Немного истории

[Волгарь]

ну позвали-то Рюрика зачем -- чтобы междоусобицу прекратить. вот он и отправил особо буйных из Новгорода куда макар телят не гонял. по-моему, грамотно поступил.

На минуточку - а Новгород-то на тот момент вообще был? И откуда в нем взялось аж 8000 мало того что особо буйных, так еще и лишних для Рюрика воинов?

На тот момент не каждое европейское королевство могло такую армию выставить вон из города чтоб под ногами не путались, не говоря уж о княжеских дружинах...

[Дохляк]

В том-то и дело, что ты воспринимаешь любого крестьянина именно как "смерда", более того - как позднего крепостного времен ежели не после Екатерины, то уж точно после Смуты - нищего, вечно голодного (и регулярно именно что смертельно голодавшего с детства), у которого забита собственная инициатива просто-таки наглухо и которому какая уж там охота, то дело господское, баре с жиру бесятся... да и зверя изрядно повывели-то за столько веков.

А речь-то идет в основном о домонгольских еще общинниках.

кто же такие эти домонгольские общинники? в этот ключевой вопрос все и упирается. на старте имеем 1) людин, с вирой в 40 гривен, и 2) смерд, с вирой в 5 гривен -- ровно как за холопа. разница в 8 раз. при этом оба -- домонгольские общинники (одного времени), оба лично свободные, оба со своим имуществом, и оба со своей землей. только с одним князь делал что хотел, даже имущество его наследовал, а другого приходилось уважать почему-то. почему?

у меня ответ есть. "людин" -- это не абстрактный "общинник", это член рода. родовой общины. а смерд -- уже никто. сам по себе мальчик. вот и все. разложилась родовая община на плесень и липовый мед -- и кончились людины (вместе со словенами и русинами из "Русской правды", они там все шли по 40 гр, какое совпадение -- но вот эта племенная идентичность, поляне, кривичи, вятичи, она оттуда же, и сгинула в итоге туда же). не стало больше этих прекрасных свободных вооруженных варваров. осталась только "община соседская". в которой, конечно, все друг друга поддерживают, как умеют, но защитить уже не могут. князья крышуют -- феодализм!

сперва варяги ускорили естественный процесс, явившись в качестве готовой военной элиты. чем сразу создали давление на местную "военную демократию". дальше набеги, междоусобицы, разорение. охолопливание. упадок внешней торговли. и наконец, масштабные миграции, разрывающие родовые связи. все это еще до монгол. и упоминания в летописях ополчения из свободных общинников заканчиваются на XI веке.

Набор в стрельцы шел, напоминаю, не в XV веке.

полки стрельцов-пищальников начал создавать Иван III в XV веке. в стоянии на Угре они уже участвовали, перестреливаясь с татарами. и это была первая русская пехота -- после нескольких веков господства кавалерии. а уж в XVII веке... это совсем другие времена, другая экономика и другая армия.

помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было

А дружинников сколько?

смотря каких. скажем так, при общем населении Руси к XIII веку в 10 миллионов, могло быть порядка 100 тысяч военного сословия. плюс-минус Батыев погром, естественный прирос населения и прочие взаимоисключающие факторы... в княжеских дружинах состояли далеко не все, большая часть были бойцами разного рода бояр и прочей городской мафии. когда надо было собираться на какое-нть "общерусское" мероприятие, типа Куликовской битвы, из них выходило процентов 10.

На минуточку - а Новгород-то на тот момент вообще был? И откуда в нем взялось аж 8000 мало того что особо буйных, так еще и лишних для Рюрика воинов?

ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение. вышло-то наверняка поменьше -- на пару порядков, например. проще было для массовки каких-нибудь болгар по дороге прихватить, чем такую ораву через весь континент тащить (кормить непонятно чем).

[Егорий]

ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение

Это художественное преувеличение чуть Константинополь не взяло. Одну из мировых столиц того времени. 200-300 кораблей. Если посмотреть каким количеством "норманы" кошмарили города Западной Европы в то самое время, то размеры войска, осадившего Царьград представляются более-менее реальными. Корабли греки считать умели.

[Волгарь]

полки стрельцов-пищальников начал создавать Иван III в XV веке. в стоянии на Угре они уже участвовали, перестреливаясь с татарами. и это была первая русская пехота

А сколько было этих полков? И какой численности? И вообще, кого называли пищальниками при Иване III и какие именно пищали имелись в виду?

Ну, и насчет "первая русская пехота"... сильно, право слово, сильно. Все остальные века "пешей рати" ничтоже сумнящеся отправляем... в совсем другие времена.

Пехота, камрад - это род войск такой. Люди, которые воюют, передвигаясь на своих ногах и при помощи преимущественно всяческого ручного оружия. Вне зависимости от умения/профессионализма, способа комплектации частей и прочая, прочая, прочая...

Самый древний род войск, вообще-то.

смотря каких

"Дружинник" - это такой воин, который состоит в дружине. По тем временам - не в добровольной народной или там пожарной, а в княжеской или боярской. В личном войске феодала. А вот это вот -

при общем населении Руси к XIII веку в 10 миллионов, могло быть порядка 100 тысяч военного сословия... когда надо было собираться на какое-нть "общерусское" мероприятие, типа Куликовской битвы, из них выходило процентов 10

- и подавно интересно, откуда такие подсчеты. Про выход на мероприятие в особенности. Кстати, Куликовская битва (даже если принять, что она таки была не только в "Задонщине" ) была мероприятием отнюдь не "общерусским" ни в каком смысле - сугубо московским с вассалами и волонтерами.

А так вообще-то представитель военного сословия, не явившийся по приказу на "разбор" и не назвавший потом уважительную причину (каковой отнюдь не считалась, например, беременность жены или недостаточность финансирования...) - запросто мог лишиться надела, места за столом и доли в общей добыче. Последнее, кстати, бывало особенно обидно - если вспомнить, что при больших сражениях и добыча была большая, включавшая не только захваченный обоз побежденных, но и все их снаряжение... что там было насчет его дороговизны, доспех ценой в деревню и т.п.? Да еще и полон/ясырь хватали - тоже кому в холопы/рабы, кому на продажу...

Посему - хоть до половины войска и оставалась нести "осадную"/гарнизонную службу по городам, хоть "в нетях" кто-нибудь оказывался регулярно, особенно из мелких и дальних (шопаделать, вечная проблема - "сильна Красная Армия, но связь и ее погубит!" ) - но 10% все ж таки маловато будет.

ну прямо 8000, скорее всего, художественное преувеличение. вышло-то наверняка поменьше -- на пару порядков, например.

И всего-то 80 человек (2-4 ладьи, в зависимости от размера ) лихим налетом не только захватывают город, но и удерживают его. При том что рядом имеется как минимум два претендента на сбор дани с этого "града и торга" - хазары и мадьяры, попеременно устанавливавшие контроль над Киевом и окрестностями. И обое-двое как бы не самые слабые противники в регионе на тот момент...

Но особо меня порадовало предложение набрать судовую/пешую рать (вспоминаем особенности русского/варяжского войска от Рюрика до Владимира) из тюрок-кочевников. И пойти с ними через Черное море на 200 ладьях...

...предполагая потом еще и возвращаться через их же земли с богатой добычей...

...лишь бы не набрать каких-нибудь общинников вдоль Днепра, патамушта исторег так видеть не хочит!

[Дохляк]

А сколько было этих полков? И какой численности? И вообще, кого называли пищальниками при Иване III и какие именно пищали имелись в виду?

боевое расписание до нас не дошло, но если с Новгорода и Пскова брали по тысяче пищальников, примерно на это можно ориентироваться. это были горожане, снаряженные на городские средства -- по социальной основе, надо полагать, бойцы бояр и их кореша, местные полументы-полубандиты.


что касается матчасти, точных данных нет, но в то время это практически наверняка был импорт, трофеи, и оружие иноземных наемников, попадавшее в войско вместе с наемниками. какое-то количество могло быть произведено на месте приезжими мастерами, могли пробовать делать местные копии. собственное производство развернулось позже, лет через 100, когда в этом появилась потребность в связи со строительством армии.

Ну, и насчет "первая русская пехота"... сильно, право слово, сильно. Все остальные века "пешей рати" ничтоже сумнящеся отправляем... в совсем другие времена.

повторюсь, никакой пешей рати в предыдущие три-четыре века на Руси не было, и это исторический факт. не потому, что этот "род войск" изобрести не могли, а потому, что не было ему места в конкретных военно-экономических условиях. все задачи, стоявшие перед князьями в междоусобицах, борьбе со Степью и отражению рыцарей с Запада, решала конница.

и подавно интересно, откуда такие подсчеты. Про выход на мероприятие в особенности. Кстати, Куликовская битва (даже если принять, что она таки была не только в "Задонщине" ) была мероприятием отнюдь не "общерусским" ни в каком смысле - сугубо московским с вассалами и волонтерами.

что значит, только или не только в "Задонщине", Куликово поле, вообще-то, нашли и раскопали. можно не сомневаться, она была. вот что там конкретно происходило, это большой вопрос, ясно только, что там около 10000 конницы с нашей стороны могло быть, а может, и меньше.

подсчет населения делал Кучкин на археологических материалах, есть данные по полутора тысяч городищ. по их площади городское население оценивается в 300 тысяч, к чему прикладывая соотношение, известное по Западной Европе, получается порядка 6-15 миллионов всего.
http://statehistory.ru/4583/Naseleni...a-nashestviya/

далее элементарно, если есть корова, ее кто-то доит, и соответственно, отгоняет других доильщиков вооруженной рукой. при тогдашнем состоянии хозяйства это порядка 1-2% от стада. и того, порядка 100 тысяч военного сословия по всей территории.

А так вообще-то представитель военного сословия, не явившийся по приказу на "разбор" и не назвавший потом уважительную причину (каковой отнюдь не считалась, например, беременность жены или недостаточность финансирования...)

ты не путай времена Ивана Грозного, который монархию отгрохал с прямым подчинением, с домонгольским феодальным бардаком, где какой там князь какому чего мог приказывать?

И всего-то 80 человек (2-4 ладьи, в зависимости от размера ) лихим налетом не только захватывают город, но и удерживают его. При том что рядом имеется как минимум два претендента на сбор дани с этого "града и торга" - хазары и мадьяры, попеременно устанавливавшие контроль над Киевом и окрестностями. И обое-двое как бы не самые слабые противники в регионе на тот момент...

Киев во времена Аскольда еще не настолько интересное место, чтобы за него мадьяры с хазарами сильно переживали. интересным он стал как раз как пункт сбора рейсов / рейдов на Царьград. то есть, как раз после того, как князья сделали его своей основной базой.

Но особо меня порадовало предложение набрать судовую/пешую рать (вспоминаем особенности русского/варяжского войска от Рюрика до Владимира) из тюрок-кочевников. И пойти с ними через Черное море на 200 ладьях...

...предполагая потом еще и возвращаться через их же земли с богатой добычей...

смешно, конечно, но Святослав считал это неплохой идеей.

...лишь бы не набрать каких-нибудь общинников вдоль Днепра, патамушта исторег так видеть не хочит!

да шут с ним, нехай набирает по пути любой сброд, какой захочет. в IX-X веке еще было кого. я лишь усомнился в том, что 8000 шло от самого Новгорода, вот это не очень правдоподобно.

[Волгарь]

боевое расписание до нас не дошло, но если с Новгорода и Пскова брали по тысяче пищальников, примерно на это можно ориентироваться. это были горожане, снаряженные на городские средства -- по социальной основе, надо полагать, бойцы бояр и их кореша, местные полументы-полубандиты.

Да в том-то и дело, что не было никаких полков пищальников. Не формировали из них самостоятельные подразделения/части хоть с расписанием, хоть как придется. В общем городском ополчении они шли, просто разнарядка была - столько-то иметь с огнестрельным оружием. Повоевали - и по домам.

А вот стрельцы - это уже было постоянное войско. Сформировали стати/приказы/полки по 500 человек, разбили на сотни-десятки, дали командиров... И вот так вот "приказами"/полками они при тех же Молодях и действовали, и стрелецкие головы (командиры полков) там указаны.

я лишь усомнился в том, что 8000 шло от самого Новгорода, вот это не очень правдоподобно.

Я тоже считаю, что он пошел от самой Ладоги. :) И что 800 - с учетом всяких набранных охочих людишек, подходящих по силе и умениям, благо у славян с лодками отродясь получше было, чем у тюрок... - оно более подходяще на такой случАй и чем 8000, и чем 80. :)

[OUTCAST]

Кровавое воскресенье (1972)

Кровавое воскресенье (англ. Bloody Sunday, ирл. Domhnach na Fola) — события 30 января 1972 года, произошедшие в районе Богсайд североирландского города Дерри. В тот день солдаты 1-го батальона Парашютного полка Великобритании, под командованием подполковника Дерека Вилфорда и капитана Майка Джексона, расстреляли демонстрацию местных жителей, пришедших на марш Ассоциации в защиту гражданских прав Северной Ирландии. 13 безоружных демонстрантов, включая шестерых несовершеннолетних и одного священника, были убиты. Пятеро из убитых были застрелены в спину. Ещё 14 человек было ранено, один из них впоследствии скончался. Данное событие привело к волне насилия в противостоянии Ирландской республиканской армии (ИРА) и Вооружённых сил Великобритании.

Первое официальное расследование, проведённое в 1972 году, возложило ответственность за произошедшие события на демонстрантов, признав, что солдаты вынуждены были открыть огонь в целях самозащиты. Такая трактовка не устроила пострадавших и родственников убитых, и они требовали повторного рассмотрения обстоятельств инцидента. Лишь в 1998 году Лондон согласился на проведение нового расследования. Оно продолжалось 12 лет (самое долгое следствие в Великобритании), и в июне 2010 года комиссия под руководством лорда Сэвилла признала, что «стрельба британских солдат по демонстрантам не имела законных оснований».

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон 15 июня 2010 года извинился за Кровавое воскресенье от имени государства

[OUTCAST]

[OUTCAST]

Массовое убийство в Сонгми

16 марта 1968 года американскими солдатами в Сонгми и в близлежащих деревнях были убито, как минимум, 502 мирных жителя - 173 ребенка, 183 женщины (17 беременных), 149 мужчин (в основном старики). Некоторые из молодых женщин перед смертью были неоднократно изнасилованы. Причем факт массового убийства детей, женщин, стариков, так же как и изнасилования были официально признаны американской стороной.
Массовое убийство в Сонгми - военное преступление, совершённое американскими "солдатами" в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai) в округе Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив, по различным оценкам, от 347 до 504 мирных жителей. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме. Только один солдат был признан американским судом виновным, но через 3,5 года был освобождён.

Подробнее

[OUTCAST]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР

[Аркадьевич]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР

И ребята бегали бесплатно.

[Аркадьевич]

ЧМ 1970 в Мексике . Сборная СССР

И ребята бегали бесплатно.

[BWolF]

И ребята бегали бесплатно.

В смысле???

Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач, .... - всё за свой счёт?

[Лейтенант Злой]

В смысле???

Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач, .... - всё за свой счёт?

Конечно, они были такими же упоротыми на деньгах уродами, как нынешняя блевотина (командой я ее не назову)...

Сейчас наверно

Форма, перелёт, проживание, питание, тренировки, врач

прямо эти полупидоры из своих денег платят?

[crazyvird]

Да вы не за то сцепились. Гляньте, второй слева снизу ПУТИН

[OUTCAST]

Да вы не за то сцепились. Гляньте, второй слева снизу ПУТИН

ЧМ 2018 наш ?

[Дохляк]

Да в том-то и дело, что не было никаких полков пищальников. Не формировали из них самостоятельные подразделения/части хоть с расписанием, хоть как придется. В общем городском ополчении они шли, просто разнарядка была - столько-то иметь с огнестрельным оружием. Повоевали - и по домам.

совершенно верно, при Иване III город должен был выставить 1000 пищальников, которых распределяли по московским полкам, а после похода возвращали на родину.

По социальному же положению - я не зря спрашивал, кого именно называли пищальниками при Иване III. А называли изначально пищальниками тех, кто пищали делал и потом, соответственно, обслуживал, кому как не мастеру на себе проверять, разорвет или нет...

тысяча кузнецов в одном городе это уже странновато, а 1000 оружейников, специализирующихся на пищалях, вообще за гранью. ну откуда их столько, когда до производства пищалей по госзаказу более ста лет, причем и в XVII веке объем госзаказа полторы тыщщи в год в среднем. конечно, посадских набирали, но большей части тех, все-таки, кто имел отношение к военному делу, а там многие имели. в Новгороде только сильнейших боярских родов десятка полтора, и у каждого свои "бригады" должны были быть, а еще младшие, сколько их там. и всем надо защищать имущество, трясти должников, отстаивать свои интересы перед другими такими же.

да те же кузнецы и любые другие ремесленники не сами по себе -- в средние века вообще сам по себе никто не выживал, каждый был при ком-то. но если в Европе городской ремесленник принадлежал Цеху, Цех был его сюзереном, феодалом, так сказать, коллективным, то у нас цехов не было, и ремесленники подпадали под бояр городских. ну и отпустил бы боярин нормального мастера на войнуху? щаз. на это дело найдутся люди, во-первых, опытные, а во-вторых, коих не жалко.

Но мы, конешно, чо, мы ж лапотные все, у нас же ж и гвоздок жалезный в диковинку... Камрад, вот это постоянное "наверняка импорт" - это уже просто-таки показатель понимания того, на каком уровне развития ты числишь Русь. Меж тем у Ивана Васильевича крупнейший в Европе артиллерийский парк и 12000 "приказных" стрельцов не на пустом месте вдруг образовались... и это не считая того, что огнестрельным оружием даже казаки-разбойники всякие нередко вооружены были.

гвоздик, не гвоздик, а мечи были привозные, "немецкие". извини, но чтобы из болотного железа полжизни один нормальный меч выдрачивать, это японцем надо быть. у нас культурка малость не та для таких подвигов. кольчугу могли сделать, с проволокой решаемо, а с пластинчатым доспехом уже проблемы были. если в пластинке дефект, она удара не выдержит, но в нее может еще и не попадут, а ствол разорвет сразу.

при Иване Васильевиче уровень круто поднялся, и железо появилось, но это не сразу и не вдруг произошло. на то и дедушка итальянцев приглашал. а потом уже и свои мастера появились.

Угу. И вот прямо осады и приступы городов, отмеченные в ходе тех же усобиц, велись в конном строю...

монголы в недоумении от данного замечания... как города без пехоты брали, правда что ли, в конном строю на стены лезли...

да, и судовая рать тоже конная была, ага. Камрад, не забывай, пожалуйста, что вот прям с времен Рюрика и по советские именно реки служили основными транспортными магистралями. По ним торговали, по ним и воевали зачастую, причем тысячи людей перевезти на ладьях/стругах (юиссье по нашим рекам не прошли бы, тем более херЪ волоками перетащишь ) было куда проще, чем тысячи коней.

судовая рать это прекрасно, но... "желательно, в июле, и желательно, в Крыму". после того, как массовые походы по византиям и персиям потеряли актуальность, плавать стало особо некуда. дальше надо было контролировать собственную территорию, и не только летом.

Посему "пешая рать" у нас была в изрядных количествах вот прям с Владимира Крестителя - когда войско "русов" , посланное в подмогу свойственнику-базилевсу, тамошним хронистом отмечено как "6000 человек, все пешие, со щитами и копьями" - и по формирование мотострелковых войск включительно.

с перерывом на XII-XIV века, когда решать пришлось совсем иные задачи. в Древнем Риме или Древней Греции населения было много, железа было в достатке, можно было набирать большие армии, но не было пространства для лошадей в таком количестве -- и естественно, в ходу была тяжелая пехота, легионы и фаланги. на Руси напротив, пространства огромные, а населения мало, и хорошее железо в дефиците -- плюс противники-степняки с одной стороны, и конное рыцарство с другой. тут уж выход один, ставку делать на небольшие, но хорошо оснащенные мобильные отряды.

Другой вопрос, что если на степных "украинах" конница и требовалась, и легко паслась, то вот содержание (и своевременный сбор!) табунов для тех же новгородцев и псковичей с их немалыми "городовыми полками" превратился бы в охуительную проблему. Экономическую в том числе.

там не так уж много было лошадей. новгородский городовой полк был около 500 человек, таким составом они ходили по своим землям подати собирать. с учетом наемников, выставить могли, возможно, и 3-4 тысячи, город богатый, но всему есть пределы. если набирать совсем уж сброд, и вооружать чем придется, так они и до места битвы не дойдут.

Посему мы читаем в описании московско-новгородской войны 1471 года, что "пешей рати паде много, а инии разбегошася, а иных москвичи поимаша" - причем там у новгородцев действовали сразу две "судовые рати". Причем "много" в тех понятиях - см. подсчет потерь новогородцев у Шелони, до 12 тысяч насчитывают по летописям. Даже если "урезать осетра" - не меньше 4-5 тысяч именно пехота, которая не устояла и побежала - со всеми последствиями.

так о чем и речь, попытка набрать кого попало, для количества, ни к чему хорошему привести не могла. но если в средние века Новгороду такие глупости не нужно было делать, то тут просто выбора не было против Ивана Васильевича с его огромной армией.

Да, и еще один момент. Все задачи по отражению рыцарей с Запада русская конница не могла решить по очень простой причине - очень сильно уступала рыцарской в качестве... Русская боярская конница - это азиатская конница, а не европейская кавалерия.

азиатской она стала как раз в XV веке, когда начался переход от дружины к поместному войску, с одновременным ростом численности. а до того была вполне себе европейской, и по типу, и по качеству.

Со всеми вытекающими проблемами, еще в домонгольский период наметившимися, и способами их решения - см. роль новгородской пешей рати, подпертой обозом, в Ледовом побоище.

в Ледовом побоище никаких упоминаний ни о пехоте, ни об обозе в первоисточниках нет.

Новгородская летопись:

В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ.

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg07.htm

Александр взял Псков "с изгона" -- без осады, внезапным ударом. затем отправил войско "в зажития" -- по деревням, объедать местное население. получив известие о приближении неприятеля, моментально собрал бойцов и встретил противника. можно предположить, что с мобильностью у него все было в порядке.

а вот докладывает Ливонская старшая рифмованная хроника:

2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/...1.phtml?id=827

что имеем: бой с нашей стороны начали стрелки -- конные лучники, легкая кавалерия, которая обстреляла наступающих "немцев и чудь", схватилась с передовой группой рыцарей, и была рассеяна знаменитой немецкой "свиньей". затем ударила наша тяжелая конница, и началась свалка. чудь тут же бежала с поля боя, а малочисленных немецких рыцарей одолели превосходящие силы.

надеюсь, не возникает желания объявить упомянутых стрелков пехотой? пеших лучников рыцари моментально стоптали бы в кашу, безо всякого "звона мечей" и падения тех и других "на траву". "звенеть мечом" с пеших ног против рыцаря довольно хреново получается, на траву будут одни и те же падать.

Чего там самое последнее из достижений науки - пока не знаю, в прошлом сентябре сын как раз приболел, не поехали. В этом году если всем здоровья хватит, съезжу, как приеду - поделюсь новостями времен Димитрия Иоанновича... хотя из нашего стана - скорей уж Мамая Алышевича.

сразу вспомнился наш замечательный наполеоновед-реконструктор Олег Валерьич Соколов с горящими глазами рассказывающий: "веду я нашу кавалерию на русский редут"...

Ну, то есть в твоем представлении у домонгольского князя власти в своих владениях и над своей дружиной было меньше, чем у разбойного атамана, который мог из банды выгнать, или пиратского капитана, который мог на остров высадить...

в моем представлении Русь княжеская вообще никогда вместе не собиралась ни на какие мероприятия. и даже пол-Руси или четверти никогда вместе не получалось. отдельный князь свою дружину мог вести куда угодно, но это было несколько сотен бойцов. остальное это родичи, вассалы, союзники, городские дружины, кто угодно -- но в пределах локального совпадения феодальных интересов, которое случалось в очень ограниченном масштабе.

Не то чтобы сильно, но в 840 году его мадьярский воевода Олом у хазар таки отнял. Значит, зачем-то понадобился настолько, чтобы с соседями пойти на обострение... Может быть, их удобный торг на Днепре интересовал, на котором культурный слой датируется еще по византийским монетам V-VI века, причем не случайным, неизвестно как сохранившимся, а достаточно массово?

если бы там был торг, то были бы города, а их в V-VI веке там нет.

[Волгарь]

при Иване III город должен был выставить 1000 пищальников

При Василии III.

тысяча кузнецов в одном городе это уже странновато, а 1000 оружейников, специализирующихся на пищалях, вообще за гранью.

Упоминание пищальников как мастеров - еще 1478 год, как стрелков - 1500. Тысяча московских пищальников - 1510 год. Вот где-то в конце XV века грань в применении термина и была.

гвоздик, не гвоздик, а мечи были привозные, "немецкие". извини, но чтобы из болотного железа полжизни один нормальный меч выдрачивать, это японцем надо быть. у нас культурка малость не та для таких подвигов.

"Болотное" железо в сталь ("уклад") массово переделывалось в том же Новгороде. Мечи русской работы хорошо известны. Если бы японцы выдрачивали один меч полжизни, самураи в войне Тайра и Минамото дрались бы бамбуковыми палками - "выдрачивались" единичные, чуть ли не легендарные экземпляры, а в целом производство было по потребности - массовое. Как и на Руси.

О том, что именно на клинки качественная привозная сталь шла - я уже говорил, но, видать, забылось.

а с пластинчатым доспехом уже проблемы были

Пластинчатые доспехи - "брони дощатые" - выделывались без всяких проблем с времен домонгольских, см. раскопки гомельской доспешной мастерской. Ламилляр вообще один из самых примитивных и исторически древних видов доспеха, как раз качественной стали и не требующий. Проблемы были бы скорее с мастерством кузнецов: приходилось делать массу одинаковых (более-менее) по размерам, расположению отверстий и т.п. пластинок толщиной порядка 1 мм. Но и с этой задачей успешно справлялись - как и монгольские кузнецы, очень уж крутой культурой в своей степи не отличавшиеся. Ламелляр вообще настолько древний вид доспеха, что встречается даже костяной и кожаный у разных чукчей.

если в пластинке дефект, она удара не выдержит, но в нее может еще и не попадут

Да в общем-то пластинка и без дефекта сильного удара не выдерживала - я уже рассказывал как-то о находке скифа в бронзовом ламелляре, разрубленном почти от плеча до пояса. Порубленный и потом починенный доспех любого вида - хоть дощатый, хоть кольчатый - это нормально; кольчуга, к примеру, колющий удар (в том числе стрелы) практически вообще не держала, а железо толщиной 0,8-1,2 мм, из которого делались пластины, запросто прорубается топором. Как и кольчуга из проволоки толщиной до 2 мм, тем паче что дефектов хоть ручного волочения, хоть клепки колец хватает в каждом историческом экземпляре.

"Непробиваемый" латный доспех толщиной до 4-5 мм качественной стали - это уже турнирные извращения поздней Европы. А так в общем-то щит с собой не просто так таскали, да и удары учили принимать не на доспех, а на клинок или древко.

судовая рать это прекрасно, но... "желательно, в июле, и желательно, в Крыму". после того, как массовые походы по византиям и персиям потеряли актуальность, плавать стало особо некуда. дальше надо было контролировать собственную территорию, и не только летом.

Судовая рать не потеряла актуальность аж до Петра Первого. Особенно с учетом того, что - уже говорил, но ты не хочешь понимать - на Руси основными транспортными магистралями были именно реки. Летом - на лодках, зимой - по льду на санях. Собственно, Батый чем и взял - пошел в глубину Руси не летом, как обычные степняки (выбиравшие время, когда трава повыше и кони прокормятся), а зимой вдоль рек, иначе через леса войско (тем более - с обозом на арбах; монголы, в отличие от печенегов и т.п., не просто коротким набегом шли) не продралось бы.

монголы в недоумении от данного замечания... как города без пехоты брали, правда что ли, в конном строю на стены лезли...

Спешивались, вестимо. А нашим в разумении того, что или на стене стоять, или на стену лезть, и кони особо надобны не были.

с перерывом на XII-XIV века, когда решать пришлось совсем иные задачи.

Угу-угу, особенно на Новогородчине условия радикально изменились. Прям почти по самый XV век задачи решались те же самые: полюдье и усобицы. Более того - с полным разорением Южной Руси исчезла архиважная задача, требовавшая значительного конного войска - оборона нескольких сотен километров степной границы. В Степи села Орда, от которой не отбивались (разве что от мелких разбойных набегов), а откупались.

на Руси напротив, пространства огромные, а населения мало, и хорошее железо в дефиците -- плюс противники-степняки с одной стороны, и конное рыцарство с другой. тут уж выход один, ставку делать на небольшие, но хорошо оснащенные мобильные отряды.

На Руси пространства огромные, но лесные, камрад. И с конницей была еще и та проблема - которую ты ни разу почему-то не учитываешь - что для нее и конь нужен не абы какой, не рабочая крестьянская лошаденка. Верховой породистый конь и при Иоанне свет Васильевиче стоил именно что как табунок лошаденок похуже, и куда больше, чем полное оснащение пешца. И содержание боевого коня, годного даже не просто под седло, а под всадника в доспехе, обходилось очень недешево - ему зерна требовалось куда больше, чем рабочей лошади. Это не корова, сеном с заливных лугов не прокормишь...

Возвращаемся к описи имущества боярина Татищева, уже начало XVII века на дворе:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...iseva/text.htm

Обрати внимание на выделенное. Семен Васильевич Головин - не самого худого и бедного роду, мягко говоря, на следующий год будет воеводой в Орешек назначен. Но у него нет ратного коня, такого, чтобы против немцев в седло сесть. Это, заметим, во времена массового ногайского конного торга...

...каковые ногайские кони - "степные лошадки" - прекрасно подходят для того, чтобы в легком доспехе - том же тягиляе стеганом, более-менее защищающем от стрелы и сабли - патрулировать степь. И ногайские, заметим, как и астраханские - проходят по разряду "больших" лошадей, и стоят не как "люцкие". Степная лошадь неприхотлива, много зерна не требует, длинные переходы с всадником переносит запросто и даже без кормления, но... весит при этом 250-350 кг, и на большую скорость с весом 120-125 кг на спине просто не способна.

Приводимый некоторыми авторами вес отборных европейских боевых коней в 800-1000 кг большинство считает преувеличенным, но даже в легкой европейской кавалерии вес строевого коня начинался от 450 кг. В тяжелой - превышал 600 кг. Только коня, без всадника и доспеха. Что это означает при сшибке с конницей на лошадях вдвое легче, подсказать, или физику знаешь?

Если против степняков боярская конница была еще на равных, там больше решали маневренность и лук, то против "немец" степной конь ценой в 6-10 рублей (стоимость полного снаряжения "пешца" в доспехе, на минуточку...) не годился, требовалась "ратная лошадь" втрое бОльшей цены. И в содержании подороже, не каждый сын боярский мог себе позволить...

...а ты мне тут рассказываешь про многотысячную конницу Новгорода (закупавшего зерно в южных княжествах) и при этом упираешь на экономику!

надеюсь, не возникает желания объявить упомянутых стрелков пехотой? пеших лучников рыцари моментально стоптали бы в кашу, безо всякого "звона мечей" и падения тех и других "на траву". "звенеть мечом" с пеших ног против рыцаря довольно хреново получается, на траву будут одни и те же падать.

Надеюсь, ты найдешь мне хоть одно упоминание в летописях о том, что эти стрелки были конными? Потому что твои представления о "моментально стоптали в кашу" можешь перенести на английских лучников с той же легкостью. Исходя из чего битвы при Креси и Азенкуре без проблем выигрываются французской кавалерией...

Если подзабылось, русская пешая рать того времени еще и копьями вооружалась. Для Европы того (и более позднего) времени стрелок - лучник ли, арбалетчик ли - это отдельный род войск, посему нарвавшись на обстрел - зачислили в стрелки. На Руси лук - дело для пешей и судовой рати самое обычное, да и полегче-поудобнее в походах английских 6-футовых досок со стрелами в ярд...

А вот если пеший с копьем - тут уж на траву будут падать с обеих сторон; даже и ружья со штыками в этом отношении изрядно способствовали. Особенно когда удар с разбега увяз и всадник остановился.

Ну, и особенно, просто несказанно радует меня гипотеза о том, что

конные лучники, легкая кавалерия, которая обстреляла наступающих "немцев и чудь", схватилась с передовой группой рыцарей, и была рассеяна знаменитой немецкой "свиньей"

Это, надо полагать, воины-профи (по умению не просто из лука стрелять, а на скаку) оказались настолько полными долбоебами в своем воинском деле, чтобы вместо тысячелетней и хорошо известной Руси по бесчисленным стычкам со степняками тактики конных лучников - набег-обстрел-отскок, не ввязываясь в тесную свалку, пользуясь преимуществом именно в скорости у легкого всадника по сравнению с тяжелым - ввязаться в рубку с рыцарями на пути у начавшей движение (да хоть и выстроившейся) "кабаньей головы".

Тоже не первый раз увиденной новгородцами, заметим.

Аплодирую стоя, камрад. А легкая кавалерия всех времен и народов аплодирует тебе стоя в седлах.

сразу вспомнился наш замечательный наполеоновед-реконструктор Олег Валерьич Соколов с горящими глазами рассказывающий: "веду я нашу кавалерию на русский редут"...

Бугурты моего сына привлекают, я же предпочитаю общаться с "копарями" и теми, кто именно реконструирует "материальную культуру" по археологическим данным. Каждому свое.

Хотя тебе и не мешало бы поучаствовать в пусть и "потешных", но боях на холодном оружии - для понимания его возможностей хотя бы. Благо в наше время в таких мероприятиях и конные всё больше участвуют. Правда, нынешняя пехота лошадей "вражеских" жалеет и по ногам не сечет...

в моем представлении Русь княжеская вообще никогда вместе не собиралась ни на какие мероприятия

А при чем здесь это до полномочий князя относительно своих владений и своих дружинников?!

если бы там был торг, то были бы города, а их в V-VI веке там нет.

Ну, то есть отдельное торжище без города - известное еще с позднего неолита - ты не представляешь. Сезонный - по высокой воде, например - торг в удобном месте - тоже. То, что в поздние времена стало называться "ярмаркой".

А так-то вообще-то на территории нынешнего Киева первые поселения задолго до нашей эры появились. Первое именно "на горах" - на Андреевской горе, где впоследствии и был княжеский двор - датируется III-IV вв. н.э. Первое славянское - VI в., безотносительно к легендарному основанию Кием. К временам Олома и Аскольда Киев уже имеет свою "агломерацию" из тесно связанных поселений - достаточно крупных и богатых по тем временам. Причем раскопали далеко не все просто хотя бы даже в силу того, что для этого весь центр города сносить придется и перехреначивать все имеющиеся исторические (включая археологические) памятники, поскольку "Анк-Морпорк построен в основном на Анк-Морпорке"(с).

Точно так же, как сейчас у нас тут нет возможности раскопать "ханский" район Увека по той простой причине, что именно на нем еще братья Нобели свою нефтебазу поставили. Кое-что удалось выхватить при расширении в советское время, но все остальное - или пошло в отвалы, или придавлено хранилищами, насосными и т.п. И никто это хозяйство ради каких-то там горшков и монеток сносить не будет.

Так что запросто можно подогнать под это дело теорию, что там и дворца-то никакого не было, мало ли что померещилось в развалинах путешественникам через 200-300 лет...

[Дохляк]

"Болотное" железо в сталь ("уклад") массово переделывалось в том же Новгороде. Мечи русской работы хорошо известны. Если бы японцы выдрачивали один меч полжизни, самураи в войне Тайра и Минамото дрались бы бамбуковыми палками - "выдрачивались" единичные, чуть ли не легендарные экземпляры, а в целом производство было по потребности - массовое. Как и на Руси.

достоверных мечей русского производства известно два. оба южнорусских, X века. один с клеймом "людота коваль", другой "слав"... ("слава украине"?).

О том, что именно на клинки качественная привозная сталь шла - я уже говорил, но, видать, забылось.

плюс привозили клинки-заготовки, плюс перековка старого оружия. о собственном массовом производстве говорить сложно. да и необходимости в нем особой не было, войска были малочисленны, а основным оружием всадника было все же копье.

Пластинчатые доспехи - "брони дощатые" - выделывались без всяких проблем с времен домонгольских, см. раскопки гомельской доспешной мастерской. Ламилляр вообще один из самых примитивных и исторически древних видов доспеха, как раз качественной стали и не требующий.

тем не менее, основной защитой дружинника была кольчуга, она же просто "броня", а "дощатый" доспех получает распространение веку к XV-XVI, хотя известен был намного раньше.

Судовая рать не потеряла актуальность аж до Петра Первого. Особенно с учетом того, что - уже говорил, но ты не хочешь понимать - на Руси основными транспортными магистралями были именно реки. Летом - на лодках, зимой - по льду на санях. Собственно, Батый чем и взял - пошел в глубину Руси не летом, как обычные степняки (выбиравшие время, когда трава повыше и кони прокормятся), а зимой вдоль рек, иначе через леса войско (тем более - с обозом на арбах; монголы, в отличие от печенегов и т.п., не просто коротким набегом шли) не продралось бы.

тут не все так однозначно. туда-то монголы шли зимой, а обратно, от Торжка, двинулись в марте. под Козельском вообще до мая застряли. но продрались потом как-то, со всеми обозами, награбленным и лошадьми.

На Руси пространства огромные, но лесные, камрад. И с конницей была еще и та проблема - которую ты ни разу почему-то не учитываешь - что для нее и конь нужен не абы какой, не рабочая крестьянская лошаденка.

коней было нужно немного, дружины были малочисленны. а расстояния большие. одна небольшая дружина кормилась с большой территории, что и позволяло ей нормально экипироваться.

Обрати внимание на выделенное. Семен Васильевич Головин - не самого худого и бедного роду, мягко говоря, на следующий год будет воеводой в Орешек назначен. Но у него нет ратного коня, такого, чтобы против немцев в седло сесть. Это, заметим, во времена массового ногайского конного торга...

где XVII век, а где XIII! 400 лет разницы, на минуточку. даже климат изменился, до конца XIII века еще был климатический оптимум. а потом началось похолодание. Головин, может, и был не худого рода, да только таких не худых за 400 лет расплодилось столько, что на всех перестало хватать.

...а ты мне тут рассказываешь про многотысячную конницу Новгорода (закупавшего зерно в южных княжествах) и при этом упираешь на экономику!

многотысячных войск у Новгорода никогда не было.

Надеюсь, ты найдешь мне хоть одно упоминание в летописях о том, что эти стрелки были конными?

лук -- обычное вооружение русского конника, традиционное, можно сказать. и потом еще сохранялся как статусное оружие, когда на огнестрел перешли.

Потому что твои представления о "моментально стоптали в кашу" можешь перенести на английских лучников с той же легкостью. Исходя из чего битвы при Креси и Азенкуре без проблем выигрываются французской кавалерией...

при Креси французы по дури атаковали малыми отрядами укрепленный лагерь англичан, причем англичане спешили своих рыцарей и поставили среди лучников как прикрытие. что бывает в менее благоприятных условиях, см. битву при Пате.

Если подзабылось, русская пешая рать того времени еще и копьями вооружалась.

ага, бердышами, протазанами и прочими совнями. которые появляются на Руси аккурат в XV-XVI веке, вместе с пешей ратью, как таковой. в том же времени, о коем речь, не произнесено ни слова ни о копьях, ни о пешей рати.

Это, надо полагать, воины-профи (по умению не просто из лука стрелять, а на скаку) оказались настолько полными долбоебами в своем воинском деле, чтобы вместо тысячелетней и хорошо известной Руси по бесчисленным стычкам со степняками тактики конных лучников - набег-обстрел-отскок, не ввязываясь в тесную свалку, пользуясь преимуществом именно в скорости у легкого всадника по сравнению с тяжелым - ввязаться в рубку с рыцарями на пути у начавшей движение (да хоть и выстроившейся) "кабаньей головы".

людям вообще не свойственно действовать идеально, иначе история человечества была бы совсем иной.

А при чем здесь это до полномочий князя относительно своих владений и своих дружинников?!

мы начали с того, что период феодальной раздробленности в походах одномоментно участвовало не более 10% всего воинского сословия.

Ну, то есть отдельное торжище без города - известное еще с позднего неолита - ты не представляешь. Сезонный - по высокой воде, например - торг в удобном месте - тоже. То, что в поздние времена стало называться "ярмаркой".

торговый путь аж из Европы, за тыщщу километров -- ради какой-то сезонной ярмарки? нет, не представляю. если место имеет стратегическую ценность, его не просто занимают, на нем отстраиваются и укрепляются. что и случилось в реальности в соответствующее время.

[Волгарь]

да и необходимости в нем особой не было, войска были малочисленны, а основным оружием всадника было все же копье.

Если одна только "братская помощь" Византии насчитывала 6000 человек - оно как-то насчет малочисленности не все так однозначно. Не 12 миллионов, само собой - ну так и производство было не механизированное конвейерное...

Что же до копья как основного оружия всадника (да пешие были с копьями, что те же византийцы особо отмечали) - так оно отнюдь не заменяло ни меч (или топор, или палицу, да и все сразу возили - под разные нужды), ни лук со стрелами. Требовалось всё и сразу, да еще и вдобавок и проебывалось терялось или ломалось в бою, причем подобрать-починить - не всегда получится. Опять-таки нужно учитывать и качество тех мечей, которые - описанные случаи! - в бою иногда просто гнулись от сильных ударов, а уж затачивать (и, соответственно, постепенно стачивать клинок) приходилось постоянно. Шопаделать, даже немецкие сочетания разных сортов стали в одном клинке тогда очень сильно уступали азиатскому булату...

тем не менее, основной защитой дружинника была кольчуга, она же просто "броня", а "дощатый" доспех получает распространение веку к XV-XVI, хотя известен был намного раньше.

К XV-XVI вв. получает распространение два вида "дощатой брони" - условно говоря, куяки (пластины, наклепанные на кожу или ткань) и бехтерцы (пластины, соединенные между собой кольцами или наклепанные поверх кольчуги). Ламеллярный же доспех и в славянских раскопках появляется до Рюрика, и в изображениях времен первых Рюриковичей часто встречается - что совершенно неудивительно, если вспомнить его популярность у степняков со скифских еще времен.

Надо понимать, что при всей кажущейся со стороны сложности изготовления - русская кольчуга доспех гораздо более простой (для оседлого кузнеца-бронника), фактически "ширпотреб" среди брони, потому и встречается много где. Но защиту по сравнению с ламелляром обеспечивает гораздо худшую, так что профессиональный воин как минимум ее усиливал разными дополнительными элементами, начиная от широкого пояса с коваными бляхами.

тут не все так однозначно. туда-то монголы шли зимой, а обратно, от Торжка, двинулись в марте. под Козельском вообще до мая застряли. но продрались потом как-то, со всеми обозами, награбленным и лошадьми.

Под Козельском они стояли в марте-мае, как раз распутицу переждали - а дальше продираться не нужно, дальше лесная зона заканчивается, начинается лесостепь. Город Орел уже ставился Иваном Грозным "в поле". Как и Болхов, который на полпути между Орлом и Козельском - в дневном переходе конницы, если без спешки, и в 2-3 днях, если неспешно тащить обоз с награбленным.

коней было нужно немного, дружины были малочисленны

...а войска упоминаются многими тысячами. О чем и речь - о том, что на многочисленную конницу просто коней не хватило бы, и основная масса войска - не дружины!!! - была пешей.

многотысячных войск у Новгорода никогда не было

Тем не менее они упоминаются (если брать не сам город, а всю Новгородчину) что при Александре Невском, что при Иване III, против которого аж 40 тыщ исполчили... При Шелони 12 тысяч только убитыми потеряли. Или - если источники не соответствуют теории, тем хуже для источников?

причем англичане спешили своих рыцарей и поставили среди лучников как прикрытие.

У русских такой необходимости не было, хватало пешцев со щитами и копьями.

ага, бердышами, протазанами и прочими совнями. которые появляются на Руси аккурат в XV-XVI веке, вместе с пешей ратью, как таковой. в том же времени, о коем речь, не произнесено ни слова ни о копьях, ни о пешей рати.

А если источник произносит такие слова - то тем хуже для источника...

(Ибн-Русте VIII—IX вв..) Русы мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат. Ростом они высоки, красивы собой и смелы в нападениях. Но смелости этой на коне не обнаруживают: все свои набеги и походы производят они на кораблях.

(Ауфи — X в.). Они (русы) совершают походы на отдаленные земли, постоянно странствуют по морю на судах, нападают на каждое встречное судно и грабят его. Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей....

(Ибн-Мискавейх — X—XI вв.). Сражаются они (русы) копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно эти прибывшие (на судах)....

(Ибн-Фадлан — нач. X в.). С каждым из них (русов) имеется секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы сейчас упомянули. Мечи их плоские с бороздками, франкские.

(Лев Диакон — X в.). Скифы (русы) всегда сражаются в пешем строю... Тавроскифы (русы Святослава), увидев приближение умело продвигающегося войска были поражены неожиданностью... Но все же они поспешно покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног) выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев.

(Степанос Таронский — XI в.). Тогда весь народ, Рузов, бывший там, поднялся на бой: их было 6000 человек пеших, вооруженных копьями и щитами, которых просил царь Василий у царя Рузов21.

В один ряд с этими отрывками можно поставить следующие сообщения: о битве Ярослава и Мстислава Владимировичей в 1024 г. под Лиственом, разгром лишившихся кораблей воинов Владимира Ярославича в 1043 г. под Варной; битву Ярослава с печенегами под Киевом, описанную в Пряди об Эймунде22. В этих и других событиях русы постоянно выступают в качестве тяжеловооруженной пехоты, что отметил еще Г. С. Лебедев23.

Можно допустить, что в этот период вместе с оружием и погребальной обрядностью скандинавское влияние выразилось на территории Восточной Европы в развитии и сохранении традиций пешего боя. В самой Скандинавии дружина и конунг сражались пешими вплоть до XIII в., что зафиксировано В сагах и хрониках. Конь в Северной Европе долгое нреми использовался только как транспорт или для хозяйственных нужд состоятельными членами социума. Так ЗИМОЙ конунг и его дружина на санях объезжали страну. Вероятно, об аналогичном положении на Руси свидетельствуют сообщения ПВЛ, когда информируют о конных передвижениях княжеских дружин, но не упоминают о конных схватках в это время.

(968 г.)... Святослав вборзе всед на кони с дружиною своею, прииде ко Киеву...

(971—972 г.)... Рече ему воевода отень Свенельд: Поиде, княже, на конех около, стоять бо печенези в порозех.

(977 г.). Побегошю же Олгу своими вой в град (на КОНЕХ)...

(1015 г.). Глеб же вборзе всед на кони с малою дружиною...

В письме Бруно Квертфуртского королю Генриху II зимой 1008 г. упоминается о том, что князь Ярослав с дружиною верхом сопровождал его до границы29. В Пряди об Эймунде как наемники скандинавы, так и русы используют коня для поездок, но спешиваются перед боем30. Единственное упоминание о коннице русов — это свидетельство Льва Диакона об эпизоде при осаде Доростола: «...скифы (русы) к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях»31. Но эту неудачную попытку историк привел как смехотворный курьез, который ни до, ни после не повторился. Этот способ ведения войны, по мнению Льва Диакона, был для них не характерен. Единственно, с кем на данном этапе связывался боевой конь — это военный вождь — князь.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm

Конница как таковая на Руси формируется только к концу XI века, и то поначалу - это только сам князь и 200-300 человек его дружины, наиболее тяжеловооруженная "ударная сила" войска. Которое, как мы видим из тех же источников, вполне могло насчитывать тысячи воинов - пеших.

Что же до бердышей и протазанов - ну давай найди мне их в домонгольский период на Руси... когда копейные наконченики встречаются просто-таки массово. И, как мы видим, это отнюдь не оружие всадника в очень многих - и массовых - случаях.

торговый путь аж из Европы, за тыщщу километров -- ради какой-то сезонной ярмарки? нет, не представляю.

Вопрос масштаба торга и прибыльности для купца. Торговый путь "из Хивы в Русы" шел через мыс Тюб-Караган на Мангышлаке, куда со стороны Хивы приходили караваны с верблюдами, а от устья Волги - речные суда. Посмотри на карте, посчитай километры, учти, что торговый караван по Волге мог пройти за год только один раз вниз и один раз вверх.

И хоть одним, хоть другим почему-то было невыгодно вкладываться в строительство и держать круглый год постоянный гарнизон ради от силы нескольких недель торга.

Сезонность вообще характерна для торговли тех времен - именно потому, что расстояния были большими, скорости маленькими, а пути сообщения были проходимыми отнюдь не круглый год. Да и товар на продажу набирался именно что год - полный рабочий и особенно сельскохозяйственный цикл.

если место имеет стратегическую ценность, его не просто занимают, на нем отстраиваются и укрепляются. что и случилось в реальности в соответствующее время.

Вопрос еще и в том, для кого и какую стратегическую ценность имеет это место. И какое именно место. Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

[Дохляк]

Если одна только "братская помощь" Византии насчитывала 6000 человек - оно как-то насчет малочисленности не все так однозначно. Не 12 миллионов, само собой - ну так и производство было не механизированное конвейерное...

последние походы на юга, середина XI века, когда в последний раз собирали племенное ополчение. это не то, что князь мог собрать для своих дел на Руси, это походы за добычей в богатые земли. каковые тогда же и закончились.

Под Козельском они стояли в марте-мае, как раз распутицу переждали - а дальше продираться не нужно, дальше лесная зона заканчивается, начинается лесостепь. Город Орел уже ставился Иваном Грозным "в поле". Как и Болхов, который на полпути между Орлом и Козельском - в дневном переходе конницы, если без спешки, и в 2-3 днях, если неспешно тащить обоз с награбленным.

тем не менее, в свои степи они вернулись только к середине лета. то есть, еще 2 месяца двигались на расстояние примерно 800км по прямой. под Козельском стояла далеко не вся орда, монголы шли широким фронтом, восточная часть которого проходила в районе Рязани.

...а войска упоминаются многими тысячами. О чем и речь - о том, что на многочисленную конницу просто коней не хватило бы, и основная масса войска - не дружины!!! - была пешей.

по твоей описи у новгородского боярина "больших коней" было 14 штук, и полсотни "людских". он один мог спокойно десяток конных бойцов выставить, не считая обслуги. сколько таких бояр было в Новгороде? Псков поменьше будет, а из него в XIII веке 200 бояр выезжало. считай, 1000-1500 человек. это один только городовой полк на выезде. теперь смотрим то же ледовое побоище, где немцев было несколько сотен -- против полка новгородских бояр, плюс низовских, плюс княжеская дружина. и вот скажи мне, какие еще тыщщи пехоты там были нужны?

я понимаю, идеологически-правильный товарищ Невский должен был опираться на широкие народные массы, вывести орду мужиков с дрекольем и обрушить на немецко-фашистских захватчков дубину народной войны, но реалии средневековья были несколько иными. несколько сотен немецких рыцарей спокойно контролировали целый регион, и гоняли тамошнее население в хвост и в гриву. и на Руси была ровно такая же практика.

Тем не менее они упоминаются (если брать не сам город, а всю Новгородчину) что при Александре Невском, что при Иване III, против которого аж 40 тыщ исполчили... При Шелони 12 тысяч только убитыми потеряли. Или - если источники не соответствуют теории, тем хуже для источников?

первый достоверный источник о численности войск у нас это отчет о Полоцком взятии Ивана Грозного, где было 30-тысячное войско. и каким логистическим адом это обернулось.

У русских такой необходимости не было, хватало пешцев со щитами и копьями.

наличие которых ничем не подтверждается.

Конница как таковая на Руси формируется только к концу XI века, и то поначалу - это только сам князь и 200-300 человек его дружины, наиболее тяжеловооруженная "ударная сила" войска. Которое, как мы видим из тех же источников, вполне могло насчитывать тысячи воинов - пеших.

и чего мы видим из источников X века о периоде XII-XIV?

о своем времени сообщают:

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: «Проткнем тебе колом брюхо твое толстое». Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: «Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один». Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород, Болеслав же вступил в Киев со Святополком.

ПВЛ

В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество.
...
Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав – в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними».
...
Впоследствии, когда половцы воевали по земле Русской, а Святослав был в Чернигове, и когда половцы стали воевать около Чернигова, Святослав, собрав небольшую дружину, вышел против них к Сновску. И увидели половцы идущий полк, и приготовились встретить его. И Святослав, увидев, что их множество, сказал дружине своей: «Сразимся, некуда нам уже деться». И стегнули коней, и одолел Святослав с тремя тысячами, а половцев было 12 тысяч; и так их побили, а другие утонули в Снови, а князя их взяли в 1-й день ноября. И возвратился с победою в город свой Святослав.

там же. там вообще в подавляющем большинстве случаев нет указаний на то, как происходили битвы, в пешем или в конном строю. но есть отдельные указания как на то, так и на другое. самое раннее, пожалуй это как мелкий еще Святослав Игоревич кидает копьецо с коня.

Что же до бердышей и протазанов - ну давай найди мне их в домонгольский период на Руси... когда копейные наконченики встречаются просто-таки массово. И, как мы видим, это отнюдь не оружие всадника в очень многих - и массовых - случаях.

с чего это не оружие всадника? что это за логика такая? когда появляется пехота, у нее немедленно появляется специализированное оружие, бердыши, протазаны, совни. именно в это время, в XV-XVI веке, не раньше. где они раньше были? пехота была, видите ли, а оружие у нее почему-то было ну в точности такое же как у кавалерии -- не отличить! а в XV веке вдруг ни с того ни с сего появилось отдельное. чудеса!

И хоть одним, хоть другим почему-то было невыгодно вкладываться в строительство и держать круглый год постоянный гарнизон ради от силы нескольких недель торга.

да можно и проще сказать, и для мадьяр, и для хазар это была глухая периферия, которую вообще держать не имеет смысла -- просто очень далеко, и ничего стоящего там нет. вот так они и живут себе ни шатко-ни валко с V по X век -- и полтыщщи лет там ничего не происходит. а потом, с приходом варягов, за какие-то 3-4 поколения вырастает главный город Руси, огромный центр. наверное, что-то изменилось?

[Волгарь]

последние походы на юга, середина XI века, когда в последний раз собирали племенное ополчение. это не то, что князь мог собрать для своих дел на Руси, это походы за добычей в богатые земли. каковые тогда же и закончились.

За чем - и в каком году - шел князь Игорь со своим полком? Опять-таки насчет "племенного ополчения" в 6000 русских воинов в Армении (где, собственно, в византийской хронике дело происходит) - сильно, да.

по твоей описи у новгородского боярина "больших коней" было 14 штук, и полсотни "людских". он один мог спокойно десяток конных бойцов выставить, не считая обслуги. сколько таких бояр было в Новгороде?

Ну, то есть одна лошадь - один конный боец? Обрати внимание, что и "большие" кони - разного возраста и здоровья, да и разных пород. По крайности - мог. А так в общем-то конный боец-"профи" обычно шел в поход (не в бой и на короткий выход, а именно в долгие переходы со снаряжением и т.п.) "одвуконь" - с заводным (сменным) конем, плюс еще и вьючная лошадь, если отряд без обоза, но ту уж можно было и из "людских". И по возможности не в доспехе и со снаряжением ехал - не только потому, что самому тяжело, но и потому, что лишний вес на спину лошади - минус скорость, плюс привалы.

и чего мы видим из источников X века о периоде XII-XIV?

о своем времени сообщают:

О том, что у князя и его ближних были кони - я вот только ж что в тобою же цитированном...

А о пешей рати периода XII-XIV вв. (по твоему мнению, отсутствовавшей) сообщений тоже немало. Я тебе нашел источники, откуда есть пошла пехота русская - потому как ты в конные дружины упираешь чуть ли не с времен Рюрика. Но если хочется более поздних - предостаточно. С начала указанного периода и до конца.

Начало, XII век, поход Владимира Мономаха на половцев:

Володимерь же, цѣловавъ брата своего, поиде Переяславлю, а Святополкъ по немь и Давыдъ Святъславичь,[540] и Мьстиславъ, Игоревъ унукъ, Вячьславъ Ярополчичь, Ярополкъ Володимеричь.[541]И поидоша на конихъ и в лодьяхъ, и приидоша ниже порогъ, и сташа въ протолчехъ и в Хортичимъ островѣ. И всѣдоша на конѣ, и пѣшьци из лодей высѣдавше, идоша в поле 4 дни и придоша на Сутинъ.

(с) ПВЛ, "лето 6611"

Несколько князей объединяют силы (и дружины), чтобы идти в степь громить половцев. Кроме конной дружины, берут "пешцев" на ладьях, даже несмотря на то, что водой к нужному месту не подойдешь и требуется многодневный пеший переход. Причем насчет обоза для пехоты ничего не сказано... Далее само "генеральное сражение":

И поидоша полци половецьстии аки борове, и не бѣ перезрити ихъ, и русь поидоша противу имъ. И великий Богъ вложив жалость велику у половцѣ, и страхъ нападе на ня и трепетъ от лица русьскыхъ вой, и дрѣмаху самѣ, и конемъ ихъ не бяше спѣха у ногахъ. Русь же с весельемь на конихъ и пѣши потекоша к нимъ. Половци же, видивше устремленье руское на ся, не доступивше, побѣгоша передъ рускыми князи. Наши же погнаша, сѣкуще я.

(там же)

То есть пехота Мономаха даже не просто стояла стеной и принимала удар - она наступала вместе с конницей. Маневрировала на поле боя в пешем строю. Что как бы немножко отличается от популярной версии о том, что пехота-де от варягов и до стрельцов представляла собой толпу с ослопами и дубинами, годную только для земляных и прочих вспомогательных работ...

там же. там вообще в подавляющем большинстве случаев нет указаний на то, как происходили битвы, в пешем или в конном строю. но есть отдельные указания как на то, так и на другое. самое раннее, пожалуй это как мелкий еще Святослав Игоревич кидает копьецо с коня.

Указаний нет примерно по той простой причине, что для летописца современная ему тактика была делом само собой разумеющимся. Когда князь и дружина "секут" кого-нибудь отступающего - ясное дело, что верхом, чего упоминать-то? А вот когда князь погибает в пешем строю, отбиваясь от конницы...

И поидоста противу, и бывшимъ им на мѣсьтѣ на Нѣжатини нивѣ, и совокупившимъся обоимъ, бысть сѣча зла. И пѣрвое убиша Бориса, сына Вячеславля, похвалившаго велми. Изяславу, стоящю впѣшцехъ, унезапу приѣхавъ один, удари копьемь за плеча. И тако убьенъ бысть Изяславь, сынъ Ярославль.

(с) ПВЛ, лето 6586 (1078 г.)

Ну, и чтобы не тянуть вот так же с подробностями (хочешь - найди, оно есть ) наличие и место тех же пешцев в войсках хоть Александра Невского, хоть Даниила Галицкого - сразу перейдем в конец периода, к Дмитрию Донскому.

И прешедшу всему воинству его чрез Оку реку в день недельный, и назаутрие в понедельник сам перевезеся. И бе ему печаль, яко мало пешия рати, и остави у Лопасны великого воеводу своего Тимофея Васильевича тысяцкого, да егда пешия рати или конныя поидетъ за ним, да проводить их безблазно

(с) Никоновская летопись - о сборе войск Дмитрия Донского у Коломны

Т.е. недостаток именно "пешей рати" вызывал беспокойство, на переправе был оставлен "тысяцкой" (заметим - именно человек, отвечавший за сбор ополчения), и дальше - если сопоставить даты и расстояния - войско за 5 дней проходит всего 125 км; скорость марша, явно рассчитанная на то, что будет догонять пехота, а не конница.

И в ходе битвы:

И пешаа русскаа великаа рать, аки древеса сломишися и, аки сено посечено, лежаху, и бе видети страшно зело…

- это как раз описание прорыва полка левой руки, после чего "начаша татарове адолевати".

с чего это не оружие всадника? что это за логика такая? когда появляется пехота, у нее немедленно появляется специализированное оружие, бердыши, протазаны, совни. именно в это время, в XV-XVI веке, не раньше. где они раньше были? пехота была, видите ли, а оружие у нее почему-то было ну в точности такое же как у кавалерии -- не отличить! а в XV веке вдруг ни с того ни с сего появилось отдельное. чудеса!

А то, что европейская конница полторы тысячи лет, с времен древнеримской спаты, рубила длинными широкими клинками, потом вдруг начала колоть шпагами, а потом вдруг перешла на кривые сабли - не чудеса? Или то, что она веками колола копьем "с руки", иногда и вставая на стременах, и копье от "пехотного" почти не отличалось, потом вдруг начала сначала привешивать к доспеху рыцарский "таран" - lance, а потом перешла на зажимаемые под мышкой пики - не чудеса? И все это - ни с того, ни с сего, деды как-то без этого воевали...

Во-первых, копье копью рознь и даже наконечники в раскопках одного периода есть разных типов. Та жа рогатина охотничья, например, от метательной сулицы отличается примерно как штык-нож от перочинного. И совни встречаются, но очень редко - как и в XVI веке, кстати. Просто при наличии рогатины с широким заточенным наконечником -

- в них особой необходимости не было, рогатина универсальнее.

Во-вторых, немедленного появления у пехоты протазанов, алебард, гвизарм, глеф и тому подобной хуеты не наблюдается тысячи лет подряд - в отличие от охуительного количества вариантов копья, начиная от древнеегипетского кремневого периода Древнего царства и заканчивая оми-яри - японским вариантом сариссы/пики длиной больше 6 м.

Да и когда все эти понтово выглядящие полиармы таки появлялись - ниша у них была весьма узкой, пехота ими отнюдь не поголовно вооружалась даже там, где вообще считала нужным обзаводиться. А стрелецкий бердыш - это вообще разговор отдельный, поскольку использовался еще и вместо сошки, которую европейские аркебузиры и мушкетеры таскали.

Вообще на Руси с топорами на длинных древках все было не так однозначно - как нам подсказывают, например, рисунки к той же "Задонщине"...

Да и насчет совни есть разные мнения:

Как и о том, в каком именно виде дикие московиты употребляли алебарды до появления "полков нового строя"...

да можно и проще сказать, и для мадьяр, и для хазар это была глухая периферия, которую вообще держать не имеет смысла -- просто очень далеко, и ничего стоящего там нет. вот так они и живут себе ни шатко-ни валко с V по X век -- и полтыщщи лет там ничего не происходит. а потом, с приходом варягов, за какие-то 3-4 поколения вырастает главный город Руси, огромный центр. наверное, что-то изменилось?

Еще раз:

Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И не забывай про второй центр Руси - Новгород - резко "поднявшийся" ровно в те же времена. И по тем же самым причинам.

Карту с торговыми путями того периода я уже приводил.

[crazyvird]

На торренте книга попалась

[OUTCAST]

[Zed]

На Северном флоте успешно испытали найденное на Новой Земле первое российское зенитное орудие
Вадим Иванов
08:54 21.03.2018

Зенитное орудие 1927 года выпуска было обнаружено в прошлом году во время проведения учений на архипелаге. В ходе испытаний было успешно выполнено пять залпов.

На главной базе Северного флота Североморске на причальном фронте арсенала комплексного хранения была успешно испытана 76-миллиметровая зенитная пушка образца 1914/15 годов конструкции Тарновского-Лендера – первое в России специальное зенитное орудие, предназначенное для ведения огня по воздушным целям.

Зенитное орудие 1927 года выпуска, изготовленное на московском орудийном заводе имени М. И. Калинина, было обнаружено военнослужащими Северного флота в прошлом году во время проведения учений на архипелаге Новая Земля в районе магнитной обсерватории Маточкин Шар. После доставки зенитной пушки в североморский арсенал были проведены ее ремонтно-восстановительные работы.

В начале марта нынешнего года специалисты службы ракетно-артиллерийского вооружения допустили пушку к испытательной стрельбе. В соответствии с приказом командующего Северным флотом адмирала Николая Евменова к историческому зенитному орудию были подготовлены специальные салютные выстрелы различной мощности.
В ходе испытаний было успешно выполнено пять залпов, уточнили в Минобороны России.

Орудие поставлено на оперативный учет в службе ракетно-артиллерийского вооружения Северного флота по номенклатуре морского артиллерийского вооружения. ■

https://tvzvezda.ru/news/forces/cont...10853-geil.htm

[Олег из Донецка]

Советское=надёжное! Жаль, что в основном это относится к оружию.... Ну, или- наоборот: к счастью!

[Волгарь]

Советское=надёжное!

Там в общем-то орудие разработки еще Путиловского завода - из того имперского наследия, которое и СССР пережить могло бы, если б не "морально устарело". Как трехлинейка - простота, надежность, расчет на низкий уровень производства и еще ниже - обслуживания...



Причем если год выпуска в статье не перепутан - то это должна быть еще пушка в "родном" варианте, до советской модернизации 1928 года.

[Дохляк]

Ну, то есть одна лошадь - один конный боец? Обрати внимание, что и "большие" кони - разного возраста и здоровья, да и разных пород.

оттуда же видно, что "большому коню" необязательно быть супер-дорогим. так ведь и конное войско не должно состоять из одних чемпионов. за одним ведущим следуют несколько всадников попроще, которые его прикрывают и развивают успех. со двора такого боярина могла и не одна, а две группы таких выехать (например, отец с сыном). заметь еще, что у боярина не может не быть родственников и зависимых семейств, живущих своими дворами, которые тоже не нищие, и своих собственных коней иметь должны -- не за полсотни голов, как у него, но достаточно, чтобы не пешком на войну ходить. и эти люди также будут его сопровождать, если понадобится.

О том, что у князя и его ближних были кони - я вот только ж что в тобою же цитированном...

поправочка -- у князя и его ближних были лучшие кони. а у остальной дружины кони попроще. слуги же, типа "оруженосцы", ехали на "людских". ядро дружины человек 100-150. у мелкого князя и того меньше. ну а киевский, наверное, мог и побольше содержать. контролировать свои княжества им хватало. а на серьезные мероприятия собирались коалиции князей, плюс городовые "боярские" полки, плюс наемники -- в сумме могло доходить до 3-5 тысяч конных, что и составляло тогдашний размер большого войска.

самая большая коалиция того времени собиралась на битву при Калке, два десятка князей с дружинами, плюс половцы, плюс бродники. в сумме хорошо если тысяч 10. против них было два монгольских тумена, Субэдея и Джэбе, порядка 20 тысяч (скорее всего, меньше). можно оценить масштабы армий той эпохи. десятки тысяч пехоты никто не водил за собой, конных вполне хватало -- по крайней мере, пока монголы не пришли.

Несколько князей объединяют силы (и дружины), чтобы идти в степь громить половцев. Кроме конной дружины, берут "пешцев" на ладьях, даже несмотря на то, что водой к нужному месту не подойдешь и требуется многодневный пеший переход. Причем насчет обоза для пехоты ничего не сказано...

вот это все не вызывает вопросов? зачем так делать? что с ладьями -- полвойска охранять оставили, или так бросили? и как они собирались кочевников пешком по степи искать-догонять? хорошо так написать, мол, поганых бог напугал, они и разбежались, но в реальности-то как быть?

То есть пехота Мономаха даже не просто стояла стеной и принимала удар - она наступала вместе с конницей.

ты вот это как себе представляешь -- атаку пехоты вместе с конницей? кони шли степенным шагом, али пешцы мчались, как спринтер по стадиону? такая тактика кончается тем, что оторвавшихся далеко вперед от основных сил встречают и перемалывают. а потом занимаются теми, кто отстал. при всем уважении к источнику, я не уверен, что его следует понимать буквально.

то, что караван ладей сопровождает конница по берегу, это нормальная практика, там еще печенеги любили устраивать засады, и надо было прикрывать. таким приемом могли сбить подобную засаду у порогов, например -- пешие бойцы сошли с ладей и ударили со стороны реки, а конница зашла со стороны степи. это было бы понятно.

А вот когда князь погибает в пешем строю, отбиваясь от конницы...

вообще-то в тексте не сказано, что князь погиб в пешем строю сражаясь. сказано, что он пешком стоял, когда на него "за плеча" (сзади) какой-то один наскочил внезапно. что скорее говорит о том, что князь в это время в бою не участвовал, а стоял себе спокойно где-нть на холме, командуя битвой (что делалось путем ввода резервов).

(с) Никоновская летопись - о сборе войск Дмитрия Донского у Коломны

извини, но Никоновская летопись сообщает, что с нашей стороны там собралось 400 тысяч человек (из которых 360 тыщ погибло). после чего надо очень сильно подумать, прежде чем доверять тому, что там написано. рассказ про это сражение в летописи сильно смахивает на фэнтези.

А то, что европейская конница полторы тысячи лет, с времен древнеримской спаты, рубила длинными широкими клинками, потом вдруг начала колоть шпагами, а потом вдруг перешла на кривые сабли - не чудеса? Или то, что она веками колола копьем "с руки", иногда и вставая на стременах, и копье от "пехотного" почти не отличалось, потом вдруг начала сначала привешивать к доспеху рыцарский "таран" - lance, а потом перешла на зажимаемые под мышкой пики - не чудеса? И все это - ни с того, ни с сего, деды как-то без этого воевали...

вооружение европейского всадника эволюционировало вместе с броней, что вполне естественно. пока не появилась в больших количествах та самая тяжелая пехота с длинными копьями и огнестрельным оружием. ничего без причины не происходит.

Во-вторых, немедленного появления у пехоты протазанов, алебард, гвизарм, глеф и тому подобной хуеты не наблюдается тысячи лет подряд - в отличие от охуительного количества вариантов копья, начиная от древнеегипетского кремневого периода Древнего царства и заканчивая оми-яри - японским вариантом сариссы/пики длиной больше 6 м.

алебарда и ее разновидности появляются для вооружения тяжелой пехоты против бронированной кавалерии. когда эти два рода войск начинают встречаться на поле боя, появляются и соответствующие технические средства. тогда же, кстати, начинается гонка длинны копий, кавалерийское копье удлинняется, чтобы достать пикинера, пикинер то же не отстает.

...и да, я знаю, что просто "художник так видит" обычный топорик или чекан

топорик ладно, а вот что у него за устройство в правой руке, отдаленно напоминающее огромную английскую булавку?


вообще, сложно судить об исторических реалиях по рисункам, тем более, более позднего периода -- миниатюра XVII века, художник рисовал то, что видел в своем времени. кстати, нарисовал алебарду не только у наших, но и у монгол. два другие рисунка, судя по технике, века примерно XIX.

И не забывай про второй центр Руси - Новгород - резко "поднявшийся" ровно в те же времена. И по тем же самым причинам.

в те времена случилось одно известное мне событие -- пришли варяги, и начали регулярно посещать Византию. какие еще причины случились в то же время?

[Волгарь]

так ведь и конное войско не должно состоять из одних чемпионов. за одним ведущим следуют несколько всадников попроще, которые его прикрывают и развивают успех. со двора такого боярина могла и не одна, а две группы таких выехать (например, отец с сыном).

Ну разумеется. В Европе это называлось "копье"... на Руси, кстати, термин тоже встречался - но раз уж мы о дружинниках, то как раз вот это "малая дружинка" и есть.

заметь еще, что у боярина не может не быть родственников и зависимых семейств, живущих своими дворами, которые тоже не нищие, и своих собственных коней иметь должны -- не за полсотни голов, как у него, но достаточно, чтобы не пешком на войну ходить. и эти люди также будут его сопровождать, если понадобится

Замечу, что боярские родственники - тоже люди благородные, и службой поверстаны на особицу. А зависимые семейства и дают ему "оружных холопов" или "боевых слуг". И вот тут-то как раз он должен обеспечить конями за свой счет.

И вот это всё и образовывало ту самую дружину при князе в 200-400 конных, при "большом" боярине - порядка 20-50, о наличии которых прямо со второй половины XI века и идет речь и которые и составляли в общем итоге (и в поздние времена, когда и благородных, и их холопов стало побольше ) многотысячную боярскую конницу - главную ударную силу Руси и основное ее служивое сословие.

Как, собственно, и рыцари в Европе или сипахи в Турции.

поправочка -- у князя и его ближних были лучшие кони. а у остальной дружины кони попроще. слуги же, типа "оруженосцы", ехали на "людских".

Поправочка еще раз: поначалу кони были только у князя и ближних, "людские" же лошади могли и вовсе не годиться под седло (особенно - под обдоспешенного всадника!) - только в упряжь или под вьюк. Даже сейчас, когда породы заметно улучшились, не каждая из "рабочих" лошадей сможет со 120 кг на спине скакать. Точно так же, как скаковая лошадь не годится для пахоты.

Но дело не только в этом, а еще и в том, что основным средством передвижения летом, в походах и набегах, изначально были все-таки ладьи. Хоть на Царьград, хоть на Каспий, хоть по Волге - по воде. А там просто мест для большого количества лошадей не найдется, не говоря уж о фураже для них, а при морском переходе - и для пресной воды.

Так что конь - это для конунга, чтоб ему сверху виднее было.

ты вот это как себе представляешь -- атаку пехоты вместе с конницей? кони шли степенным шагом, али пешцы мчались, как спринтер по стадиону? такая тактика кончается тем, что оторвавшихся далеко вперед от основных сил встречают и перемалывают. а потом занимаются теми, кто отстал. при всем уважении к источнику, я не уверен, что его следует понимать буквально.

Точно так же, как совместное наступление македонских гоплитов-фалангитов и конных гетайров при Гавгамелах. Наступление - оно от "ступать", это набег от "бежать". Не считай своих предков тупым стадом, умевшим только наваливаться всей толпой: совместные действия частей и подразделений с разными скоростями движения (хоть колесниц и боевых слонов) - азы что тогдашней, что нынешней тактики.

Самый простой пример, встречающийся с античности и перешедший в средневековую (включая русскую) тактику - пехота в центре ("челе"), конница по флангам. Наступление начинается со скоростью быстрого шага пехоты, конные постепенно разгоняются (опять-таки - это тебе не конная лава Буденного на строевых дончаках и в одном х/б да сукне вместо брони, до 40 км/ч лошадь под тяжелым всадником только в коротком рывке выдаст) и начинают охват "руками". Если противник преимущественно конный, главная цель пехоты - обоз.

Что дало Мономаху сочетание пехоты с конницей и почему он именно такой смешанной ратью сумел разбить противника, какой "кризис степной конницы" этому мешал и почему потом этому примеру следовали при походах на половцев - догадался?

О следовании примеру - Ипатьевская летопись о разгроме Игоря Святославовича с полком:

и реч̑ Игорь се вѣдаюче собрахомъ на сѧ землю всю Кончака А и Козоу Боурновича и Токс̑обича Колобича и Єтебича и Терьтробича и тако оугадавше вси сосѣдоша с конии хотѧхоуть бо бьющесѧ доити рѣкъı Донцѧ . молвѧхоуть бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами а чернъıӕ люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ сихъ въıдавше поидемь . но или оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ и та рекше вси сосѣдоша с конѣи . и поидоша бьючесѧ

http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat27.htm

Окружают превосходящие половецкие силы, со "всей земли" Кончака. Дружина имеет возможность с боем прорваться до Донца и "утечь". Но - для этого надо оставить "черных людей", выдать их в плен, а это - грешно. Никак невместно, своих бросать-то. Поэтому - биться всем вместе, или победим, или умрем. Вся дружина сходит с коней и бьется в пешем строю.

Почему? Кто такие "черные люди" - и почему именно пешими дружинники решили встретить удар превосходящих сил степняков? Почему не верхом бились, если уж "жить или умереть"?

извини, но Никоновская летопись сообщает, что с нашей стороны там собралось 400 тысяч человек (из которых 360 тыщ погибло). после чего надо очень сильно подумать, прежде чем доверять тому, что там написано. рассказ про это сражение в летописи сильно смахивает на фэнтези.

В других источниках называются цифирки по 150-200 тысяч, меньше чем на 75 тыщ никто ЕМНИП не разменялся. Я ж говорю - там еще вопрос, что за битва-то была и где именно... Однако, что интересно, при всей разнице в подсчетах наличие пешей рати у Дмитрия не ставит под сомнение практически ни один серьезный историк. Почему? См. вопрос выше.

И еще. В классической схеме сражения присутствует наемная генуэзская пехота из крымских колоний, иногда даже с красочным описанием - "стена за стеной, положив копья на плечи, одни копья длинные, другие короткие..." - это не фэнтези, это один из основных источников информации о сражении и обстановке вокруг него.

Зачем бы Мамаю потребовалось тратить деньги на пехоту - имея далеко не самую худшую, мягко говоря, конницу того времени, причем в изрядном количестве? Батый вон без всякой пехоты Русь взял, разве что пленных с лопатами на работы гонял...

алебарда и ее разновидности появляются для вооружения тяжелой пехоты против бронированной кавалерии. когда эти два рода войск начинают встречаться на поле боя, появляются и соответствующие технические средства.

...очень ограничено и очень не надолго; а вот копье дожило до времен шрапнели и пулеметов, и даже сейчас штык-нож на автомате или автоматической винтовке - его прямой наследник, как и штыковой бой основные приемы унаследовал от копейного.

Но в общем хорошо, что ты представляешь себе пехоту и без алебард с протазанами...

топорик ладно, а вот что у него за устройство в правой руке, отдаленно напоминающее огромную английскую булавку?

Праща в развернутом виде. Не исключено, что художник (или даже автор иллюстрируемого текста) так видел нагайки и т.п., а то и кистени - особенно с учетом того, что последние бывали и каменными. Разного рода плети (или их подобия) на рисунках "московитской" конницы фигурируют очень часто - для европейцев они были такой же азиатской экзотикой, как и тегиляи.

в те времена случилось одно известное мне событие -- пришли варяги, и начали регулярно посещать Византию. какие еще причины случились в то же время?

Пришли варяги. Далее - в третий раз возвращаемся к тому же самому:

Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И сравни значение путей "из варяг в греки" и "из варяг в персы" для тех и для других.

[Дохляк]

Замечу, что боярские родственники - тоже люди благородные, и службой поверстаны на особицу. А зависимые семейства и дают ему "оружных холопов" или "боевых слуг". И вот тут-то как раз он должен обеспечить конями за свой счет.

только с XV-XVI века поверстаны, а до того были сами по себе, и должны были только своему "патрону". поэтому не упоминались особо, когда говорилось что-то типа "200 бояр псковских вышли". боярами-то они не были. эт потом они помещиками стали, и учитываться начали как самостоятельные дворяне. а слуги и холопы у боярина свои были. допустим, я племянник богатого новгородского дядьки -- далеко не ровня ему, но свой двор у меня есть, свои люди и лошади. я ему никак не слуга, и своих людей ему не дам -- это мои люди. но если он на войну едет, и меня зовет, я поеду, потому что ссориться себе дороже -- без его милости мне будет сложно дела в Новгороде вести. при этом в походе я буду его человеком, но мои люди не будут его людьми: "вассал моего вассала -- не мой вассал".

И вот это всё и образовывало ту самую дружину при князе в 200-400 конных, при "большом" боярине - порядка 20-50, о наличии которых прямо со второй половины XI века и идет речь и которые и составляли в общем итоге (и в поздние времена, когда и благородных, и их холопов стало побольше ) многотысячную боярскую конницу - главную ударную силу Руси и основное ее служивое сословие.

только замечу, что при князе были свои бояре (фактически, его командиры), а в городе другие -- это разные люди. городские кормились со своих дел в городе, с земли, недвиги, крыши и т.п., а княжеские вместе с князем брали с княжества -- по крайней мере, в тот период, пока князья кочевали со "стола" на "стол"; потом, после перехода к удельному порядку, по-видимому, перешли к "отчинам".

Поправочка еще раз: поначалу кони были только у князя и ближних, "людские" же лошади могли и вовсе не годиться под седло (особенно - под обдоспешенного всадника!) - только в упряжь или под вьюк. Даже сейчас, когда породы заметно улучшились, не каждая из "рабочих" лошадей сможет со 120 кг на спине скакать. Точно так же, как скаковая лошадь не годится для пахоты.

в списке того конфиската есть всего две лошади, которые можно принять за мелких -- "иноходчишко в буре чал стар, цена полтина", и "меринок голуб 7 лет, цена 2 рубли". но ездили и на таких. люди-то в среднем тоже помельче были.

Но дело не только в этом, а еще и в том, что основным средством передвижения летом, в походах и набегах, изначально были все-таки ладьи. Хоть на Царьград, хоть на Каспий, хоть по Волге - по воде. А там просто мест для большого количества лошадей не найдется, не говоря уж о фураже для них, а при морском переходе - и для пресной воды.

изначально -- да. варяги, все-таки. и само собой, по воде много лошадей не возили (если вообще возили). берегом ехали. и говорили ведь еще Святославу Игоревичу, чтоб возвращался конным в Киев со своего курорта -- нет, чорт его понес на ладьях.

Точно так же, как совместное наступление македонских гоплитов-фалангитов и конных гетайров при Гавгамелах. Наступление - оно от "ступать", это набег от "бежать". Не считай своих предков тупым стадом, умевшим только наваливаться всей толпой: совместные действия частей и подразделений с разными скоростями движения (хоть колесниц и боевых слонов) - азы что тогдашней, что нынешней тактики.

при Гавгамелах они все-таки не вместе наступали, насколько я понял диспозицию. там сначала фаланга Александра сцепилась с пехотой персидского центра, а потом уже он вывел из боя на своем правом фланге часть гетайров и бросил их в обход пехотной свалки на Дария. но для таких фокусов надо быть Македонским, это ни фига не азы.

Самый простой пример, встречающийся с античности и перешедший в средневековую (включая русскую) тактику - пехота в центре ("челе"), конница по флангам.

для России это тактика нового времени, в нашем средневековье такого еще не делали -- по крайней мере, достоверных данных об этом нет.

Наступление начинается со скоростью быстрого шага пехоты, конные постепенно разгоняются (опять-таки - это тебе не конная лава Буденного на строевых дончаках и в одном х/б да сукне вместо брони, до 40 км/ч лошадь под тяжелым всадником только в коротком рывке выдаст) и начинают охват "руками". Если противник преимущественно конный, главная цель пехоты - обоз.

на грабеже обоза многие погорели, в том числе и Дарий.

Что дало Мономаху сочетание пехоты с конницей и почему он именно такой смешанной ратью сумел разбить противника, какой "кризис степной конницы" этому мешал и почему потом этому примеру следовали при походах на половцев - догадался?

без понятия. мне вообще описание этого эпизода кажется нереалистичным.

Окружают превосходящие половецкие силы, со "всей земли" Кончака. Дружина имеет возможность с боем прорваться до Донца и "утечь". Но - для этого надо оставить "черных людей", выдать их в плен, а это - грешно. Никак невместно, своих бросать-то. Поэтому - биться всем вместе, или победим, или умрем. Вся дружина сходит с коней и бьется в пешем строю.

Почему? Кто такие "черные люди" - и почему именно пешими дружинники решили встретить удар превосходящих сил степняков? Почему не верхом бились, если уж "жить или умереть"?

начнем с того, что прямая речь в летописи -- это литературная фантазия летописца XV века, что там кто говорил за 300 лет до того, он мог только домысливать. поэтому нет смысла говорить, что "черные люди" в данном случае это "свои поганые" -- других "черных" там не было.


а если исходить из изложенного, как с состоявшейся действительности, то суть ситуации в том, что такого маневра, как организованное отступление, в тогдашней практике не существовало. отход неминуемо превращался в паническое бегство, во время которого, обычно, происходило массовое избиение бегущих, которые при этом несли потери больше, чем в самой битве. князь мог попытаться прорваться с частью своих людей, но основная масса по-любому попала бы под раздачу. и дело не в том, что у них не было коней, а в хаосе.

чтобы избежать этого хаоса, надо полагать, и спешились, чтобы удержать строй и двигаться медленно, но организованно. но все равно часть войска сорвалась, хоть и не сразу, на второй день -- в первую очередь, степняки-союзники, а с ними и часть "простых" бойцов и "отроков боярских" свинтила, улучив момент. и походу, таки спаслись. а князь с боярами и лучшей частью дружины, по факту, сыграли для них роль заслона, были биты, и попали в плен.

В других источниках называются цифирки по 150-200 тысяч, меньше чем на 75 тыщ никто ЕМНИП не разменялся. Я ж говорю - там еще вопрос, что за битва-то была и где именно... Однако, что интересно, при всей разнице в подсчетах наличие пешей рати у Дмитрия не ставит под сомнение практически ни один серьезный историк. Почему? См. вопрос выше.

не ставили -- до недавнего времени. почему -- потому что история, как наука, идет своим путем развития. сначала надо было пройти этап сбора материалов со всех видов источников -- из летописей, документов, из археологии. затем начался этап междисциплинарного анализа, сопоставления. он еще только в процессе. пока еще мы имеем унаследованный с XVII-XIX века набор штампов, сформированный наложением анахроничных представлений нового времени на средневековье.

И еще. В классической схеме сражения присутствует наемная генуэзская пехота из крымских колоний, иногда даже с красочным описанием - "стена за стеной, положив копья на плечи, одни копья длинные, другие короткие..." - это не фэнтези, это один из основных источников информации о сражении и обстановке вокруг него.

чем подтверждено участие генуэзской пехоты? была ли она вообще в крымских колониях?

Пришли варяги. Далее - в третий раз возвращаемся к тому же самому:

Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.

И сравни значение путей "из варяг в греки" и "из варяг в персы" для тех и для других.

у меня такое ощущение, будто мы пытаемся доказать друг другу оно и то же. с приходом варягов начались пути из варяг в греки/персы. но до варягов торговых путей через то место, где возник Киев, практически не было. теоретически там кто-то мог ходить, но ходил ли сколько-нибудь активно -- большой вопрос. места-то дикие, никто реально не крышует -- опасно, однако. и "великий шелковый" шел сильно южнее. Рюриковичи там не просто перевалочный пункт построили -- они, фактически, создали новый источник товаров для греков/персов, собирая дань медом, пенькой и т.п. со всего региона и организуя караваны. до них этого никто не делал.

[Гугон]

но до варягов торговых путей через то место, где возник Киев, практически не было.

Эпоха викингов началась где-то в VII веке, так что торговый путь примерно тогда и возник. И потом, почему вы считаете, что сами хазары не могли там устраивать свои торговые пути. Наверняка в тех местах существовало масса городищ существовавших в разные отрезки времени. Я просто сужу по своему захолустью, в домонгольские времена на территории Ставрополя (только города, а не всего края) в разное время существовало, как минимум два городища плюс несколько мелких поселений. Торговля процветала, потому как найдено масса артефактов и монет происхождением из самых разных мест. В основном, конечно греческих.

[Волгарь]

Эпоха викингов началась где-то в VII веке, так что торговый путь примерно тогда и возник.

Тсссс! Не спугни! Сейчас мы узнаем, что и у викингов не могло быть торговли с Азией, потому что это слишком далеко...

[Мрачный]

1972 год,Хатынь.