитии соседей по планете, тут тебе и движущая сила в виде "оборонзаказа" в науке и промышленности и опять же универсальный способ выхода из самых запущенных случаев "кризисов перепроизводства". Война при капитализме не менее значима, чем во времена рабовладельческого строя.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  23. Сказали спасибо Гугон :

    BWolF (25.02.2018)

  24. #1734
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    взять любых первобытных людей, типа индейцев. они все время друг на друга набегают, но толку с этого никакого -- брать с соседей особо нечего. баб только. поэтому набигает, в основном, не племя на племя, а молодняк под руководством отдельных дурных взрослых, пока нормальные мужики на охоту ходят.
    Вот ты не поверишь, наверное, но индейцы даже Северной Америки (по северо-западному побережью, включая Аляску), не говоря уж о всяких ацтеках с инками, набегали еще и за рабами. Причем у них там существовала и работорговля, и даже аналог наших "оружных холопов" - рабы, которых гнали воевать за хозяев. При том что до прихода туда белых у всех этих тлинкитов иже с ними был натуральнейшим образом каменный век и никакого земледелия или скотоводства.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но когда начинается производящее хозяйство, внезапно обнаруживается, что добыча-то стала ничего себе так. утварь какая-то, железяки, одеяла. и вот тут на это обращают внимание уже сурьезные люди, бросают заниматься хозяйством, и профессионально берутся за дело. так появляется военная аристократия и соответствующие вожди. если пошло удачно, добыча идет на набор новых бойцов,
    Мнэээээ... просто, а из кого они набирают новых бойцов - из соседнего племени, которое только что ограбили? Или по интернету объяву кидают - так, мол, и так, клан такой-то набирает вменяемых бойцов 18+, дубинки не ниже 8-го уровня, голда есть...

    У нас уже был как-то разговор насчет торговли каменного века - так вот начиная с неолита же ж "товар", за который стОит делать набег, уже имеется. Тот же кремень хотя бы, который у одних есть, а другим не повезло с месторождением. Ну, и продолжая разговор об индейцах (да хоть бы и о татарах или вон о "немирных чукочах" ) - сурьезные люди на этом этапе не только воины, но еще и охотники, рыболовы, китобои и даже иногда кочевые скотоводы. НабИгают практически без отрыва от производства - те же викинги, скажем, жили отнюдь не только с набегов, но еще и били морского зверя, китов, ловили рыбу и т.п., причем именно те же самые воины, а не фермеры-бонды.

    Вся шутка юмора в сезонности: есть время бить китов (или моржей, или бизонов, или диких северных оленей), а есть время грабить соседей... в том числе чтобы отнять шкуры и мясо, которое они успели заготовить за охотничий сезон. Потому как жратва на зиму - добыча зачастую куда более знАчимая, чем ложки-поварешки и прочие горшки. Жратва - это, что характерно, до самой капитализЬмы самое главное, на что работает вся экономика и подавляющее большинство трудоспособного населения.

    В примитивных обществах - особенно, там этой жратвы еще не такой избыток, чтоб отдельных, не добывающих себе пропитание воинов содержать.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    дальше с грабежей переходят на сбор дани, ну и так далее
    Опять-таки одно другому ну совершенно же ж не мешает, см. страндхуг у викингов. Который отнюдь не регулярная дань правителю, а в чистом виде рэкет "своих" земледельцев. А те, которые чуток подальше - они "чужие", их уже под чистую, до последнего гвоздя и людишек в рабство...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в идеале -- до военной империи континентального масштаба. рост заканчивается только тогда, когда войско становится слишком большим, а добыча не растет. когда вокруг жирные слабые соседи кончаются, и остаются только нищие, но злые. побить их крутые легионеры еще могут, но радости от таких побед уже никакой, ибо гдебаблобля?
    А теперь смотрим на военную шопесец империю Чингизидов, которая именно что континентального (даже двухконтинентального, если на то пошло ) масштаба, выросла именно что на чистом грабеже (и немножко на кочующих вслед за армией-ордой стадах - ну, такой вот у них обоз был большой ) из ядра с родоплеменной организацией.

    И обнаруживаем, что рост ограничен как минимум еще одним фактором - размерами завоеванного, при которых еще не теряется управление. Перед Римом, если помнишь, был еще один известный завоеватель Ойкумены, некто Александр Филиппович по прозвищу Македонский - так вот он рывком вынес богатых соседей аж по самое некуда, уперся в богатых, но сильных и с бОльшим количеством танков боевых слонов, чем у прежних, и...

    ...сразу после его смерти держава распалась на куски, где и осели его бывшие соратники. Которым гдебаблабля хватало на очень много лет вперед, а вот тупо подставлять башку под следующий меч уже не хотелось. Хотелось сесть и править - за что боролись-то?!

    Понимаешь, камрад, вот этот момент твоя теория военной экономики не учитывает от слова "совсем" - тот, что этап, на котором император посылает свои легионы на убой (пардон, за баблом), спокойно сидя в Риме, а не ведет их по всяким гребеням, чуть меньше рискуя получить по шлему, но все ж таки рискуя - он наступает гораздо позже. Собственно, с него-то можно и отсчитывать начало конца, потому что легионер, сцуко, вообще не викинг ни разу - и тем более не берсерк, которому лишь бы убивать.

    Мечта наемника из пехоты-профи - не бесконечно грабить, а награбиться достаточно, чтобы спокойно осесть, желательно в теплом месте, и больше никуда не бегать по жаре в тяжелом снаряжении, и тем более - подставляя свою единственную башку под тяжелые (или острые, или тяжелые и острые) предметы. Поэтому крутые легионеры могут же ж еще и спросить - анахуябля? аскокаможнабля?!

    У них-то, собственно, радость от победы - не только баблобля, но и живойбля...

    И вот просто-таки сразу же, в процессе завоевания баблабля, приходится решать вопрос с помещением соратников на землюбля, назначая бывших центурионов и легатов наместниками, придавая им в помощники легионеров-ветеранов и т.д. и т.п., чтоб они могли попивать винцо в компании йуных завоеванных дев и являть собой наглядный пример для еще не навоевавшейся молодежи - вотнахуябля.

    Это ж не юниты какие, у которых весь смысл существования в войне-пока-не-убьют, понимать надо.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  25. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (25.02.2018)

  26. #1735
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вот ты не поверишь, наверное, но индейцы даже Северной Америки (по северо-западному побережью, включая Аляску), не говоря уж о всяких ацтеках с инками, набегали еще и за рабами. Причем у них там существовала и работорговля, и даже аналог наших "оружных холопов" - рабы, которых гнали воевать за хозяев. При том что до прихода туда белых у всех этих тлинкитов иже с ними был натуральнейшим образом каменный век и никакого земледелия или скотоводства.
    ну так они и захватывали женщин и детей, в основном, а мужчин пускали на скальпы, либо чуть позже на жертвы.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Мнэээээ... просто, а из кого они набирают новых бойцов - из соседнего племени, которое только что ограбили? Или по интернету объяву кидают - так, мол, и так, клан такой-то набирает вменяемых бойцов 18+, дубинки не ниже 8-го уровня, голда есть...
    к этому времени как раз происходит разложение родовой общины (трансформируется в соседскую), и группа вооруженных товарищей перестает иметь замкнутый родовой характер. могут из своего племени брать, могут и из других, с кем нет застарелой вражды. на том же потлаче, где племена со всей округи собираются.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    сурьезные люди на этом этапе не только воины, но еще и охотники, рыболовы, китобои и даже иногда кочевые скотоводы. НабИгают практически без отрыва от производства - те же викинги, скажем, жили отнюдь не только с набегов, но еще и били морского зверя, китов, ловили рыбу и т.п., причем именно те же самые воины, а не фермеры-бонды.
    переходный период, пока добыча/дань на сто процентов не обеспечивает. и царь Одиссей еще самолично пахал (по крайней мере, когда от призыва на троянскую войну косил). вот князья у нас и в раннюю эпоху не пахали, но землю свою личную имели.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вся шутка юмора в сезонности: есть время бить китов (или моржей, или бизонов, или диких северных оленей), а есть время грабить соседей... в том числе чтобы отнять шкуры и мясо, которое они успели заготовить за охотничий сезон. Потому как жратва на зиму - добыча зачастую куда более знАчимая, чем ложки-поварешки и прочие горшки. Жратва - это, что характерно, до самой капитализЬмы самое главное, на что работает вся экономика и подавляющее большинство трудоспособного населения.
    все верно, и сезонность имеет место. но со жратвой у профессиональных военов решаемо. ее тоже можно грабить и накапливать, хотя в сухопутной логистике это и геморройно. поэтому воены экономики решали этот вопрос изящно: ездили туды-сюды по гостям, от одних покоренных граждан к другим, и сидели у каждых, пока весь холодильник у них не съедали. от этого у нас пошел "погост".


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В примитивных обществах - особенно, там этой жратвы еще не такой избыток, чтоб отдельных, не добывающих себе пропитание воинов содержать.
    все дело в количестве. никакая деревня не могла содержать дружину, но могла кормить ее несколько дней-недель. поэтому их объезжали по территории. дело упрощалось тем, что селились тогда вдоль рек. то есть, "линейно". по этим линиям ездить хорошо. потом уже, когда произошел "взлет на холмы", стали заселять площади, на смену прибрежным хуторам пришли более крупные деревни, которые уже могли кормить помещика круглый год. тогда у нас, кстати, войско и стало, наконец, массовым.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Опять-таки одно другому ну совершенно же ж не мешает, см. страндхуг у викингов. Который отнюдь не регулярная дань правителю, а в чистом виде рэкет "своих" земледельцев. А те, которые чуток подальше - они "чужие", их уже под чистую, до последнего гвоздя и людишек в рабство...
    ага.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А теперь смотрим на военную шопесец империю Чингизидов, которая именно что континентального (даже двухконтинентального, если на то пошло ) масштаба, выросла именно что на чистом грабеже (и немножко на кочующих вслед за армией-ордой стадах - ну, такой вот у них обоз был большой ) из ядра с родоплеменной организацией.

    И обнаруживаем, что рост ограничен как минимум еще одним фактором - размерами завоеванного, при которых еще не теряется управление.
    длительное удержание захваченного это вопрос не столько экономики, сколько устройства власти. Рим веками не терял управление над своей огромной империей благодаря тому, что коллективное сенатское управление не позволяло отдельным крутованам откалывать от нее куски. а единоличным правителям типа Чингисхана или Македонского, не имевшим за собой правильно организованной элиты, построить что-то стабильное было затруднительно. но это детали, хорошая админсистема будет стабильна, плохая развалится, но на ее месте возникнут новые -- а экономика войны будет работать под любой крышей, пока для нее есть топливо.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Мечта наемника из пехоты-профи - не бесконечно грабить, а награбиться достаточно, чтобы спокойно осесть, желательно в теплом месте, и больше никуда не бегать по жаре в тяжелом снаряжении, и тем более - подставляя свою единственную башку под тяжелые (или острые, или тяжелые и острые) предметы. Поэтому крутые легионеры могут же ж еще и спросить - анахуябля? аскокаможнабля?!
    теплые места начинались еще до отрыва от производства. например, у легионеров ветераны стояли в третьей линии, в первую ставили новобранцев. "война дело молодых, лекарство против морщин". пока пополнение прибывает, эта машина войны будет работать. были должности для старослужащих, некоторые даже возвращались в легион после отставки. короче, пока эта система приносила добычу, все было нормально и с мотивацией, и с ротацией кадров. ну и с землей после отставки какие проблемы -- земли в Италии хватало, тем более, в провинциях.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  27. #1736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    все дело в количестве. никакая деревня не могла содержать дружину, но могла кормить ее несколько дней-недель.
    На эту тему очень интересно мнение К. Жукова, который считает, что деревни в Северно-Восточной Руси были максимум 5 дворов, поэтому ни о каком содержании дружины речи быть не может. Князь с дружиной мог гостить только в крупных поселениях своего княжества. Кстати, в Европах тоже такое практиковалось, сюзерен со своим двором постоянно гостил у своих вассалов.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тогда у нас, кстати, войско и стало, наконец, массовым
    Массовым войско у нас стало фактически только в конце 17 века, до этого комплектация армия представляла в России ещё тот геморрой. Всё дело в скудости и бедности тогдашних дворян и других служивых сословий, только не многие могли предстать на службу укомплектованными на сто процентов, в отличии от Европы, кстати. Хотя, конечно, смотря какой смысл вкладывать в понятие "массовое".
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Рим веками не терял управление над своей огромной империей благодаря тому, что коллективное сенатское управление не позволяло отдельным крутованам откалывать от нее куски. а единоличным правителям типа Чингисхана или Македонского, не имевшим за собой правильно организованной элиты, построить что-то стабильное было затруднительно.
    По настоящему огромной территория Рима стала только со времён Цезаря и всё равно ей было далеко до размеров Орды. В максимальных своих размерах Рим существовал сопоставимое с Ордой время.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну и с землей после отставки какие проблемы -- земли в Италии хватало, тем более, в провинциях.
    Начиная с Августа основной оплатой отставникам стала государственная пенсия, а во все не земельный надел.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  28. #1737

    По умолчанию

    Никакой предвыборной агитации
    Название: 1765e7f4d0947e1102c48bd4bd0_prev.jpg
Просмотров: 193

Размер: 25.8 Кб

  29. 5 Сказали спасибо crazyvird:

    OUTCAST (27.02.2018), Valtapan (27.02.2018), Вован Донецкий (27.02.2018), Лейтенант Злой (27.02.2018), Муркелла (01.03.2018)

  30. #1738
    Хуторополитег Аватар для OUTCAST
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    город, которого нет
    Возраст
    51
    Сообщений
    6,249
    Вес репутации
    324

    По умолчанию

    Вечером 1 марта 1869 года Менделеев набело переписал составленную им днём таблицу, и под названием «Опыт системы элементов, основанной на их атомном весе и химическом сходстве» послал ее в типографию, сделав пометки и поставив дату «17 февраля 1869 года» (по старому стилю).

    Dum spiro spero

  31. 12 Сказали спасибо OUTCAST:

    =FPS= (02.03.2018), AlexDl (01.03.2018), BWolF (01.03.2018), crazyvird (01.03.2018), Valtapan (01.03.2018), V_V_V (01.03.2018), Аркадьевич (01.03.2018), Волгарь (01.03.2018), Гугон (01.03.2018), Муркелла (01.03.2018), Негра (02.03.2018), Олег из Донецка (01.03.2018)

  32. #1739
    ***** Аватар для Лейтенант Злой
    Регистрация
    08.04.2009
    Адрес
    Ханты-Мансийский район Севастополя
    Возраст
    52
    Сообщений
    6,546
    Вес репутации
    236

    По умолчанию

    О таком эпизоде в истории советских ВВС не знал!!!! Очень интересно.

    Как советские лётчики Тайвань бомбили

    История советских военных операций до Второй мировой пестрит белыми пятнами. Если об участии военных специалистов в испанской гражданской войне широко известно, то, например, о столкновениях с финнами в 20-е годы или рейдах в Афганистан редко кто слышал.

    Среди забытых осталась одна из самых дерзких и эффектных акций СССР за рубежом — блестящая атака против японской авиабазы на острове Тайвань.

    Все 30-е годы Москва с нарастающей тревогой наблюдала за усилением Японии в Азии. Японская империя, опоздавшая к разделу колоний великими державами, реализовала свои стремления за счёт Китая. С 1937 года началось планомерное завоевание огромной восточной державы. Китай раздирали внутренние противоречия, страна была разделена между соперничающими группировками. Однако это государство отчаянно отбивалось от вторгшихся войск. Кроме того, Китай приобрёл союзников.

    Для лидеров СССР было очевидно, что советский Дальний Восток станет одной из целей японцев после расправы с Китаем. Японцы действовали без малейшей жалости, китайцев резали миллионами, и никого не радовала перспектива сражаться с подданными микадо на улицах Владивостока и Иркутска. Поэтому помощь Китаю оказывалась чем дальше, тем шире. Советские части без знаков различия удавили бунт фанатиков в Синцзяне, китайским командирам шла помощь расходными материалами, транспортом, инструкторами, оружием и боеприпасами. Китай получал от СССР кредиты на льготных условиях.

    Среди прочего программа помощи включала предоставление боевых самолётов. Своих лётных кадров у китайцев тогда было мало, поэтому советские лётчики оказались более чем кстати.

    Осенью 1937 года в Поднебесную прибыла группа из трёх десятков бомбардировщиков СБ-2. На тот момент это были весьма современные машины, а Китай был второй "горячей точкой" после Испании, где их собирались применить. Вместе с машинами приехали 62 пилота и штурмана. Возглавлял их генерал по имени Фынь По. Впрочем, на лицо в нём никто не признал бы китайца. И немудрено: его настоящее имя было Фёдор Полынин — капитан Фёдор Полынин. Советский Союз не афишировал участие своих лётчиков в Японско-китайской войне, и самолёты летали на боевые задания с китайской символикой.



    Бомбардировщик "СБ" готовят к боевому вылету. Капитан Фёдор Полынин. Фото: © РИА Новости / Анатолий Сергеев-Васильев

    Для Полынина эта экспедиция в Китай стала не первой. Он уже побывал в этой стране во время борьбы с мятежными уйгурами в Синцзяне. Тогда ему довелось участвовать в одном из самых парадоксальных эпизодов истории 30-х годов: против уйгур в одном строю воевали белоэмигранты и Красная армия. Позднее Полынин помогал китайцам создавать авиашколу в Урумчи. Так что война в китайском небе не была для него новым делом.

    Поначалу воздушные бои шли в основном около китайских и советских авиабаз. Это давало серьёзное преимущество — японцы действовали на пределе дальности и были скованы в манёвре, опасаясь истратить всё топливо и не вернуться. Впрочем, Полынин занимался не столько обороной своего аэродрома — на то были истребители, а более привычными вещами. СБ бомбили японские суда на реках, железнодорожные станции, аэродромы. А в 1938 году у русских созрел дерзкий план действительно жестокого удара по японской воздушной группировке.



    Удача сопутствует дерзким


    Всё началось в конце зимы 1938 года с сообщений разведки. Агентура уверяла, что японцы перегоняют самолёты в Китай через базу Мацуяма на острове Формоза — нынешний Тайвань. Там перевалочная база, склады, мастерские, запасы топлива.

    Замысел Полынина и его команды сулил многое в случае успеха, но приходилось рисковать. Путь от Ханькоу, где базировались бомбардировщики "Фынь По", составлял более тысячи километров, то есть, авиаторам предстояло работать на пределе дальности. Если бы японцы узнали, что готовится налёт (а у них была мощная агентура в китайских ВВС), рейд бы непременно сорвался. Аэродромная сеть была очень слабой, заправиться можно было на обратном пути в Фучжоу, но раньше Полынин туда не летал, а заметных ориентиров рядом не было. С навигацией была ещё одна трудность — ориентироваться по рекам или железным дорогам, как это любили делать японцы, не получалось: слишком далеко, чтобы позволить себе петлять.

    На цель Полынин решил заходить с большой высоты, это позволяло меньше расходовать горючее в полёте. Ещё одна идея состояла в том, чтобы обойти аэродром, снизиться с приглушёнными моторами и обрушиться на японскую базу с неожиданного направления. Удар готовили в строгом секрете, а Полынин вместе со штурманом Федоруком почти не имели возможности даже поспать: время не терпело. Секретность соблюдалась строжайше: даже советские лётчики узнали о предстоящем ударе только вечером перед налётом. Лётчик Яков Прокофьев потом рассказывал, что сначала даже не поверил, насколько далеко им предстоит забраться.

    23 февраля 1938 года в последний час перед вылетом всю экспедицию чуть не постигла катастрофа. На горизонте появились японские самолёты. Если бы на бомбардировщики, заправленные до краев и снаряжённые бомбами, обрушился японский удар, тут вся история и закончилась бы. Но, к счастью, японцы пребывали в блаженном неведении и летели бомбить город неподалёку. 28 бомбёров спокойно поднялись в воздух.



    Шли на большой для тогдашней авиации высоте — 5500 метров. Лётчикам делалось дурно — кислородное голодание уже сказывалось. На такой высоте реакция замедлялась, становилось трудно соображать. Однако сохранить топливо было важнее. Самолёты шли, казалось, бесконечно долго в свободном от чужих самолётов небе. Действовали без истребителей — те бы не дотянули до Тайваня. Это не было пустым нахальством — СБ-2 были довольно скоростными машинами и в случае чего могли уйти от противника.
    Зелёный Тайвань посреди ласкового моря был великолепен. Однако бомбардировщикам некогда было любоваться пейзажами. Бомбардировщики начали снижение.

    Японцы в своём глубоком тылу расслабились и плохо соблюдали меры предосторожности. Самолёты и контейнеры с разобранными машинами стояли открыто, не были ни защищены, ни замаскированы. Службу воздушного наблюдения и оповещения тоже несли спустя рукава. Приближающиеся самолёты японцы приняли за свои. Как заметил Прокофьев, "цель открыта как на картинке". Поэтому то, что случилось дальше, стало полным шоком для авиаторов Страны восходящего солнца.

    Машина Полынина и Федорука пошла на цель первой. Круги на крыльях японских самолётов было видно уже невооруженным глазом. Через несколько секунд всё утонуло в море огня и пыли. Самолёт — хрупкая штука, особенно для авиабомбы в десятки килограммов весом. 40 боеготовых самолётов и неизвестное количество разобранных машин в контейнерах исчезли в пламени. Что ещё кошмарнее, под удар попали склады с топливом. В небо поднимался циклопический столб дыма, а на земле горели тысячи тонн материалов, необходимых для войны. Стрелки били из пулемётов по всему, что пощадил огонь. Урона добавляли взрывы боеприпасов, топливо растекалось огненной рекой.

    Ни один японский истребитель не поднялся в воздух. Зенитки начали работать, когда уже было поздно что-то предпринимать. Комендант авиабазы не стал дожидаться суда и как истинный самурай совершил харакири.

    Однако теперь "Фынь По" и другим "китайцам" предстоял сложный путь домой. Многочасовой полёт в неудобных условиях вымотал авиаторов, горючего осталось мало, а аэродром подскока ещё предстояло найти. К тому же у одного из лётчиков отказал мотор. На одном оставшемся он перетянул горные хребты. Квалификация Полынина оказалась на высоте: он быстро и чётко нашёл базу Фучжоу в горах, когда топлива оставалось уже мизерное количество.

    Посадка тоже не прошла без приключений. Аэродром был расположен очень неудобно, самолёты планировали, едва не задевая валуны. Мало того, с другой стороны оказалось болото, из которого уже печально торчала пара китайских самолётов, прилетевших раньше: авиаторы увидели траву и попробовали сесть — как оказалось, она прикрывала трясину. Никакой разметки гостеприимные хозяева выставить не догадались. Поразительно, но успешно сели все, включая экипаж Василия Клевцова с единственным рабочим движком. К счастью, на некоторых самолётах вместо стрелков сидели техники. Они сумели привести двигатель в рабочее состояние подручными средствами на месте.

    Пока СБ заправлялись, а механики колдовали над мотором Клевцова, на ВПП выбежал китаец, крича "Тревога!". Предстояло уходить.

    Домой бомбардировщики вернулись уже в сумерках, после семи часов в воздухе. Потерь авиагруппа Полынина не имела.

    На базе уже были в курсе, что случилось. В Ханькоу по улицам ходили восторженные толпы. Китайцы устроили банкет в честь авиаторов, причём в нём участвовала Сун Мейлин, первая леди Китая. Жена Чан Кайши имела блестящее образование, была властной женщиной и фактически руководила авиацией страны. Полынин и его товарищи некоторое время наслаждались фавором…



    Чан Кайши и Сун Мейлин.Фото: © Wikipedia.org

    …а наутро прочли в газетах об успехе американских лётчиков, разбомбивших базу на Тайване! Оказывается, американский волонтёр, коммандер Винсент Шмидт, уже успел рассказать газетчикам, что базу Мацуяма уничтожил именно он со своими людьми. О русских он милосердно сообщил, что те тоже участвовали в рейде. Дальше Шмидт обещал бомбить, не размениваясь на мелочи, Токио. "Гонконг Телеграф" успела опубликовать восторженную передовицу, когда случился конфуз: китайское-то командование прекрасно знало, кто кого бомбил, да и японцы отправили ноту протеста в советское, а не американское посольство. Однако несколько дней Шмидт ходил гоголем: советские авиаторы по соображениям секретности ярких интервью не давали. Когда вскрылась правда, Шмидт обиделся и уехал.

    Полынин стал "секретным героем": за участие в официально не бывшей операции он получил звание Героя Советского Союза в ноябре того же года. Позднее его серьёзно помотало по фронтам — он воевал в Финляндии, прошёл через весь ад Великой Отечественной и закончил войну в необычной должности — командующий ВВС войска Польского. "Поляк" дожил до 80-х годов и тихо умер всеми уважаемый. А монумент советским лётчикам-добровольцам в китайском городе Ухань стоит до сих пор, и в надписи на стеле отдельно упомянут тот самый налёт на Тайвань.
    Да, я ватник, я потомственный совок. Я чёрный хлеб. Я кирзовый сапог. Я воинской присяги звонкий слог и красные победные знамёна. Я не был на войне, но ту войну я каждым нервом помню и кляну. Я ватник, я советский, я москаль. Я сын иного времени и века.

    "Уверуй, что все было не зря: Наши песни, наши сказки, наши неимоверной тяжести победы, наши страдания - не отдавай всего этого за понюх табаку... Мы умеем жить. Помни это. Будь человеком." Василий Шукшин

  33. 5 Сказали спасибо Лейтенант Злой:

    =FPS= (03.03.2018), OUTCAST (03.03.2018), Valtapan (03.03.2018), Гугон (03.03.2018), Дохляк (03.03.2018)

  34. #1740
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    В этот день сто лет назад...

    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  35. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (03.03.2018), OUTCAST (03.03.2018), Valtapan (03.03.2018)

  36. #1741

    По умолчанию

    Только утром, на "России24", Сванидзе точно с такой речью выступал. Только ещё длиннее. Совпадение? Не думаю.

  37. #1742
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    На эту тему очень интересно мнение К. Жукова, который считает, что деревни в Северно-Восточной Руси были максимум 5 дворов, поэтому ни о каком содержании дружины речи быть не может. Князь с дружиной мог гостить только в крупных поселениях своего княжества. Кстати, в Европах тоже такое практиковалось, сюзерен со своим двором постоянно гостил у своих вассалов.
    да, внимательно слежу за его выступлениями, талантливо излагает. кстати, отмечу один момент у него, насчет численностей содержания... по нашему порядку (Ивана Грозного, вроде) полагалось снаряжать одного воина от нескольких десятков дворов (1-2% от населения). а по порядку Чингисхана -- двух воинов от юрты. вот это эффект.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  38. Сказали спасибо Дохляк :

    Гугон (05.03.2018)

  39. #1743
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Так начиналась гражданская оборона.



    Первая советская инструкция для населения по ГО, 3 марта 1918 года.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  40. 5 Сказали спасибо Волгарь:

    =FPS= (05.03.2018), Valtapan (05.03.2018), Гугон (05.03.2018), Лейтенант Злой (05.03.2018), Олег из Донецка (05.03.2018)

  41. #1744

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а по порядку Чингисхана -- двух воинов от юрты. вот это эффект.
    я тоже обратил внимание на это. Ещё он подвергает сомнению летописные свидетельства, но абсолютно доверяет монгольским устным приданиям. Также он абсолютно внятно и аргументировано рассказывает о проблемах содержания большого конного войска и тут же рассказывает, что войско было исключительно монгольское и всё оно дружно доскакало до Булгара за полгода. В общем есть не стыковки.
    Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!

  42. Сказали спасибо Гугон :

    Волгарь (05.03.2018)

  43. #1745
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В общем есть не стыковки.
    Ибо магнистр Клизм фон Жуткофф.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  44. #1746
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гугон Посмотреть сообщение
    В общем есть не стыковки.
    Ибо магнистр Клизм фон Жуткофф. Штука еще ж и в том, что такое "деревня" как термин. Это - до очень недавних пор - как раз мелкое поселение, в котором - в отличие от "села" - не было своей церкви, старосты и прочей власти. Вокруг села (в котором могла быть и сотня дворов!) по округе были разбросаны деревни по 3-5 дворов, как - в поздних реалиях - отделения совхоза/колхоза вокруг центральной усадьбы. Дальше шли выселки/починки в 1-2 двора - жилье "отселившихся" из села/деревни семей, самостоятельно расчистивших себе участок под поле и т.п. Со временем (если место было удачным, почва не истощалась и т.п.) деревня могла разрастись и стать селом, а починок - деревней; собственно, на то и его название указывает.

    Так вот в селе (обычно принадлежавшем боярину) князь на полюдье и гостил. Или на погосте - чисто церковном поселении: церковь, кладбище, дворы клира, иногда постоялый двор для приходящих на богомолье. Если при погосте селились крестьяне - это уже село. Князья кроме всего прочего еще и поддерживали веру христианскую, так что на постой обычно становились как раз там, где были церкви. Вопрос, надо ж понимать, политический и в чем-то даже морально-политический...

    Что же до количества бояр и "детей боярских" (каждый из которых кормился минимум с одного села - со всей деревенской округой!) - то в Новгороде, к примеру, раскопали уже порядка 500 только боярских дворов. Так что князьям было где погостить.

    Ну, и дружина как таковая - это в общем-то по определению княжье ближнее воинство, "тру воринг" - деревня его не могла созвать по определению. А вот "исполчиться" сельская округа вполне была способна - в случае опасности уходили из починков и деревень в село или укрепленный ("обостроженный") погост, благо села обычно стояли на месте самых старых поселений края, а такие поселения славянами еще с времен родоплеменной общины ставились укрепленными - либо на острове, либо на мысу между оврагами и т.п. В итоге с округи собиралось изрядное количество мужиков, которые ни разу не дружина, но по роду своих постоянных занятий стрелять из лука, бить топором и брать противника на копье (рогатину) умели почти поголовно.

    Ополчение как оно есть.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 05.03.2018 в 15:38.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  45. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (05.03.2018), Valtapan (05.03.2018)

  46. #1747
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и дружина как таковая - это в общем-то по определению княжье ближнее воинство, "тру воринг" - деревня его не могла созвать по определению. А вот "исполчиться" сельская округа вполне была способна - в случае опасности уходили из починков и деревень в село или укрепленный ("обостроженный") погост, благо села обычно стояли на месте самых старых поселений края, а такие поселения славянами еще с времен родоплеменной общины ставились укрепленными - либо на острове, либо на мысу между оврагами и т.п. В итоге с округи собиралось изрядное количество мужиков, которые ни разу не дружина, но по роду своих постоянных занятий стрелять из лука, бить топором и брать противника на копье (рогатину) умели почти поголовно.

    Ополчение как оно есть.
    применение толпы "мобилизованных" мужиков в русском войске -- земляные работы. мы, помнится, обсуждали эту тему когда-то, про пушкарей там разговор шел. монголы еще гоняли их на приступ, заваливать рвы хворостом и собственными телами. против конного войска они были бесполезны -- для этого необходима хорошо экипированная и дисциплинированная пехота, способная держать строй. ну и про эффективность обороны в старых поселениях говорит та скорость, с которой дружины первых князей собирали земли -- какое-то партизанское сопротивление оказывали только отдельные глушманские племена, которых в лесах хрен найдешь.


    насчет двух монгол с юрты, может оно и преувеличено, но это не летопись, а закон. который как-то должен был выполняться. в принципе, не так уж фантастично -- семья кочевников, 4 детей, табун во владении. допустим, мобилизуют отца и старшего сына, 2 пары коней из табуна, доспехи кожаные, из шкур того же скота. луки, стрелы. все домашнего производства, железа минимум. степняк от природы готовый разбойник, в отличие от землепашца.

    конечно, семья уже не бедная,мягко говоря, но в принципе, глядя на американских индейцев, которые вели подобный образ жизни, поверить можно. особенно, с учетом регулярных грабежей, которыми эти товарищи занимались профессионально и массово. меня, собственно, впечатлил разрыв в уровне жизни на Руси и в Степи.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  47. #1748
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    применение толпы "мобилизованных" мужиков в русском войске -- земляные работы. мы, помнится, обсуждали эту тему когда-то, про пушкарей там разговор шел. монголы еще гоняли их на приступ, заваливать рвы хворостом и собственными телами.
    Монголы в пехоту не умели от слова "совсем". Что и не удивительно, в общем-то. И другого применения пешцам просто не представляли.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    против конного войска они были бесполезны -- для этого необходима хорошо экипированная и дисциплинированная пехота, способная держать строй.
    "Пехота-профи" после легионов - это уже ажно XV век. Но и до того зачем-то пехоту из всяких оторванных от сохи собирали хоть по Европе, хоть по Руси, давали щиты и копья ("пика - господское оружие, на обоих концах которого по бедняку"(с)А.Сапковский ) и наскоро учили стоять в рядок и тыкать перед собой. При минимальной в общем-то экипировке - стеганки, кожа и прочие "шапки бумажные" с топорами, палицами и прочими боевыми цепами вместо мечей. Дешево и сердито - тяжелая конница это дело стопчет... но увязнет, что под стрелами/болтами из-за спин этой толпы уже как бы не очень хорошо, а если еще и по увязшим конным их свободные в маневре коллеги во фланг ударят - и того хуже. См. "Ледовое побоище" - где "свинья" увязла именно в пешцах, опиравшихся на увязанный вместе обоз.

    Пехота, даже примитивная, из "посошной рати" - она много чего может, кроме как рвы заваливать, просто уметь надо. Использовать на своем месте. А в обороне укреплений (хоть даже обоза или "гуляй-города"/вагенбурга) - тем более. Кстати, отсутствие пехоты сильно подвело тех же татаро-монголоидов, когда им в своих городах пришлось столкнуться с новгородскими ушкуйниками. Швейцарцы того же времени (середина XIV века) лихих ребят просто стоптали бы, а вот татарам очень больно приходилось - не умеючи-то. Да и хазарам веками ранее тоже не понравилось: у Святослава-то судовая рать была, где с конницей как бы не очень - сколько-то коней для дружины на лодьях увезти можно... по 1-2 на лодью. А вот пеших со щитами и копьями - по двое на весло, а то и поболее.

    И ничо так, воевали аж по самое среднее течение Куры и низовья Дуная, города брали... вплоть до Царьграда, как поговаривают.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну и про эффективность обороны в старых поселениях говорит та скорость, с которой дружины первых князей собирали земли -- какое-то партизанское сопротивление оказывали только отдельные глушманские племена, которых в лесах хрен найдешь.
    Нужно бы еще и заметить, что дружины первых князей малость отличались хоть от всякой веси и чуди, которой приспичило разобраться со славянскими оккупантами, хоть от булгар или еще каких торков - и даже от тех же хазар или татар, ежели не хаканское/ханское войско, а просто из какого-нибудь ближайшего кочевья молодежь решила малость поправить материальное положение или попросту баб помоложе похватать...

    Как раз уж что-что, а укрепленные села всяческие "воряги" и прочие наемные свеи с урманами брать "на щит" были приучены сызмальства - основная добыча как-никак. А для набега такого же в общем-то племенного ополчения штурм укрепления резко поднимал цену вопроса. Вплоть до неприемлемой - то есть до полного отказа от дальнейших военных действий, особенно если сесть в долгую осаду не позволяло наличие где-то там в нескольких переходах князя или хотя бы боярина со своей малой дружинкой.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    луки, стрелы. все домашнего производства, железа минимум. степняк от природы готовый разбойник, в отличие от землепашца.
    С учетом того, что русский землепашец тех веков, как правило, еще и охотник по совместительству, причем не на зайцев, а на лосей, медведей и прочего серьезного зверя - да еще и без огнестрельного оружия...

    Камрад, ну не Старая Добрая Англия же ж, чать, где за зайца пальцы рубили, а за оленя вешали!

    В общем-то насчет поразбойничать и у нас академиев не кончали, но завсегда могли. И те же неготовые новгородцы хоть самоедов всяких курощали без помощи князей, хоть и Сарай у степняков пограбить могли. Просто средства передвижения для набега разные были, а так - и луки, и стрелы, и длинные прочные копья (медведя на сулицу не осадишь...) имелись в наличии. Не говоря уж о топорах и дубинах.

    Вопрос-то не в том, что там можно поголовно мобилизовать, потому что все ниипаццо подготовленные, а у нас нельзя, потому что все пацифисты, в лаптях путающиеся и оружия тяжелее ложки в руки не бравшие. Наши лапотные, что характерно, даже более-менее держаться строем умели - см. кулачный бой "стенка на стенку", регулярное народное развлечение, имевшее в те годы конкретное военно-прикладное по кому попало значение.

    Вопрос в том, что у степняка с кочевым хозяйством прекрасно справятся - если он не вернется - оставшиеся в юрте: пасти стада могли и подростки, а уж сворачивать-ставить кочевье при перемене места и вовсе было дело женское.

    А вот у земледельцев весь цикл годовых работ - от весенней пашни до заготовки дров по санному пути - требовал взрослых сильных мужиков. Без них кое-как тоже тянули, но именно что себя прокормить, чтоб только с голоду не помереть. Тотальная мобилизация просто обрушила бы нахрен всю экономику княжества/царства на несколько лет вперед. Как минимум.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 05.03.2018 в 18:37.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  48. Сказали спасибо Волгарь :

    Valtapan (05.03.2018)

  49. #1749
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Монголы в пехоту не умели от слова "совсем". Что и не удивительно, в общем-то. И другого применения пешцам просто не представляли.
    причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Пехота-профи" после легионов - это уже ажно XV век. Но и до того зачем-то пехоту из всяких оторванных от сохи собирали хоть по Европе, хоть по Руси, давали щиты и копья ("пика - господское оружие, на обоих концах которого по бедняку"(с)А.Сапковский ) и наскоро учили стоять в рядок и тыкать перед собой. При минимальной в общем-то экипировке - стеганки, кожа и прочие "шапки бумажные" с топорами, палицами и прочими боевыми цепами вместо мечей. Дешево и сердито
    стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    См. "Ледовое побоище" - где "свинья" увязла именно в пешцах, опиравшихся на увязанный вместе обоз.
    о чем и речь, мясо, которое там побили без счета. исход боя решила дружина, в которой у Александра был не хилый перевес.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Пехота, даже примитивная, из "посошной рати" - она много чего может, кроме как рвы заваливать, просто уметь надо. Использовать на своем месте. А в обороне укреплений (хоть даже обоза или "гуляй-города"/вагенбурга) - тем более. Кстати, отсутствие пехоты сильно подвело тех же татаро-монголоидов, когда им в своих городах пришлось столкнуться с новгородскими ушкуйниками.
    новгородские ушкуйники мало чем отличались от варягов. мужичье с дрекольем для них едва ли могло быть препятствием.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Швейцарцы того же времени (середина XIV века) лихих ребят просто стоптали бы, а вот татарам очень больно приходилось - не умеючи-то. Да и хазарам веками ранее тоже не понравилось: у Святослава-то судовая рать была, где с конницей как бы не очень - сколько-то коней для дружины на лодьях увезти можно... по 1-2 на лодью. А вот пеших со щитами и копьями - по двое на весло, а то и поболее.
    каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А для набега такого же в общем-то племенного ополчения штурм укрепления резко поднимал цену вопроса. Вплоть до неприемлемой - то есть до полного отказа от дальнейших военных действий, особенно если сесть в долгую осаду не позволяло наличие где-то там в нескольких переходах князя или хотя бы боярина со своей малой дружинкой.
    телефона не было боярину позвонить, даже если он и был бы неподалеку. набеги из Степи шли непрерывно, никакие заборы и "ополченцы" не останавливали. перехватить находников удавалось лишь иногда на отходе, когда их движение замедлял полон, и то это были редкие случаи. полегче с этим стало только под монголами, которые боль-менее порядок навели. но окончательно добили этот бизнес только где-то в XVIII веке.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С учетом того, что русский землепашец тех веков, как правило, еще и охотник по совместительству, причем не на зайцев, а на лосей, медведей и прочего серьезного зверя - да еще и без огнестрельного оружия...
    ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В общем-то насчет поразбойничать и у нас академиев не кончали, но завсегда могли. И те же неготовые новгородцы хоть самоедов всяких курощали без помощи князей, хоть и Сарай у степняков пограбить могли.
    могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вопрос-то не в том, что там можно поголовно мобилизовать, потому что все ниипаццо подготовленные, а у нас нельзя, потому что все пацифисты, в лаптях путающиеся и оружия тяжелее ложки в руки не бравшие. Наши лапотные, что характерно, даже более-менее держаться строем умели - см. кулачный бой "стенка на стенку", регулярное народное развлечение, имевшее в те годы конкретное военно-прикладное по кому попало значение.
    мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот у земледельцев весь цикл годовых работ - от весенней пашни до заготовки дров по санному пути - требовал взрослых сильных мужиков. Без них кое-как тоже тянули, но именно что себя прокормить, чтоб только с голоду не помереть. Тотальная мобилизация просто обрушила бы нахрен всю экономику княжества/царства на несколько лет вперед. Как минимум.
    и это тоже. но главное -- мужику готовиться к войне не имело никакого смысла, ввиду полной бесполезности того, чего он мог этим достичь с имеющимися у него средствами.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

Страница 53 из 136 ПерваяПервая ... 343515253545563103 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •