Сообщение от
Дохляк
да поверю. у меня только один вопрос -- почем? прикидочно так, в XV веке небольшого табуна лошадей такая аркебуза стоила, нет?
Ежели я вот сейчас в подвал спущусь и вытащу оттуда реплику копья XII века да отнесу в ломбард - стоить на продажу она будет всяко не меньше колеса от "Жигулей", а насколько дешева была в производстве-то... при том что колесо я вот так в подвале не сделаю. ;) Это я к тому, что цена на рынке и себестоимость при изготовлении могут быть ОЧЕНЬ разными. :) Например:
В декабре 1616 года стрелецкий староста Борис Торженев (присланный из Москвы) договорился с посадскими тягловыми самопальными мастерами об изготовлении "триста самопалов
с замки и с ложи, ствол шести пядей, замки на свитцкое дело, ложи пожегульски" и авансировал их деньгами, 70 рублями. Устюж-нские кузнецы изготовили 68 пищалей
по 60 алтын за пищаль.
https://www.booksite.ru/fulltext/3us/tuz/hna/7.htm
И началось дело о попиле и саботаже, поскольку
себестоимость самопала в Москве - 25 алтын, в Туле - 20 алтын с гривною
Там же; вообще интересный материал по железному (и особенно самопальному :) ) делу до Петра, всячески рекомендую.
Счетный алтын - 3 копейки, итого себестоимость московского самопала - 75 копеек. Боярское оружие, с отделкой и т.п., стоило дороже: по описи имущества боярина Татищева -
Самопалъ съезжей, по стволу навожено золотом, замок колеснои в станку врезываны раковины; цена 5 рублев
Самопал Свейской птичей витованной, станок сандальной, цена пол 2 рубля
2 пары самопалов и Неметцких малых, стволы золочены, одной пары цена 60 алтын, другой 40 алтын
Самопалов Свейских и Ливонских во влагалищах, да 4 самопалы Свейских же безо влагалищ, всего 21 самопал, а оценены те самопалы порознь; один в них велик цена ему 40 алтын, а 20 самопалов по полтине самопал
Итого - золоченый кавалерийский ("съезжий") самопал 5 рублей, нарезной - 1,5 рубля, по пистолетам от 50 копеек до 1,2 рубля, золоченые 1,8 рубля. 1609 год, имущество распродается с публичного торга среди московских бояр, т.е. цены заведомо не самые низкие - как и само оружие отнюдь не сельской выделки. ;) Самый дорогой конь на тех же торгах - жеребец-аргамак 10 лет - был выставлен за 65 рублей, "кобыла сера, грива на лево, стара" - за 3 рубля. Малость что-то не срастается с табунами...
Набор в стрельцы шел, напоминаю, не в XV веке. :) А на рубеже XVI-XVII веков за 0,6-1,8 рубля (стоимость ружья с замком - не примитивного фитильного!) можно было купить разве что пару крестьянских кобылок не первой молодости. Или пару коров. Бычок 4-летка стоил рубль. В переводе на хлеб - 8-24 пудов (1-3 "куля", т.е. счетных мешка) муки в ценах московского рынка. Куль муки с 10 дворов - не сказать чтобы неподъемная цена, если не в голодный год...
Сообщение от
Дохляк
и 10 дворов вместе тогда мало в какой деревне было, чтобы скидываться. тем более, таких, с которых есть что взять.
Еще раз - административным центром было
село или
погост. :) И все воинские наборы по 1 человеку от 10-20 дворов разверстывались на всю сельскую округу, т.е. с 4 деревень по 5 дворов взяли бы по 1-2 человека, а не искали бы деревню в 20 дворов, и если мельче - никого не возьмут. :) "Скидывались", соответственно, на снаряжение уходящих в войско всем
селом, а не каждая деревня строго своему. ;) В общем-то всей сельской общиной (со всеми починками и выселками) рекрутов в армию еще и в XIX веке провожали, а кое-где и до советских призывов обычай дожил. :)
Сообщение от
Дохляк
да хоть какой-нибудь строй, хотя бы и неподвижно -- под ударом неприятеля. вот этого ты за недолго от крестьян едва ли добьешься. побегут...
А тут хоть долго, хоть недолго - до первого боя реально ты ничего от "необстрелянных" (от слова "стрела", кстати ;) ) не добьешься. :) И вымуштрованные годами советские бойцы могли от танков бегать, и вчерашние новобранцы в штыки ходили. От личных бойцовских качеств зависит, от умения "держать удар".
И, кстати, вот это умение как раз кулачная стенка очень хорошо воспитывает - там, конечно, не убивают... обычно, так-то по всякому бывало... но когда раз за разом тебе делают больно, а ты не имеешь права убежать, чтоб не подставить под удар друзей да родичей, и остается только стоять именно что плечом к плечу и сдачи давать - оно, знаешь ли, способствует воспитанию характера.
Того самого "русского характера", в общем итоге. ;)
Сообщение от
Дохляк
и я извиняюсь, кому я должен тыкать в морду -- коню с бронированным дядькой на ем, обчей массой в 800кг, и все енто летит прямо в лоб со скоростью 10 метров в секунду? не говоря уж о предварительных ласках, когда еще издаля стрел в меня напуляют.
На третий день обучения ты бы уже точно не боялся предварительных ласк и вспоминал бы про то, для чего нужен примитивный, дощатый, иной раз и кожей не обтянутый, не то что железом не окованный русский (ну, и не только) щит шириной побольше твоих плеч. :) А если бы стоял со щитом не один-одинешенек в чистом поле, пока мой сын тебя тупыми стрелами расстреливал бы, а я сзади палкой по жопе бил, отступи ты за черту хоть на шаг ;) - а хотя бы с десятком таких же в строю, еще и научился бы щиты составлять так, чтобы и стрела не достала, и в дырочки смотреть можно было бы. :) Дело очень нехитрое - для того, кто хоть немного представляет себе траекторию стрелы.
В период (и в местности) массового использования луков (не Франция, чать! :) ) чудак на букву "д", который не знал бы, что стрела летит по дуге, а не бьет прямо спереди или падает прямо сверху, вполне мог быть признан негодным даже землю копать. ;)
Все вот это средневековое стояние стенкой, камрад - оно примитивное именно что до глупости. До полной. :) Если именно стоять - а вот держать строй
в движении уже есть высокое искусство армейского балета, там надо хотя бы пару недель (а лучше месяцев) помуштровать, чтобы до рефлекса и в ногах не путались. ;)
Ну, и еще одно. Я ж не зря спрашивал о месте ополчения в баталии или терции... :) Место это было не в первом ряду - поскольку билет в первый ряд стоил дороже. ;) В цену поножей и шлемов плюс ко всему прочему - а у поздних пикинеров, стоявших без щитов, в цену хороших полулат как минимум, и вот это было уже дорого. Место ополчения было - "городовых"/пикинеров сзади подпирать. :) Чтоб "тонкую
красную стальную линию" конница не пробивала с разгона навылет и не начинала рубить по спинам.
Так что не пужайся так уж сильно - тыкать в лоб придется дядьке, который свою скорость уже сбросил до нуля и занялся рубкой тех, в ком его конь завяз. ;) Можно, кстати, и в глаз коню. Можно не в лоб дядьке, а под руку - чтоб с коня скинуть, а там уж и топором по голове, хоть даже и бронированной, что там той жестянки супротив топора в сильной руке...
Но ежели и занесет во второй ряд (первый будет со щитом, там не до длинных копий вообще) - ты, главное, рогатину-то... или пику... в землю упереть не забудь и высоко не задирай. От тебя даже силы особой не потребуется - 800 кг на 10 м/с сами изрядно на рожон напорются... это если они еще до 10 м/с разогнаться смогут, с броней-то. ;) Не доводилось никогда с рогатиной на медведЯ - смотри на соседей по строю, кто уже, может, и не в первый раз на войну-то ходит, и делай как они. :)
Я надеюсь, когда они вечерком у костерка в стане объясняли, что убегать от конницы - верная смерть, а в строю вон они сами и еще вон тот... и вон тот... и вон те, которые в первом ряду - выживали, не впервой, ты их хорошо слышал, зубы не сильно стучали? ;)
А уж ежели с такими же пешцами сойдетесь - так и вовсе хорошо, что ты не в первом ряду. В первом ряду так притискивают к щитам и напирают с двух сторон, что и задохнуться можно, и руки не поднять. А так - знай себе тыкай через чужие плечи копьем в морды (свои-то затылками будут) да от встречных приветов уворачивайся. :)
Сообщение от
Дохляк
я вроде еще помню из того устава, для чего посошная рать набиралась во времена Ивана Грозного
На минуточку - из какого устава времен Ивана Грозного ты это помнишь?..
Сообщение от
Дохляк
колоть камень, копать землю, таскать грузы и заниматься прочим хозяйством. никакого боевого строя для этих людей там нет. кстати, учитывая охуительный размер обоза, работы и там было мама не горюй, и орестократы ею не занимались.
Кстати, во время полевого сражения обычно копать землю и таскать грузы не приходилось. А таскать за собой (и кормить месяцами за казенный счет!) огромную толпу народу, который в бою будет только зрителем - ну очень накладно. Никакого обоза не напасешься. Поэтому еще со времен ажно гоплитских и легионерских и вот по наши нынешние простой солдат-пехотинец "землю попашет - попишет стихи"... в смысле, до боя на нем всё то, чем аристократы не занимаются, а к началу боя - в строй, и не говори, что вот война, а ты уставший. :) В обозе оставались только ездовые - за лошадьми присматривать, да и чтоб под шумок обчественное имущество не растащил кто. ;)
Ополчение, само собой, к работам
между и
перед боями (а также при осадах, переправах, разбивке стана, заготовке фуража и т.п.) припахивалось по полной программе - но это отнюдь не означает, что оно занималось
только хозяйственными работами. Это такой универсальный юнит, в общем-то, хоть и послабее в обороне, чем пехота-профи, а в нападении вообще почти никак. ;)
Сообщение от
Дохляк
безработных военных уже было существенно больше, чем мест в стрельцах. прикинь, даже в боевые холопы готовы были идти, свободы было не жаль, лишь бы профессию сохранить.
Московские боевые холопы XVI века:
Тебе не кажется, что они чем-то отличаются от стрельцов и чем-то гораздо ближе к боярской коннице - по своей профессии прежде всего?
Между прочим, из боевых холопов и в помещики выслуживались, только записывали таких не в Бархатную Книгу, а в Поганую. :) А вот стрельцы так стрельцами и оставались, у них своя служба была, свои привилегии и свои "дачи земельные" - как позже у служивого казачества.
Кстати, во времена Годунова именно беглые (или отпущенные в голод) боевые холопы изрядно пополнили ряды тогдашних казаков. И, собственно, во многом и сформировали ту разбойную вольницу, которая не сеяла, не пахала, а жила "с меча" - точнее, с сабли. :) Даже не потому, что невместно иначе было бывшим детям боярским, а потому что
не умели они жить с поля, огорода и ремесла, как стрельцам приходилось.
Если не в курсе - на царское жалование (1-2 рубля в год) стрелец мог разве что одеться-снарядиться на службу, "хлебное" часто задерживали или не выдавали вовсе (особенно по отдаленным гарнизонам), а уж содержание семьи и вовсе было полностью на нем. Так что стрелецкая слобода с самого начала была еще одной ремесленной, а по дальним городам вокруг посада были стрелецкие пашни. А пахать-сеять-жать-косить или горшки на продажу лепить - это уметь надо, и желательно с детства. Как и из лука стрелять. :)
Сообщение от
Дохляк
помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было
А дружинников сколько?
Сообщение от
Дохляк
а как тебе такой пассаж?
В 1678 г
...уже сильно изменился сам подход к службе и формированию армии. Особенно - по сравнению с домонгольским княжеским войском. :) Да и в экономике после Смуты произошли нехилые изменения - особенно с учетом а) депопуляции в ходе войн и эпидемий, б) климатических колебаний с регулярными неурожаями, в) истощения многих издавна освоенных пахотных земель "коренной" Северной Руси.
Сообщение от
Дохляк
да все они сперва шли по Разрядному, потому что Стрелецкий несколько позже появился.
У стрельцов по Разряду учитывались только старшие командиры - "головы", потому как из детей боярских минимум. Не забывай, что Разрядная книга с самого начала - это прежде всего документ, заполнявшийся для выяснения, кому где "по ряду" сидеть и кому под кем ходить "не вместно", и одна из основных функций Разрядного приказного судьи - именно разбирать, кого можно над кем поставить командиром с соблюдением всех правил местничества. На почве чего регулярно в боярской среде возникали скандалы, тяжбы и прочие ЧП вплоть до убийств и дезертирства со службы и "отъезда" из Московского царства к соседям. :)
Остальное шло приложением к этому архиважному вопросу - почему и довольно быстро "избы" (пушкарская и стрелецкая) стали отдельными приказами, а Бронный приказ (наркомат вооружения ;) ) вообще с самого начала был сам по себе.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Ежели я вот сейчас в подвал спущусь и вытащу оттуда реплику копья XII века да отнесу в ломбард - стоить на продажу она будет всяко не меньше колеса от "Жигулей", а насколько дешева была в производстве-то... при том что колесо я вот так в подвале не сделаю. ;) Это я к тому, что цена на рынке и себестоимость при изготовлении могут быть ОЧЕНЬ разными. :) Например:
Ответить с цитированием