Немного истории

[BWolF]

Не может наш народЪ не создавать себе кумира для разбития лба в молитвах. И усопшие несколько поколений тому - наилучший вариант.

Немного не так.

В детстве мне мама приводила эту песню, как идеал правильной жизни:

Я помню давно учили меня отец мой и мать
Лечить так лечить любить так любить
Гулять так гулять стрелять так стрелять

Если не знаешь как правильно - не делай ничего.
Если не сможешь стать профессионалом - даже не начинай.
И тому подобное.


Так что, или всё - или ничего.
Или город на болотах и костях, или почивание на лаврах.
Или всей страной в едином порыве, или каждый друг другу волк.
Или Сталин, или Горбачёв....

Ну а кумир - это как символ того, в какую сторону теперь качнулся народ.

[Аркадьевич]

Жаль тех, кому жить в эту пору прекрасную.

Да ладно вам. Что вас так расстроило? Три сотни гвоздик на могиле Сталина-и уже "новый виток"? Да это мелочь по сравнению с тем же эхом Москвы, книжными магазинами России, имеется ввиду чем кормят читателей, если таковые ещё есть, образованием и прочей лабудой. Да и Путин вообще не сталинист ни разу, а даже наоборот. Этим цветам даже до простого трогания с места как до одного города, матери всех городов русских, раком. О каком витке речь? Вот когда появятся его портреты на 9 мая-День Победы, на Красной площади, как Генералиссимуса, тогда и можно говорить о каком то шевелении по направлению к спирали.

[Волгарь]

Да ладно вам. Что вас так расстроило?

Вот это самое и расстраивает:

Да это мелочь по сравнению с тем же эхом Москвы, книжными магазинами России, имеется ввиду чем кормят читателей, если таковые ещё есть, образованием и прочей лабудой.

Я, видите ли, непосредственно живу в России, иной раз даже слушаю в автобусах (и не только), какое радио включает народЪ, почитываю книжечки и бумажные, и из сети, да и с системой образования в общем-то знаком не по интернету - вот только в прошлом году сын ЕГЭ сдавал...

И знаете что? "Эхо Москвы" в автобусах практически не слушают-с. Вообще это довольно-таки "нишевая" радиостанция, на сайте у них посещаемость - порядка 700 тысяч пользователей, на Ютубе 200 тысяч подписчиков, в эфире слушают, по самым радостным их подсчетам, миллиона так 2-3... причем это показатели не только по 150-миллионной (без малого; но можно и малых сих посчитать ) России, но еще и со всеми скачущими и меееедленннными соседями.

В книжных магазинах - полно книжек, через которые читателей "кормят" сталинисты, коммунисты, националисты, милитаристы, толкинисты, либералы, демократы, либерал-демократы, спасители отечества от Путина, верные путинисты, искренние патриоты, полные идиоты... печатают практически ВСЕХ, кроме совсем уж откровенных экстремистов, да и они иногда проскакивают, потом запрещать приходится. В наших магазинах каждый может найти жвачку для мозгов с любимым вкусом - вот, например, на полочках с фантастикой сейчас просто-таки не продохнуть от разного рода "попаданцев", учащих мудрого Генералиссимуса, как сделать автомат Калашникова, промежуточный патрон к нему, поставить командирскую башенку на Т-34, украсть фон Брауна, чтоб делал Р-1... да, и еще они ему Высоцкого поют. Иногда попутно взрывая (просто убивая, захватывая живьем) Гитлера и коллекционируя немецкие генеральские фуражки. А на соседней полке - попаданец в царя Николая (вариант - великого князя Александра Александровича... и так далее) ищет Сосо Джугашвили, чтобы сделать своим советником, министром, главным социалистом обновленной империи... впрочем, вариант с верным имперцем-монархистом Володей Ульяновым тоже ничо так.

О каком витке речь? Вот когда появятся его портреты на 9 мая-День Победы, на Красной площади, как Генералиссимуса, тогда и можно говорить о каком то шевелении по направлению к спирали.

Увы, камрад, но в этом случае мы получим именно что спираль... но по ней пойдем в обратном направлении. И огребем портреты Николая II в Бессмертном Полку как массовое явление. А может, и Александра II - Освободитель, чо, да еще и почти что героически погибший на боевом посту от рук британских наймитов...

Император - он всяко повыше генералиссимуса будет.

А расстраивает меня то, что эта самая спираль закручивается - а серого вещества в мозгах крутящих на новом витке не прибавляется. Так и готовы русские опять порубить друг друга в красно-белый фарш с криками "А чо это они, а им можно кормить - так мы сейчас тоже, всех до блевоты, и кто не проглотит - тот враг народа!!!"

Очень уж меня расстраивает глупость человеческая. Сталина на вас нет, чтоб уму-разуму поучил...

[crazyvird]

И огребем портреты Николая II в Бессмертном Полку как массовое явление.

Неужели, корнет Вы на нашу НЯШУ замахнулись? Отнюдь не советовал бы

[BWolF]

Очень уж меня расстраивает глупость человеческая. Сталина на вас нет, чтоб уму-разуму поучил...

Ну удивил.....

За столько-то времени не привыкнуть...

Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.

[Волгарь]

Неужели, корнет Вы на нашу НЯШУ замахнулись?

Вот это меня разжаловали!

А на вашу няшу я... впрочем, чего уж, не положил, хороша няша, но не наша. Хотя ничо так, годная.

[Волгарь]

За столько-то времени не привыкнуть...

Гесиод, 720 год до н.э.

Я столько не живу.

[crazyvird]

Вот говорят- история. А кто он был и как ?

"Покуда я жив, будет жить и династия", — Распутин не раз говорил, что его смерть приведет к гибели династии Романовых. Спустя девятнадцать месяцев после его смерти вся царская семья была расстреляна в Екатеринбурге.

Читать далее: https://sputnik-georgia.ru/reviews/2...ernyj-mag.html

[Волгарь]

Русскiй ответ давньоукрам.

Российские старообрядцы обнаружили в архивах труд «Русский летописец», на основе которого, по их мнению, была написана «Повесть временных лет»; рукопись оцифровали и начинают публиковать.

Староверы уверены, что источник, описывающий версию древней истории Руси, является первоисточником «Повести временных лет». В «Повести временных лет», как утверждается, опущены почти все события русской истории до завоевания Киева князем Олегом, а также минимально даны описания новгородского периода, передает «Интерфакс».

В «Русском летописце» Киев появляется в середине повествования как город, завоеванный новгородцами и ростовцами после основания Москвы. По этой летописи Киев присоединяется новгородско-ростовскими князьями к их государству, которое уже охватывало Западную Сибирь, после чего к титулу «великих князей Новгородских» присоединяется слово «Киевских». При этом их столица находилась во Владимире.

Староверы утверждают, что «Повесть временных лет» была составлена не в XV, а в XVII веке с помощью редактирования «Летописца», чем разрешается ряд противоречий и неувязок «Повести временных лет». В «Русском летописце», считают староверы, исторические факты представлены без редактирования и цензуры.

https://vz.ru/news/2019/3/11/967838.html

[Valtapan]

передает «Интерфакс»

На самом "Интерфаксе" по запросу "Русский летописец":


P/S/
VZ, я смотрю, тоже попал в модный нынче тренд "сочинения новостей"...

[Волгарь]

передает «Интерфакс»

На самом "Интерфаксе" по запросу "Русский летописец":

P/S/
VZ, я смотрю, тоже попал в модный нынче тренд "сочинения новостей"...

ИнтерфакЪ-с - он большой-с... Кроме заглавного портала, у сего новостного а'гентства есть ышшо много чего где. Ну вот, например...

Москва. 11 марта. ИНТЕРФАКС - Российские старообрядцы обнаружили в архивах, оцифровали и начинают публиковать труд "Русский летописец", на основе которого, по их мнению, была написана "Повесть временных лет", до сих пор считавшаяся самым древним повествованием о русской истории.

По мнению староверов, с самых первых страниц "Русского летописца" становится понятно, что это не просто ценнейший источник, последовательно описывающий забытую сегодня версию древней истории Отечества, а ни много ни мало первоисточник "Повести временных лет", пишет в понедельник портал "Русская вера".

При этом в "Повести временных лет", отмечено в публикации, опущены почти все события русской истории до завоевания Киева князем Олегом и сведены к минимуму описания докиевского - новгородского - периода.

В "Летописце" же Киев появляется в середине повествования как город, завоеванный новгородцами и ростовцами уже после основания Москвы. Согласно летописи, Киев присоединяется новгородско-ростовскими князьями к их огромному, уже охватившему Западную Сибирь, государству - захватив Киев, они присоединяют к своему титулу "великих князей Новгородских", также "и Киевских".

В итоге этого сокращения русская история в "Повести" начинается с того, что новгородцы неизвестно по каким причинам решили вдруг призвать к себе князей-варягов. Те приехали, начали было княжить в Новгороде, но уже в следующем поколении заняли Киев и перенесли туда свою столицу. После чего подробно рассказывается об истории Киевской Руси, а Новгород отступает на второй план.

Как отмечают староверы, благодаря обнаружению "Русского летописца" можно с уверенностью утверждать, что "Повесть временных лет" была составлена не в XV, а в XVII веке путем целенаправленного редактирования именно "Летописца".

По их мнению, этим разрешается ряд противоречий и неувязок "Повести временных лет", а исторические факты, изложенные в "Русском летописце", представляют собой иную концепцию истории, без редактирования и последующей цензуры.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=72164

Так штаааа... прежде чем про сочинение новостей модно осуждать, можно еще и про их же поиск поговорить, не?

И тогда вопрос о том, кто именно придумывает новости, становится уже вторым - но тоже интересным.

[manep]

Так штаааа... прежде чем про сочинение новостей модно осуждать, можно еще и про их же поиск поговорить, не?

Легко. Оригинал этой новости вот тут http://ruvera.ru/news/russkij_letopisec
Именно отсюда ее все и растащили.

[Волгарь]

Именно отсюда ее все и растащили.

Ну так новость-то интересная, опять-таки закон об ответственности за фейки пока еще в силу не вступил - вот все и пользуются...

Вообще же, с точки зрения чисто исторической, достаточно просто было бы знать, что а) под названиями "русский летописец" могла фигурировать совершенно любая летопись, б) русская летопись за редким исключением представляла собой скорее дневник летописца - в нее помимо переписывания прежних таких же дневников совершенно честно вставлялись собственные рассуждения (иногда весьма отвлеченные), слухи, притчи и протч., и в) "Повесть временных лет" заведомом не является единым письменным источником, дошедшим аж с времен первых Рюриковичей. Но ее сохранившиеся первоисточники относятся все ж таки к XIV в., а не к середине XVII-го.

Более того, на первом же листе рукопись названа "хронограф" - а это уже ну очень другой докУмент и не ранее середины XV в. Так что к историческим свидетельствам дорюриковской Руси может быть отнесена примерно с той же степенью достоверности, что и ранневизантийские записки о жизни антов и склавинов. Арабы, кстати, в этом отношении были куда точнее...

...но как нашЪ ответ давньоукрам с их верблюдами в Черном море - годно!

[crazyvird]

Вложение 16357

[crazyvird]

Вложение 16373

[Самогон]

Если правильно вижу 135кг и парень то не гигант. Молодца

[crazyvird]

вижу 135кг

Был взят вес в 142,5 кг

[Dimson]

Вообще же, с точки зрения чисто исторической, достаточно просто было бы знать, что а) под названиями "русский летописец" могла фигурировать совершенно любая летопись, б) русская летопись за редким исключением представляла собой скорее дневник летописца - в нее помимо переписывания прежних таких же дневников совершенно честно вставлялись собственные рассуждения (иногда весьма отвлеченные), слухи, притчи и протч., и в) "Повесть временных лет" заведомом не является единым письменным источником, дошедшим аж с времен первых Рюриковичей. Но ее сохранившиеся первоисточники относятся все ж таки к XIV в., а не к середине XVII-го.

Более того, кто бы мне объяснил, зачем в XVII веке якобы редактировать Летописец с целью преуменьшения значения Новгородского периода Руси и преувеличения роли Киева в становлениии Русской государственности???

[Волгарь]

кто бы мне объяснил, зачем в XVII веке якобы редактировать Летописец с целью преуменьшения значения Новгородского периода Руси и преувеличения роли Киева в становлениии Русской государственности?

Тому що кляти хохлы!

А вообще, камрад, поинтересуйся историей Раскола в русском православии. Аккурат на 1649 год его фактическое начало и приходится - для "исправления книг" патриарх московский Иосиф пригласил из Киева монахов, владеющих греческим языком... Надо заметить, что новые ("новогреческие") традиции богослужения тогда распространялись именно из "земель литовских", т.е. через Киевскую митрополию. Да и вообще спор насчет того, чей церковный престол должен быть "старше" - Киевский или Московский - ведется с времен татаро-монгольского ига. А поскольку все это было конкретно завязано на вполне мирскую политику - см. Дмитрий Донской хотя бы даже - постольку и вопрос о том, кто над кем сидел полтыщи лет назад, во времена оголтелого местничества имел архиважное значение.

Ну, а хронографы - это вообще исторические сочинения на тему. Выражения мнений авторов, чаще всего оставшихся неизвестными - это уж со времен Карамзина историки у нас отдельно выбились. Кстати, у него же, родимого, можно посмотреть классический подгон истории под потребности Голштин-Готторпской династии, придворные увлечения и имперскую политику в конкретный исторический момент.

[Dimson]

Аккурат на 1649 год его фактическое начало и приходится - для "исправления книг" патриарх московский Иосиф пригласил из Киева монахов, владеющих греческим языком...

А Алексей Михайлович, Царь Московский и всея Руси, значит дурачок, ему киевские монаси историю пишут, что Москва, да и Новгород - хуйня, а Киев - всё! При том, что главный геополитический противник на тот момент - Швеция и именно Новгородские начала Руси, исторические претензии на восточную Балтику (в то время под шведами) надо бы повыпуклее изобразить. А Киев в те времена, честно сказать, деревней был в политическом аспекте

[Valtapan]

А Алексей Михайлович, Царь Московский и всея Руси, значит...

...совместно с Государем патриархом и ближайшим другом Никоном в то время знатных тараканов разводили (судя по всему, еще от папеньки с дедушкой доставшихся)...

[Волгарь]

А Алексей Михайлович, Царь Московский и всея Руси, значит дурачок, ему киевские монаси историю пишут

"Невелико образованье палачово"(с) - кстати, реально. А уж насколько увлекающейся натурой был Алексей Михайлович - то и вовсе отдельный разговор. До чудачеств сына своего Петруши не дотянул, но тоже хватало перегонов от искоренения скоморохов, ибо грешно (см. Тишайший), до заведения у себя тиятера на тальянский манер - кстати, аккурат с малороссийскими певчими, к этому уголку царь-батюшка вообще неровно дышал.

Опять-таки, камрад, давайте не будем забывать, что в 1649 году еще не наступили ни приснопамятные времена тотального единообразия, когда что царь-батюшка... пардон, товарищ первый секретарь сказал, то по всем книжкам и написано, ни тем более нынешние времена сетевого тоталитаризЬма, когда вот такой наброс на отдельно взятую страничку тут же разносится аж до царя и забрасывается требованием пруфов... да, и педивикии - тоже не было, чтоб царь мог посмотреть, как оно там было на самом-то деле.

Да, и еще одно: в геополитической деревне на тот момент находилось единственное (на весь мир!) учреждение высшего образования для русских православных священников. И вообще единственный русскоязычный вуз, по совместительству научное (преимущественно гуманитарное) учреждение. Киевская (по имени учредителя - Киево-Могилянская) коллегия, с Петра Алексеевича - академия. Славяно-греко-латинскую академию в Москве киевские монаси (во главе с Симеоном Полоцким, аккурат наставником детишек Алексея Михайловича и выходцем, как видно из прозвища, именно что из "литовских" земель) только в 1687 году организовали.

И монаси (писавшие в том числе и Хронографы - больше некому было) о геополитике думали гораздо меньше, чем о политике внутри- и межцерковной. Собственно, и термина-то такого - "геополитика" - тогда не было...

Чисто для справки о влиянии церковных дел на геополитику: одной из причин (именно! не поводов!) начала Крымской войны для России была передача ключей от храма Рождества Христова в Вифлееме от православной общины католикам. С нынешней-то геополитической кочки зрения забавно, а вот тогда такое воспринималось без всякого хумора, очень всерьез и кровно.

[Dimson]

Опять-таки, камрад, давайте не будем забывать

... что обсуждаем не реальные чудачества Алексея Тишайшего, а фантастический вариант, при котором государь и/или патриарх курировали фальсификацию по написанию ПВЛ задним числом после (и на основе) Русского Летописца
И мы знаем, что это предположение абсурдно, ибо все наличные на сегодня списки ПВЛ датируются XIV-XV веками лет за двести до церковной реформы Никона и написания Русского летописца (старообрядцы сами подтверждают дату его написания - 1649 год).

Что же касается некоей киевоцентричности ПВЛ, так что можно ожидать от Нестора, киевского монаха, писавшего сию летопись в XII веке, когда Киев уж лет двести был столицей и главным городом русских князей.

[Волгарь]

фантастический вариант, при котором государь и/или патриарх курировали фальсификацию по написанию ПВЛ задним числом после (и на основе) Русского Летописца

Камрад, это уж ОЧЕНЬ глубоко фантастический вариант. Поскольку а) государь вообще не курировал написание исторических трудов в монастырях и б) единого текста под названием "Русский Летописец" попросту не существовало. Был "Летописец Великий Русский", вроде бы составленный в 1392 г., но на него сохранились только ссылки в более поздних источниках; и при том есть источники и более ранние. А сколько таких великих и не очень "летописцев русских" было утрачено ранее - вообще одному Богу известно. Практически в каждом монастыре (и отдельно - в каждой епархии, да и по княжествам) велась своя летопись.

А обсуждаем мы рукопись под названием, напоминаю, "Хронограф, или Русский летописец", предположительно составленную в 1649 году, священном для старообрядцев.

При том что само предположение, будто патриарх (иже с ним) курировали подчистки и изменения в летописных книгах - отнюдь не абсурдно, церковь очень активно вмешивалась в процесс написания правильной истории Государства Российского - со своей точки зрения и в своих интересах, в результате чего некоторые источники более похожи на жития святых, чем на описание реальных событий - особенно когда дело касается ключевых фигур, таких, например, как ныне святой и равноапостольный князь Владимир.

Соответственно, и альтернативная церковь в своих интересах сочиняет собственную версию истории. Естественный, можно сказать, процесс.

Что же касается киевоцентричности ПВЛ - так Нестор Летописец тоже персонаж в общем-то скорее мифический, чем реальный. И его летопись, что характерно, тоже не сохранилась, если даже и была.

Что же касается некоей киевоцентричности русской истории вообще, то объясняется она не личностью мифического летописца - в конце концов, кто мешал бы взять за основу летописи новгородских или черниговских монахов? - а, увы нам и еще раз увы, политическими интересами и претензиями (в том числе в церковной политике). И основная для нас "московская" версия этой истории писалась в общем-то под обоснование претензий потомков Александра Невского на титул "Государь Всея Руси", и патриарха московского (поставленного этими потомками путем не менее лихим, нежели нынче ПЦУ томос получила ) - соответственно.

Получил бы ярлык от Батыя, скажем, Михаил Черниговский - вполне возможно, что в наших учебниках все было бы совсем по-другому...

[Егорий]

Так что к историческим свидетельствам дорюриковской Руси

Я таки сильно извиняюсь, но на каком языке? Вот реально, на каком языке должна была быть составлена летопись "дорюриковой" Руси?
Рюриковская Русь - современник славянской письменности. До Рюрика история у Руси, безусловно, была. И самих Русей было несколько, начиная от Паннонийского Ругиланда.
И даже вероятная бабушка Рюрика с братьями уже была дочерью "короля Руси и Литвы", если верить немецким историкам и летописцам Мекленбургского герцогства.
И на литовском побережье тоже была Русь.

И князь полоцкий Рогволод тоже, с большой вероятностью был тоже в каком то смысле "русский".

Одного не было - письменности.

Именно поэтому историю западных славян нам приходится изучать по франкским, датским и немецким источникам. Славянских не обнаружено. Нигде.

При этом, надо заметить, единый славянский язык к моменту создания азбуки Кириллом занимал огромный ареал от Эльбы до Волги и от Балтики до Балкан. Докириловской письменности не обнаружено.

Есть какие то рунные знаки у аваров - отцов батюшек славянского народа и надпись греческими буквами на незнакомом языке.

Из-за этого обстоятельства даже в Новгородской Иоакимовской летописи (не о ней ли вообще речь?), а на самом деле псевдо-Иоакимовской, и составленной, судя по всему, в середине того же XVII века содержатся лишь единичные сведения о легендарных Скифе и прочих, затем, через н-ное количество поколений о Вандале, потом о Владимире (старом) затем до Буривоя и Гостомысла пропуски.

Сама летопись, судя по всему, является попыткой адаптировать к русской истории какие то саги. Потому что в ней фигурирует Гардарика в качестве отстраненной территории. А главное святилище находится в Колмгарде.

Колмгард по традиции (норманской) ассоциируют с Новгородом. Однако Новгород Великий появляется только в X веке. Рюриково городище в середине IX века. В Новгород ездить Гостомысл к вещунам не мог.

Но всем уже известно (в отличие от автора псевдо-иоакимовской летописи) куда мог ездить князь Руси - на Рюген.

Кольмгард - город на острове.

Если найдена какая то летопись, в которой содержатся места, пропущенные в Иоакимовской и у Татищева, это очень интересно. Только это вряд ли раз. Во вторых Русь эта находилась, вероятнее всего, не на территории России.

Те же саги, в географической традиции которых описаны сведения псевдо-Иаокимовской летописи содержат сведения, которые происходят в какой то Руси, но не в нашей. И поди гадай, то ли в Ругиланде, то ли на берегу Балтики. И тогда Илья Муромец, вполне может оказаться Ильей Моравцем.

[Волгарь]

Я таки сильно извиняюсь, но на каком языке? Вот реально, на каком языке должна была быть составлена летопись "дорюриковой" Руси?

Вопрос не ко мне, вопрос к староверам, которые нашли "первоисточник ПВЛ", в котором описано житие-бытие дорюриковской Руси. Надо полагать, как только христианские просветители принесли на Русь кириллицу (а хоть бы и глаголицу - тоже их изобретение, в общем-то) - так сразу же и взялись за этнографические исследования. Ну вот делать больше нечего болгаро-греческим монахам, кроме как расспрашивать окрестных язычников, кто ими правил в староглиняные (не помню уж, какие там горшки у какой культуры были ) времена.

Нынешние староверы такие староверы... впрочем, у родноверов с этим еще круче, да-с.

[Егорий]

которые нашли "первоисточник ПВЛ", в котором описано житие-бытие дорюриковской Руси.

А вообще интересно, что они там откопали. Древние летописи иногда имеют свойство подтверждаться археологическими исследованиями и перекрестным анализом источников.

У того же псевдо-Иоакима описан эпизод, который скорее всего относится к великому переселению народов, конкретно, к нашествию северных варваров на Юг. Только описан от имени тех, кто остался.

Не говоря уже о том, что у Хемница описана история рода по отцу Рюрика, а у псевдо-Иоакима по матери (или бабушке, или по матери и по бабушке)

Над Николаем Маршалком, который возводил правящий род князей вендов к Антюрию, якобы, соратнику Македонского, посмеялись историки еще в 17-18 веках. А вот о существовании фракийской геральдической традиции, знаки которой он приписал Антюрию, в середине 16 века Маршалк то знал откуда?

Однако сейчас археологи выявили связи южного побережья Балтики со Средиземноморьем начиная с 3 века до н.э.

Так, что - нехай публикуют, пощупаем.

[Dimson]

И самих Русей было несколько, начиная от Паннонийского Ругиланда

"Бертинские анналы" - хроники империи Каролингов во времена Людовика Благочестивого (830-882 годы) - свидетельствуют о событии 839 года:

С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B0%D0%BB%D1%8B

То есть, Людовик раскусил тех ро(у)сов, что они на самом деле свеоны (шведы, викинги, варяги), которые пришли в Константинополь через варварские земли, но возвращаться домой в Швецию, тем же путём якобы не рискнули

[Волгарь]

839... прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)

"Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы."

Книга пророка Иезекииля, глава 39, ст.1-2. Где-то около 580 года. До нашей эры.

[Егорий]

То есть, Людовик раскусил тех ро(у)сов, что они на самом деле свеоны (шведы, викинги, варяги), которые пришли в Константинополь через варварские земли, но возвращаться домой в Швецию, тем же путём якобы не рискнул

Никаких русов в Швеции не было никогда, кроме тех, которые были выдуманы самими шведами в 17-м веке. Да тех, которые приходил в древнюю Швецию в качестве купцов.

Те русы, которых византийцы спутали со шведами, буквально через двадцать лет представятся лично (во второй раз) чтобы напомнить кое-что тем, у кого отшибло память о "князе Рош". Да, и оттуда прозвалась роуская земля.

вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша

Этот отрывок был для греков актуален в конце 5-го века и в середине 9-го.

В первый раз на них напали руги под руководством Эрариха, во второй раз русы под командованием, предположительно, Аскольда. Оба раза разрушительные нападения сравнивались с карой Божьей и упоминался князь "рош".

И только теперь мы знаем, что самоназвание народа, который напал на греков во второй раз было "роус". Что греки слышали как "рош", потому что он и произносился что то типа "роуш".

И именно этот народа немцы называли то "руги" то "руцы" или "ружци".

Уж напомнили о себе, так напомнили.

[Dimson]

Никаких русов в Швеции не было никогда

Ну да, Вам, конечно, виднее, чем современникам. Напомню, это не интерпретация через столетия, коей даже ПВЛ, когда пишет о легендарном Рюрике, является, это прямые хроники, сохранившиеся до наших дней. Благо, в отличие от русов и славян, франки вполне владели письменной латынью, на которой и записаны эти хроники.

Те русы, которых византийцы спутали со шведами

Читайте внимательнее: про росов Людовику сказали не византийские послы, а сами, прибывшие с посольством люди. То, что они из Швеции, опять же не византийцы доложили, а франки сами выяснили после некоторого расследования. А франкам гости с севера из Щвеции (Норвегии, Дании), называвшие себя викингами, были в то время уже вполне знакомы: не один десяток лет уже набегали на прибрежные районы империи франков, а в 845 году, например, Рагнар Лодброк захватил и разграбил Париж. Неудивительно поэтому, что Людовик Благочестивый счёл за благо задержать подозрительных росов-свеонов, до уточнения их истинных целей - не разведчики ли, выясняющие где можно поживиться добычей пожирнее...

[Егорий]

А франкам гости с севера из Щвеции (Норвегии, Дании), называвшие себя викингами, были в то время уже вполне знакомы: не один десяток лет уже набегали на прибрежные районы империи франков, а в 845 году, например, Рагнар Лодброк захватил и разграбил Париж.

Франкам были знакомы не только викинги. Точнее говоря, когда Балтийское море принадлежало русским, у предков викингов еще хвост не отпал.
У шведов, конкретно, он отпал очень поздно.

А у поклонников норманнской теории происхождения Рюрика и варягов он не отпадет никогда.

Вот, к примеру, в 808 году даны нападают на славянский Рерик, разрушают его и переселяют из него ремесленников и купцов в Хедебю. Современные археологи находят возле Новгорода и Генздова захоронения в ладьях, соответствующие по обрядам захоронениям в Хедебю. Чему это служит доказательством, по мнению "норманистов"? Норманскому происхождению варягов.

Шведский политический миф о шведском происхождении Рюрика и варягов мало того, что противоречит всей предшествующей и последующей европейской же исторической и геральдической науке. В силу политической острой востребованности "западодрочерами" а именно русофобствующей клике в российской науке и культуре он продолжает существовать в России, в то время как опровергнут в самой Швеции

Не кто-нибудь, а современные шведские историки и археологи утверждают, что область Рустрингия во времена Рюрика еще не поднялась с морского дна. Население, собственно, Швеции не располагало дракарами или иными типами судов, пригодными для дальних морских путешествий. И самое интересное - поселения, вернее, колонии Вендельской культуры шведы считают изолированными колониями пришельцев никак не связанных с местным населением.

При этом, кроме шведов, известно в каких целях и аж в 17 веке, ни даны, ни норвеги НИКОГДА не претендовали на родство с Рюриком или место исхода варягов.

В то же время по историческим меркам от слова "всегда", с момента заинтересованности в этом вопросе, начиная с Герберштейна и Хеннинга местом исхода варягов называли Вагрию, а родство с Рюриком приписывал себе Мекленбургский дом, который ведет происхождение от князей вендов.

И даже не очень полюбившему московитов Герберштейну было понятно, что пригласить на княжество могли только близкий по культуре и верованиям род. А именно руги, поклонявшиеся славянским богам, правили всеми славянами балтики до X века примерно. Из них происходили и князья вендов.

Однако за всей этой славяно-норманской дракой за Рюрика, в которой одна часть славян топит за шведов упорнее, чем сами шведы, потерялся, вернее, выпал из внимания феномен циркумбалтийской культуры - культуры народа, вернее, торгово-воинского сословия, которое связало всю Балтику торговыми колониями поселениями. Это была предтеча Ганзейского союза за тысячу лет до Ганзы. И огромное влияние на развитие этой культуры оказали балты - варины и руги, подвергшиеся венетскому влиянию - таких же купцов пиратов только из Средиземного моря.
Когда ведут речь о германо-кельтской Европе совершенно забывают о том, что эти культуры происходят практически из одного географического ареала и забывают упомянуть восточную его часть - балтов, охваченных венетским влиянием.

Славянские корабы и лодьи участвовали в морских походах норманов наряду с дракарами. Даны очень сильно жаловались на то, что пираты славяне подстерегают их корабли во фьордах.

Викинги это уже поздний этап Балтийского пиратства, ранние этапы это царствование на Балтике обитателей Рюгена и владельцев торговых колоний по всей Балтике.

То есть человек мог быт уроженцем шведской Бирки, но происходить от ругов и быть посланником от хакана русов. Мог родиться в датском Хедебю, но быть славянином. Весь южный берег Балтики от Дании до Карельского перешейка был сначала балтским, потом балто-венетским, затем, на побережье конкретно Польши - гото-балто-венетским, ну если хотите, готским в Польше, варяжско- ругским, то есть балто-венетским в Германии. Затем, по приходу славян, в 7-8 веке весь берег становится славянским, и только Рюген и, возможно, Вагрия (Голштейн) остается балтским, а колонии Вендельской культуры, как и славянские порты южного побережья Балтики (Волин, Рерик) становятся этнически смешанными.
Иначе зачем бы тамошние ремесленники клепали "молоточки Тора".
Учитывая как бойко роднилась знать по обеим берегам Балтики в известное нам время после прихода Рюрика, ничего не мешало ей делать это и до его прихода. Тем более, основанием призвания Рюрика в какую то Русь, сами жители Вагрии и княжеский род тамошних славян. называет брак его деда с дочерью короля Руси и Литвы. То есть какая-то Русь была уже на Литовском побережье (о чем свидетельствуют и топонимы в том месте)
У шведов того времени не было ни малейших оснований стремиться установить отношения с Византией - их было ничтожное количество и путь из .Швеции в Византию им было держать не на чем и не с чем - все пути из Балтики на юг контролировали на начало IX века руги и ругские князья на побережье. Устья всех рек.

А вот сами руги, роги, русы были заинтересованы в установлении торговых и культурных отношений с Константинополем, что и проявилось в последующих событиях.

Интересно в этом отрывке только наименование правителя русов аварским титулом "каган".

Возможно пришельцы назвали так своего правителя, зная, что аварским каганам греки долгое время выплачивали дань, а булгарским ханам - платили "за сотрудничество".
Память об аварском каганате, где сформировалась знать славянских племен, была еще очень свежа и именно так и местное население могло называть верховного правителя.

[Dimson]

О! Норманисты vs антинорманистов. Двухсотлетняя дискуссия том CMXCIX



Отличный ролик - современная реконструкция знаменитого публичного диспута (сегодня сказали бы - батл ) норманиста Михаила Погодина (Егор Яковлев) и антинорманиста Николая Костомарова (Павел Перец), состоявшегося 19 марта 1860 года в Петербургском университете: