Немного истории

[OUTCAST]

ликвидирован 5 марта 1950

[Волгарь]

причем и китайского войска монголы отродясь не видали, и китайские военспецы молчали как партизаны?

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием?

Разница между китайской армией времен Сунь Цзы и Ши Хуанди и тем, что гоняли монголы - примерно как между римским легионом и "жаками" Столетней войны, только французы хотя бы воевать хотели...

Посему китайские советники в войске Батыя насчет пехоты могли подсказать только "Из хорошего металла не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" или что-нибудь подобное из тогдашней китайской мудрости.

Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...

стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?

каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае.

ага. ты себе хорошо представляешь мужика-отца семейства, который с рогатиной поперся в лес на медведя? раз пошел, повезло дураку, два пошел... а на третий, ушел такой, и привет семье. без кормильца всем смерть. отдельные экземпляры такие всегда находятся, про них потом байки и травят, но считать это явлением, извини. ладно, на зайца пошел... и на волков напоролся. тоже хорошо. охота это офигенный спорт! главное, у кого ружье.

Дооооооо... сафари, чо. Пошел себе этак мужик в одиночку на медведя, поразвлечься... Милай, на сурьезного зверя в наших деревнях и с ружьями-то по одному не хаживают по сю пору. Тока совсем уж безбашенные городские спиртсмены так развлекаются от нехуй делать. Со всеми последствиями. А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали. И ходили, и добывали. У людей не спорт, людям мясо надо, да и шкура пригодится - все эти "медвежьи полости на санях" не от господских охот брались. И медвежий жир в качестве народного лекарственного средства - тоже.

И даже когда господам с ружьишками приспичивало охотиться, во времена совсем уж поздние - обязательно мужик-охотник, который на берлогу вел, рогатину-то с собой припасал. Не вилы двурогие, как иногда рисуют - а см. словарь Даля. С ружья-то гладкоствольного, даже из нынешнего 12-го калибра с нитропорохами - может очень нехорошо получиться, медведь с одной пули не всегда сразу помирает... а про возможность осечки и говорить не приходится.

А копье с режущим наконечником и перекладиной или прочным привеском на древке -

- инструмент, проверенный тысячелетиями, тут главное с прочностью древка не промахнуться. Г-н Суворов А.В. в своей "Науке побеждать" не зря отмечал: "Медведя буди на рогатину!"

Так вот, отдельные экземпляры, про которых байки травили - это в те времена были ухари, которые на медведя ходили без рогатины. С ножом и топором. "Лобанить". Хотя гораздо чаще бывали (и бывают по сей день) случаи, когда от медведя топором попросту отбивались за неимением другого оружия - с летальным для медведя исходом.

могли, только почему ты думаешь, что это были мужики из деревни, а не бойцы того же князя или боярина? у которых от начальства дел временно нет, а развлекаться надо? у этих ребят было все, и навыки, и снаряга, и дурная башка, которую не жалко. в отличие от крестьянина, у которого образ жизни несколько иное поведение определяет.

Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит.

Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше. Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины...

мужики против мужиков, ага. но скажи, ты слышал когда-нибудь, чтобы князья в дружину мужиков набирали, с этой самой ихней замечательной военно-прикладной подготовкой?

Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?

При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков. Из села из Карачарова, например. Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.

Шопаделать, с урбанизацией тогда еще не сложилось, горожан на всех не хватало... и таким ресурсом, как сильные, ловкие, смелые молодые свободные люди, желающие драться вместо того, чтобы землю пахать - не пренебрегал в общем-то ни один феодал. При этом научить человека физически развитого и с хорошей реакцией махать мечом на тогдашнем-то уровне, без всякой "дестрезы" и прочих высоких умствований - дело не такое уж хитрое, а дальше тренировки и опыт.

[Дохляк]

Камрад, ты вообще хотя бы приблизительно представляешь себе, что собой представляла китайская пехота перед монгольским завоеванием?

я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.

Это даже мы не берем в расчет то, что монголы гоняли "заваливать телами" не войско, а пленных, которым и оружие-то стремно давать - неизвестно, на чьей стороне воевать будут...

использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".

стеганки, кожа... откуда? я сомневаюсь, что у них плотницкий топор-то хотя бы в каждой избе имелся. дубина -- максимум. и на минуточку, обоза тоже нет -- радиус действия вокруг родного района.

М-да... "Жили в лесу, молились колесу." Какой век имеется в виду - насчет "не в каждой избе топор"?

до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.

каждый из которых снаряжен на стоимость целой деревни, а то и не одной.

...если верить картинкам из детских книжек, где каждый - в кольчуге или бехтерце, с цельнометаллическим шлемом, а то и с наручами да поножами в придачу... причем с разбросом всего века этак на три. В лучшем случае.

а в недетских книжках дружина в драных портках ходит?
экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою.

А так в общем-то процесс охоты на медведя с рогатинами был описан и во вполне исторические времена - ватагой, мужики со всей деревни собирались, да собак брали.

вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все, а потом, когда большинство переключилось на хлебопашество, только отдельные люди.

кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.

Да потому, мил человек, что в ушкуйную ватагу или на вольный промысел до Бела моря ни один князь или боярин свою дружину не распустит. Не бывает такого у профессионального воина на службе, чтобы "дел временно нет" - и он съебывает от начальства на полгода-год, а то и дольше.

вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе.

Воина на то и держат, чтобы постоянно был под рукой и в боевой готовности, а не где-то за половину известного мира от места службы - пусть пока в низовьях Волги поразвлекается, а ежели свеи или там немцы какие набегут, князь и сам отмашется, чего уж там. Не говоря - от бунта мужиков-лапотников, там и боярин плеткой разгонит, без дружины...

в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.

Основная масса была - либо горожане (а городовые сотни да полки - это вообще отдельная история), либо как раз охотники; не забывай и про холостую молодежь, которой надела маловато было

холостая молодежь из детей боярских. с наделами там было туговато, земля была у крупных землевладельцев, которые сажали туда арендаторов, а ежели такой арендатор намылился от сохи погулять, его с собаками ловили. порядочки там на сей счет были пожестче московских.

Кстати, именно под будущую добычу нередко находились спонсоры для подобных походов. Из которых в будущем и образовались мангазейские купцы, только Петром I и прижатые. Тем более что особо богатой "снаряги" там не требовалось, судовой рати вообще тяжелый доспех противопоказан, это потом и Ермак Тимофеевич на себе проверил, ежели байкам верить.

и как думаешь, кого новгородские бояре спонсировали, каких-то левых охочих, вздумавших пошляться, которых потом днем с огнем не отыщешь, или своих людей?

Да-да. Конечно же. Самое ценное умение для конницы - это умение держаться плечом к плечу в пешем строю... Поязвить хочется так, что подумать некогда, подготовку пешего ополчения от подготовки профессиональной конницы не отличаем уже?

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался.

При том что набирать дружину князьям поначалу было бы просто не из кого, если не из мужиков.

в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам.

Из села из Карачарова, например. Оно, конечно, дружинники со временем давали потомство, которое при дружине росло отроками и было первыми кандидатами в пополнение, но... и у князей были свои сыновья, каждому из которых тоже нужна была дружина... И так вплоть до боярских "оружных холопов", которых ну совсем уже негде было взять, кроме как в вотчинном селе.

бывает всякое. из Холмогор вон, целый академик вышел, однако, в массе академики набирались из других мест. представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

[Valtapan]

18 сентября 1953 года
Постоянный представитель США при ООН Уоррен Остин, держа в руках ППШ, пытается убедить делегатов Совбеза ООН в советском участии в корейском конфликте.

[Клёпа]

Какие они всё таки скучные. Года идут, а всё тоже. То ППШ, то пробирки...

[Волгарь]

я слышал, что монголы Китай полвека завоевывали, и было это не таким простым делом -- пришлось и дипломатию разводить, и иностранных специалистов приглашать. видимо, китайская пехота была не так уж и не годна.

Чжурчженьская конница и крепостная артиллерия. Ну, и при общей численности армии в миллион и постоянном дешевом наборе толпы в халатах с бамбуковыми копьями вместо разбежавшейся - можно просто-таки заебаться каждый раз гонять эту толпу. Просто сопоставь размеры Китая - и монгольской армии.

"Полвека" для империи Цзинь вылились в серию походов в 1211-1218 гг, после чего Чингисхан с основными силами ушел воевать Хорезм, а оставленные им военачальники дожимали и зачищали чжурчженей. Окончательно добил государство Угэдей в 1234-м. Дальнейшая война против южных сунов нас слабо интересует - потому что в войске Батыя, вышедшем в поход после Великого Курултая 1235 года, могли быть именно цзиньские советники, а не сунские. До тех просто еще не добрались.

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было.

использовали же и завоеванных как военную силу, за что в старой историографии их даже называли "татаро-монголами".

"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка, а в Китае времен завоевания "да-дань" относилось вообще ко всем кочевникам севернее Великой Стены. К вырезанным в 1202 году "по тележное колесо" монголо-тунгусским по языку татарам потомки булгар и половцев, которых наши историографы называли "татарами", имели крайне малое отношение.

до Ивана Грозного включительно. с металлом на Руси было хреново, пока на Урал не дошли. до того выбор был -- либо привозное (дорого), либо из болотного железа (трудоемко и некачественно). сейчас сложно представить, в какой нищете простые люди жили. пока были открыты торговые пути, еще что-то доходило, но опять-таки, смотря до кого.

Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.

Надо понимать два момента: 1) для топора, в отличие от меча, не требуется высококачественной стали и 2) железные изделия могли служить не одному поколению, перековывались и т.п., то есть накапливались в семьях, так что смотреть надо выработку/импорт железа отнюдь не за один-два года, "железный запас" в стране накапливался несколько веков.

И тут приходят татаро-монголы, которым тоже надо из чего-то оружие и доспехи ковать... Как, заметим, и увеличивающемуся в числе (хотя бы даже по мере дробления княжеств - каждому удельному по дружине, да еще и бояре размножаются) войску.

Ну, и опять-таки - чтоб было представление о том, как оно до Ивана Грозного происходило и в каких количествах...

Это, заметим, только один участок одного "металлургического района". Недостаток "болотного железа" - долго надо стараться, чтобы переделать в качественную сталь, почему дорогие доспехи, мечи и т.п. и закупали хоть на Западе, хоть на Востоке. Достоинство - по древней Руси болот на всех хватало. На топоры и сошники, по крайней мере.

экипировка тогдашнего воина килограмм на 20 железа тянула, и это не картинки, это археология. не роскошь -- вопрос выживания в бою

Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.

вспоминаем размер деревни в обсуждаемые времена, и прикидываем, сколько "со всей деревни" удастся собрать мужиков на эту экспедицию. и тем меньше вероятность, что в деревне найдется заводила, по совместительству "самый сильный и ловкий охотник", который сумеет это мероприятие довести до победного конца, и без человеческих жертв. промысел это у тех, кто этим постоянно занимается. в каменном веке этим хош-не хош занимались все

3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены. Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений.

кстати, о стеношных боях. откуда они в деревнях на 5 дворов? это ж из города обычай. и идет он наверняка от тех же бойцов-дружинников. с ритуальных драк на тризнах, или типа того. а потом уже распространяется в простонародье.

Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...

Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку...

вот смеяться будешь, а как это бывает, известно каждому школьнику. проходят таких товарищей, Аскольда и Дира, в шестом, что ли, классе

А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.

в Новгороде хватало дармоедов, не было проблемы лишних на пару месячишек сбагрить.

Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим. Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

Главное - не забыть его научить хиты считать, свои и чужие, точно?

Еще раз - поставить городского дармоеда в пешее ополчение, "стоять в стене" со щитом - дело нехитрое. Заменить человеком с улицы человека, регулярно учившегося-тренировавшегося хотя бы пару лет - та же пара лет и нужна. Конного - в особенности: не всякий городской дармоед мог на полном скаку просто в седле усидеть, отнюдь не в каждом городском дворе и лошадь-то была.

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять...

в том же Новгороде полно варягов ошивалось, как-то там их источник называет -- "быстроногих данов", что ли -- сваливших с родных фьордов по разным причинам

"Как этому не радоваться? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела!"(с) Мстислав Владимирович Храбрый, князь Тмутараканский.

Дружина для князя - "свои люди", други, а "ошивающийся" наемный сброд - расходный материал войны. Верную дружину, ближнюю особенно, ни разу не заменяющий.

представляю себе сынка какого-нть третьестепенного князя, который пошел по деревням банду дружину себе набирать. каких оторв он там наберет, страшно подумать. и как он этот сброд вооружать будет...

Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись. Да и не ему для начала, а дружинникам. По селам разве что во время полюдья кто приставал. Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

[Дохляк]

Кстати, и в войне сунов против Хубилая - пехота в поле не выходила. Монголы один за другим осаждали и брали города, причем в основном измором и метательным оружием. Без генерального сражения с огромной китайской армией - даже погонять некого было.

ок. возвращаясь к теме эффективности пешего ополчения, какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?

"Татарами" у нас и в старой историографии, и даже в старых переписях именовали практически все тюркские племена и народы кыпчакского языка

я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило..

Версию насчет того, что "на каждого крестьянина приходилось меньше 200 г железа" доводилось слыхать. Не подтверждается археологией. Железные топоры (рабочие - отдельных плотницких тогда не было), колуны, ножи, сошники-наральники были именно что в каждой крестьянской семье и не по одному, в дохристианскую эпоху даже крестьянские захоронения с топорами встречаются, т.е. могли позволить себе похоронить с инструментом/оружием, а не его символом (см. "топорики-обереги"), передав дорогущую вещь по наследству.

насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?


200гр железа на крестьянина, хм, это как считать, на взрослого мужика или на живую душу? на семью-то килограмм более-менее реалистично выглядит. прикидывая трудозатраты на всю цепочку операций от добычи руды до готового кованого изделия, в человеко-месяцах, купить топор было как для нас автомашину купить. даже пускай подержанную.

Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.)

по этим цифрам можно оценить объем производства как несколько кг некованого железа в год на одного работника. сколько там еще брака было, хз.

Смотря какого воина. Полный доспех был далеко не у каждого, да и толщина пластин на ламеллярах сильно варьировала - от 1,5 мм у дорогих и тяжелых до 0,5 мм у дешевых - служивших фактически усилением толстой кожи или стеганки. С кольчугами то же самое - по 10-12 кг в основном, были и полегче. Вес железа на известных боевых топорах - порядка килограмма, а то и меньше, клинок меча-"каролинга" - 1-1,5 кг в зависимости от длины и ширины... 20-25 кг - это на конного "старшего" дружинника, ежели археологию-то брать.

точно так, 20-25кг на хорошо экипированного. в облегченном варианте можно поменьше, но желательно не потерять шлем, щит и нож хотя бы.

3-4 человека - вполне достаточно. По лесным деревням охотой в той или иной степени занимались (да и сейчас занимаются) практически все мужики, и по тем же причинам, что и в каменном веке - дефицит белка и жира. Жрать охота, ежели попросту, не только пустые щи да кашу, пусть даже с маслом. Нужен мех (а овец по лесной зоне разводили очень не везде!) на зимнюю одежду, шкура с копытных тоже в дело шла и у землепашцев. Охотой и рыбной ловлей от голода спасались регулярно. К тому же надо понимать, что главный охотничий сезон начинался с первой порошей - когда основные земледельческие работы уже закончены.

это как раз когда волки в стаи сбиваться начинают?

тогда 3-4 это хорошо если минимум, иначе легко можно собственную шкуру в лесу оставить. при тогдашней популяции серых, коих в средней полосе жило сильно больше, чем людей. почему, кстати, и овец не много где держали. это нынче их проредили капитально (последний раз не так уж и давно, после войны -- в войну расплодились, пока ими заниматься некому было).

Посему в лесных местах разделять вот так дубово - он пашет землю, значит, не охотится, охотник - это отдельный специалист (как и дровосек, гончар, плотник...) - это уж из области компьютерных симуляторов поселений.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь? а сельпо чот не построили рядом.

Сколько деревень сходилось по праздникам и воскресеньям (когда все и происходило) в одно село? И сколько дворов было в том селе? Хаживали и село на село - описано. Стенки-то тоже разные могут быть - где по 10-15 человек, а где и, как в крупных городах в позднее время, сотнями...

сходились по праздникам куда? в местный центр культуры, ближайший городок. он же "большая деревня", по нашим-то меркам.

Что же до "наверняка дружинников", то в ПВЛ описывается, что в поединке перед боем половецкого богатыря заломал Ян Усмошвец, он же Никита Кожемяка в былинах. Ремесленник. Кулачные бои и борьба ("свальный бой", "бой в сцепку") были всеобщим развлечением всего известного исторического времени Руси. И не только Руси - по тому же Кавказу, например, местные разновидности борьбы дело как раз сугубо крестьянское, пастушеско-земледельческое. Конному дружиннику бой на кулачках - как рукопашный бой тому спецназовцу, который проебал автомат, пистолет, саперную лопатку...

тогда понятно, почему биться с печенежским воином вышел гражданский.

А там не учат, что потом пришел командир и наказал за дезертирство? Аскольд отложился со своими людьми от Рюрика, а не оставался под его рукой.

там учат, что Аскольд и Дир были отпущены Рюриком в самостоятельный поход. а наказаны Олегом за то, что превысили полномочия и присвоили себе княжескую привилегию захватывать земли.

Ну, то есть любой новгородский дармоед мог полноценно заменить дружинника. Ушедшего со всем своим снаряжением, добавим.

любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы. а было их там полно, потому что каждый боярин своих бойцов имел, а не только князь. и тамошние "отцы" имели вполне очевидный мотив превратить убыток в прибыль, снаряжая лишних "детей боярских" в рейды.

Это ж так просто - взял любого кузнечного подмастерья или горшечника, дал ему лук, копье, меч, посадил на коня, поехал свейский набег встречать... а он уже и с коня рубить-колоть-стрелять умеет, и под руку другим не суется - слаженность подразделения придумают потом, тогда она не нужна была...

я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва, прошедшее суровую воинскую школу драк на деревенской дискотеке стеношных боев?

с интересом послушаю про подготовку пешего ополчения, любопытно узнать -- кто, когда и зачем этим занимался

По городам - тысяцкие и сотские, по селам - послужильцы. Зачем - вопрос попросту идиотский: для выживания, камрад. Те же сходившие уже (зачастую и не по разу) в походы мужики прекрасно понимали, что потом и их детям "в вои" идти. Когда - тоже не вопрос: начиная с детских игр, игрушечного оружия под разные возраста не только на дворах дружинников найдено предостаточно. Ты еще спроси, в каком ПТУ крестьян пахать учили и какой агроном им рассказывал, когда что сеять...

не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?

Вообще-то даже к сынку мелкого удельного князя "охочие люди" в таких случаях приходили на двор сами да кланялись.

охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию, с соответствующим понятием-менталитетом, с навыком, со своей снарягой. другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?

Даже во времена Ивана Грозного "прибор" в стрельцы и прочие добровольные профессиональные формирования - в пушкари, затынники и т.п. - проводился "выкликанием" на площадях, у церквей и т.п. с указанием - приходить, например, на Москву на такой-то двор. Дальше уже шел отбор и отсев.

во времена Ивана Грозного уже шел набор массовой армии. никак не дружины. и уж извини, напомню, никто "в пушкари" не выкликал, обсуждали уже тему. пушкарь был один на пушку, и один юнак ему в помощь. каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

[Волгарь]

какие выводы мы можем сделать, если даже китайцы не смогли создать приличного регулярного войска, набирая его из невоенного сословия?

Уже никаких. Если даже сами великие китайцы не смогли - то чо уж нам, лапотным-то...

я говорил о том, что в монгольском войске было много немонголов, то есть, они вполне охотно набирали вооруженную силу и из покоренных племен, если оно того стоило

"Монгольское войско" было изначально как минимум наполовину тюркским. Включая самого Чингисхана.

насколько это "рядовые" крестьяне, в таких захоронениях? не бедный человек должен быть. может, кузнеца какого, с образцом продукции, благодарные соплеменники уважили?

Именно что рядовые. У "нерядовых" крестьян домонгольской эпохи и шелка в захоронениях находят, и серебряные женские украшения, и стеклянный бисер (по тем временам не только у индейцев дорогой) - а железные и медные предметы являются самыми обычными. Крестьянство, основная (и еще не закрепощенная, свободная!) масса населения жило по-разному - кто в избе, кто в землянке - но в целом еще не было разорено.

Монгольское нашествие было "Батыевым разорением" не только для городов - рухнула вся экономика Руси, а она все ж таки взаимосвязана. А княжеские усобицы и постоянные сборы "ордынского выхода" - добили.

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.

И сверху всё это полирнул конец "средневекового климатического оптимума" - с переходом к "малому ледниковому периоду". 1312-1315 - 4 холодных и дождливых лета подряд, 1315-1317 - в Европе Великий Голод, Русь пережила в целом гораздо лучше, но тоже росту экономики совсем не способствовало.

любой новгородский военный был дармоедом, сидя в городе без дела и пользы

Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...

я что ли тут обосновываю про могучее ополчение гражданского призыва

Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной. И вообще между пехотой и конницей того времени, хоть даже у китайцев - кроме того, что у одних лошади есть, а другие пешком ходят. А так - ну ведь и то, и другое войско же ж, значит, и пешему ополченцу надо и железа столько же, сколько конному дружиннику, и подготовка у них должна быть одинаковая...

Хотя разница там - как между "ворошиловским стрелком" и летчиком-истребителем.

не-не, чуть подробнее, пожалуйста -- крестьян по хуторам собирали на военные сборы? куда, во дворы к дружинникам? и когда призыв, весенний, осенний? на сколько, на месяц, на два, на два-три года, может? каждый год, по возрастам, или перед войной, как только оргпериоды объявят?

Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?

Над тобой.

охочи люди какого рода? одно дело, воин по сословию

"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".

другое дело, непонятный деревенский, кроме дрына оружия в руках не державший, понятия ни о дисциплине не имеющий, ни о "чести мундира", которому надоело в земле ковыряться, и захотелось социального лифта. разница есть в качестве?

Конечно, ничего, кроме дрына. Только и того, что в домонгольской Руси та же медвежья шуба считалась простонародной одеждой. Надо полагать, князья да дружинники крестьянам дарили, чтоб те не мерзли.

Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода. Даже в призывной армии, где новобранцу лишь бы срок отмотать, а на все остальное он по возможности хуй забивает. Из добровольного же войска же негодный к обучению кандидат просто отсеялся бы пинком в родную деревню. Что и происходило с массой народа, достаточно вспомнить, что и в стрельцы записываться приходило гораздо больше народа, чем потом формировалось в полк. Набора кого попало, хоть дураков, хоть увечных, лишь бы "план по призыву" выполнить, в те времена еще не придумали. А вот "социальный лифт" по воинской службе существовал с тех самых пор, как эта служба появилась.

О том, что понятия о дисциплине того времени в крестьян вколачивались начиная от ложкой по лбу за столом и заканчивая вожжами, а то и плеткой, на лавке - причем не столько боярами, сколько старшими в семье - и говорить не приходится. Ювенальную юстицию и права человека в те времена еще не придумали, и то, что к старшим (и по возрасту, и по званию/положению) надо с уважением и делать, что они велят - еще не забыли.

На дисциплину в дружине/войске эти общие принципы распространялись в полной мере. Более того - составляли основу.

каждая пушка в уставе по имени собственному названа, стоила безумно, и просто безумие думать, что к ней могли бы кого-то с площади взять. и затынная пищаль на деревьях не растет, поправь, если ошибаюсь, но с ней со своей надо было приходить.

Поправляю:

1. По собственным именам называли пушки большого наряда. "Пищали стенобитные" и т.п., артиллерия Резерва Главного Командования. Малый же наряд считался поштучно по весовым калибрам. В том же уставе 1607 года "Соколок" - это не имя собственное единичной пушки, это калька при переводе названия "фальконет". Раннее "волконея" - то же самое, но без перевода, просто с искажением.

2. Я понимаю, что до появления интернета никак нельзя было к человеку "с площади" зайти на страничку в соцсети, поэтому никто ни о ком ничего не знал и даже догадаться не мог, и тем более пруфлинков потребовать... Но тем не менее выяснить, что знает и умеет "человек с площади", можно было еще до того, как подпустить к пушке, представляешь? Это только в фильме "1612" какому-то захожему кабальеро мутной внешности и непонятного языка сразу после прочтения рекомендательного письма дают из главного калибра бахнуть и просто смотрят - а чо будет...

При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите.

3. Даже интересно стало, у кого бы в хозяйстве тогда завелось крепостное ружье, а то и пушчонка малого калибра - там по-любому больше 20 мм было - да еще и такой выделки, чтобы потом в казну приняли... Не подскажешь, у кого и зачем? Может, на медведя с ним ходили, чтоб не рогатиной ковыряться?

Со своим (или с купленным от посада, улицы и т.п., если "прибор" шел не "своею охотою") ружьем приходили не затынники (которые в общем-то кроме обслуживания крепостного наряда еще и инженерными работами занимались), а пищальники до появления стрельцов - которым выдавали казенное оружие, для закупки какового "пищальные деньги" собирались уже со всего государства централизованно.

При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи. Интересно, много ли тогда в Московском царстве было стрелковых клубов, в каких городах имелись тиры ДОСААФ, во всех ли школах проводились занятия по НВП?..

[Observerr]

пытается убедить делегатов Совбеза ООН в советском участии в корейском конфликте.

Какие они всё таки скучные. Года идут, а всё тоже. То ППШ, то пробирки...

В смысле "пытается убедить"?
По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

[Regel]

По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

а по-Вашему?

[OUTCAST]

9 марта 1956 - силами армейских подразделений по приказу Никиты Хрущева вТбилиси был расстрелен митинг в поддержку Сталина. Сколько людей погибло и было ранено не известно. документы уничтожены. очевидцы утверждают, что по мирной манифестации вёлся огонь в том числе из пулемётов

.

[Олег из Донецка]

О манифестации- слыхал, о её разгоне- слыхал, о пулемётах- не слыхал.

[Волгарь]

В смысле "пытается убедить"?
По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

СССР занимался мощнейшей поддержкой, но размахивать с трибуны в качестве доказательства этого неизвестно где и как полученным ППШ (на тот момент по миру нехило разошедшимся и кроме Кореи) - "все равно что утопить в корыте гвоздь и заключить из этого, что "Куин Мэри" неспособна плавать"(с)

Я точно так же могу начать размахивать, скажем, "Кольтом" 45-го калибра (а хоть бы и пневматическим - выглядит-то как настоящий! ) и утверждать на основании этого, что за мной охотится ЦРУ.

[Гугон]

почему, кстати, и овец не много где держали.

Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?

Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.

сходились по праздникам куда?

Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

[Гугон]

По Вашему, СССР не занимался мощной поддержкой одной из сторон корейского конфликта? Техникой, вооружением, специалистами и т.д?

СССР занимался именно что поддержкой, а США, Великобритания, Австралия, Канада в открытую воевали на стороне Южной Кореи, которую сами же и создали по сути расколов страну.

[crazyvird]

В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

А пока их не было, отцы защищали от приезжих таких же?

[Волгарь]

А пока их не было, отцы защищали от приезжих таких же?

Кого защищать, если все уехали?

Ездили-то подраться, скорее всего, с такими же ровесниками-драчунами, а не задирать малолеток, приставать к бабам, окна бить, сельпо грабить... За такое в родном селе от своих же получили бы вразумление по полной программе. Потому как в соседних селах почти все друг друга знают - сначала по молодости морды друг другу били, потом в армию в один призыв попали, вместе отслужили... а там, глядишь, и кто-то на чьей-то сестре женился (предварительно где-нибудь за клубом отстояв свое право танцевать с девушкой из чужого села), теперь их сын ездит по той же дорожке: двоюродных братьев не бьет, но их приятелей - запросто!

[OUTCAST]

[Дохляк]

Не забывай, что после воцарения Орды не только разом просела почти до нуля торговля с Востоком (а арабы и персы захаживали на Русь ажно с IX в., и описания сохранились, и дирхемы), но и были перебиты или угнаны в полон ремесленники, разграблены или остались под сгоревшими избами (до сих пор находят!) их запасы и сырья, и готовой продукции, а сельская местность по южным княжествам вообще обезлюдела.

торговля просела несколько раньше. восточная монета в кладах заканчивается уже в начале XI века, а в начале XII начинается безмонетный период -- за сто лет до монгол. наиболее богатые захоронения на Руси это времена Святослава, X век, а далее начинается спад. разумеется, монгольское нашествие было катастрофой, но движение Степи с Востока на Запад не с него началось -- оно им закончилось.

в тот период, в XI-XII веке, и заканчивается благосостояние той части населения, которая имела отношение к торговым путям. тогда же происходит снижение значения Киева, миграция населения на северо-восток (под давлением усиливающихся набегов той же степи) способствует возвышению Владимиро-Суздальского княжества. ну а мигранты это самая нищета, хозяйство считай потеряно, все с нуля, с землянки, с долгов...

Любой профессиональный военный сидит в гарнизоне без дела и пользы - с точки зрения того, кто не понимает пользы уже самого наличия в городе сильного гарнизона. Вот, например, нахрена мы столько денег на РВСН тратим, они ж все равно за десятки лет ни разу не воевали и даже СССР от развала не спасли?! Разогнать к хуямЪ, пусть сами на себя деньги зарабатывают...

ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали?
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.

Нет, ты тут упорно, я бы даже сказал - впэрто - не хочешь видеть никакой разницы между пешим ополчением и конной дружиной.

я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал. Новгород пытался снаряжать городское ополчение, пользуясь богатством, но получалось плохо. били его постоянно. и у китайцев были те же проблемы. это закон человеческой психологии, немотивированный человек не будет ничего хорошо делать.

Про ПТУ, техникумы и агрономов я уже отписал, повторяться не буду. Если ты такой... гм... юморист, что военная подготовка для тебя исключительно "военные сборы и призыв" (XIX век, регулярные призывные армии), а не - в понятных тебе терминах - обучение детей и подростков ветеранами по месту жительства (с времен македонской фаланги и по позднее казачество) - о чем вообще с тобой разговаривать-то, кроме как погыгыкать?

ты можешь объяснить, как "ветераны" будут обучать "подростков и детей по месту жительства" в хуторах по 3-5 дворов, разбросанных на километры друг от друга? и какова мотивация у крестьян, которые вряд ли не понимают, что в дружину им не попасть, а быть мясом в междоусобных разборках.

"Воин по сословию" в тот период и так уже на княжьем или боярском дворе. Сызмала. Точно так же, как у норманнов дети воинов с 12-14 лет начинали в походы ходить - уже владея оружием пусть не наравне со взрослыми (сил не хватало), но вполне достаточно, чтобы охранять пленных и т.п. В сад, господа, все в сад педивикию, учить слова "отрок" и "гридь".

а что не "даточных людей" учить посылаешь -- не о них ли спорим-то, а? не потому ли, что "даточный" до поры не комбатант, а рабсила?

Ну, а если бы ты сам послужил в армии - может, и знал бы, что понятия о дисциплине вколачиваются даже в самых строптивых и непонятных буквально за пару месяцев, максимум за полгода.

для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия. ничего подобного в домонгольский период на Руси не было. это позже началось. и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался -- с учетом огнестрельного оружия, которое позволяло хотя бы часть боя вести "механически", выполняя заученные операции, не сталкиваясь с врагом лицом к лицу.

При этом "малого наряда" - полевой артиллерии - было чем дальше, тем больше - вплоть до того, что на "артаульных стругах" (сторожевых кораблях) волжского каравана по 1-2 пушки ставили. У которых была одна гадская особенность - иногда их рвало при выстреле, и требовался новый пушкарь, этот испортился, уносите.

разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.

При этом, что характерно, от кандидата в стрельцы уже требовалось умение стрелять - и таких "гулящих людей" приходили тысячи.

откуда тысячи в стрельцы? тысячами в посошную рать набирались, которые вооруженные шанцевым инструментом -- под конкретный поход непосредственно. а стрельцы войско постоянное и профессиональное, ему массовый набор не нужен -- нужно компенсировать естественную убыль.

[Дохляк]

Овец держали мало из-за особенностей выпаса. Овцам нужно постоянно менять пастбища, причём срок восстановления пастбища более длительный чем после КРС.

пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать. потом да, когда началось плотное расселение "вглубь", уже негде было развернуться.

ну вот даже хотя бы охотничьих собак держать, если ты охотник -- понятно, у тебя регулярно мясо есть. собака не человек, на мякине жить не будет. а если на охоту раз в сезон ходишь?

Наверное вы никогда не держали собак. Кроме того, помимо большого зверья есть ещё мелочь и птица.

не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.

сходились по праздникам куда?

Ярмарки, например, да или просто в поле между соседними деревнями. В моем детстве взрослые парни ездили драться в соседние сёла.

сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?

[Гугон]

не держал -- тем более, охотничьих. ошибаюсь, не надо собаке мяса? а если она будет хотя бы по полкурицы в день съедать, сколько надо держать кур в хозяйстве? я понимаю, кошка, эта себе найдет чего сожрать, но собака, да еще с которой на медведя не страшно ходить, на мышах с воробьями зиму не переживет по-моему.

Сожрёт то она сожрёт, да кто же ей даст. Собак мясом не кормят, за древность и речи нет. Собаки довольствуются объедками. Это не выставочные аристократы с которых пыль сдувают. На медведя, обычно, нужна не одна собака и в прямую они с медведем на охоте не сражались.

пока селились мелкими хуторками вдоль рек, лугов должно было хватать.

А смысл? Корова, в крайнем случае коза, куда практичнее в хозяйстве. Овцы животные кочевников.

сколько у вас дворов было в селе, примерно, и сколько с них людей ездило?

В моём селе во времена моего детства жило 15000 человек и такие туры были уже анахронизмом "пережитком кровавого царизма", поэтому участи в таких развлечениях принимало не так уж и много человек. Вот когда мы студентами "на картошку" ездили вот тогда сбегались с нескольких близлежащих сёл и всё равно численность ограничивалась десятком другим.

[Волгарь]

ГСВГ, стало быть, к хозработам не привлекали?
ну так замечу, это скорее исключение, чем правило. а что касается не раз помянутого Китая, так там и сейчас армия вкалывает. а мы говорим даже не о феодализме, а о дофеодальном государстве, в котором армия вообще не могла существовать иначе, чем на самоокупаемости. то есть, чтобы быть, она должна была варварски грабить... или цивилизованно собирать дань.

Видите ли, как бы помягше-то... я не только в ГСВГ был. Даже ежели детство гарнизонное брать. И да, "шефской помощью" занимались даже военные училища.

Вот только а) наша армия была рабоче-крестьянская, пусть не по названию, а вот представить себе дружинника на картошке, за "черной" работой - я, конечно, могу... примерно как какого-нибудь кавалергарда за копкой огорода своим крепостным. И б) речь у нас шла не о ближайших (вотчинных и т.п.) селах, а о расстояниях по тому времени на несколько месяцев пути, куда вроде бы воины поработать мотали, пока ну совсем нечем заниматься у князя.

Даже дань не с кого собирать.

я между ними не разницу, а пропасть вижу. и пытаюсь донести, что набирать военную силу из крестьян было бессмысленно, и никто этого не делал

Еще Македонский это делал, Александр который. Англичане это делали: лучники набирались сплошь из йоменов. Турецкие азапы тоже как бы не из горожан набирались... А уж у хазар и аланов-то сколько оружия по рукам у общинников было - просто-таки завидно даже. Кстати, пехота там вполне присутствовала...

Но тут есть один момент - во всех подобных случаях у свободных общинников было оружие, что на руках, что и в захоронениях. У "людинов", ежели по-нашему. Со свободных "волостных" еще и в XVI веке требовалось выставлять тех же "даточных" с 10-20 дворов со своим оружием, включая огнестрельное. Не с лопатами, на минуточку так - с пищалями...

Из крестьянского ополчения на Руси никто не пытался делать ударную силу. Но на одних городовых полках "великую пешую рать" выставить было нереально - крупных городов было по пальцам пересчитать не разуваясь, а малые - зачастую те же села до 100 дворов, но лучше укрепленные и с укрепленным же двором ("замком") владельца. И если в Новгороде еще можно было рассчитывать набрать и "гулящих" горожан, и "заморских" наемников, то уже где-нибудь в Муроме - князь, у нас проблемы, последний богатырь в Киев ушел... для-ради самоокупаемости.

для этого нужно изъять человека из его родной среды и поместить в новую, каковой и является регулярная армия.

То есть вчерашний общинник, попав в гридницу, чувствовал бы себя как дома?

"Новой средой" может быть хоть отряд в пионерлагере, хоть тюремная камера, регулярная армия для этого совершенно не обязательна. Обязателен новый коллектив, желательно - из которого воспитуемый на весь срок воспитания не имеет возможности никуда деться...

...или не желает - например, возвращаться в родную деревню лаптем щи хлебать.

и тогда, чтобы сделать из крестьянина солдата, его не в ополчение на пару месяцев призывали, а на полжизни в армию забривали. тогда какой-то толк получался

Через полжизни он уже был "инвалидом", зачастую в унтер-офицерском чине. Если жив оставался, само собой. А срок обучения новобранца на "рекрутных станциях" не превышал года - срока до следующего набора рекрутов. Несколько месяцев "непрестанно солдатской экзерциции" - и в полк, на пополнение...

Благо от пехоты что петровского времени, что и более раннего особых талантов не требовалось. "С учетом огнестрельного оружия" - оно даже и сложнее получается, фузилера дольше готовить, чем пикинера. А копейщика-ополченца - гораздо быстрее, чем пикинера, умеющего не разрывать правильный строй в движении карэ. Просто не надо себе представлять стоящую строем пехоту ополчения ниипаццо крутыми шаолинями с высокими воинскими искусствами. И их противников - тоже.

Зато надо себе хорошо представлять, что бить, скажем, щуку на разливах острогой умел (еще в поколении наших отцов!) практически каждый деревенский пацан. Что наносить сильный и точный удар топором по полену (цель, вполне сопоставимая по размерам с человеческой головой) несколько десятков раз подряд - для того же крестьянина дело самое обычное, и руки у него не отсушивались, и топор не вяз... Ну, про охоту и все остальное, как я понял, вспоминать-убеждать бесполезно: или землепашец, или охотник, третьего в программе не прописано.

И вообще крестьянин, судя по всему, представляется исключительно тупым тормозом, ни силы какой, ни реакции, ни ловкости - откуда бы? Только и делает, что за сохой ходит да заступом ковыряется... посему более ни на что, кроме ковыряния в земле, не годен и в военное время.

То ли дело горожане...

разумно же было толкового юнака поднять до пушкаря, а не искать на улице.

Еще разумнее было бы, "подняв до пушкаря", приставить его к пушке примерно того же калибра - благо артиллерийский парк постоянно расширялся. И оставить в "резерве главного командования", в царской артиллерии, где умений требовалось в общем-то поболее (и не только для стрельбы - читаем устав 1607 года, там много интересного) - нежели засылать в какую-нибудь украинную крепостцу или на струг с вертлюжной пушчонкой, татей дробом шугать.

откуда тысячи в стрельцы?

Да вот и я удивляюсь, откуда - но уже при Иоанне свет Васильиче их по Стрелецкому приказу числилось около 12000, из них 5000 на Москве, из каковых 2000 - стремянные (конные, в царской охране) с завесными пищалями.

Только "первый прибор" 1550 года - 3000 человек, 6 "статей" по 500 стрельцов.

[OUTCAST]

8 марта 1943 медсестру Тамару Власову, перевязавшую в бою 19 человек, ранило в ноги. Помогла еще разведчику Гаврилову – и потеряла сознание

СЕСТРИЧКИ

[OUTCAST]

9 марта 1814 года родился Шевченко Тарас Григорьевич.

[Лейтенант Злой]

После войны на Черном море был организован специальный воздухоплавательный отряд для поиска мин и затонувших кораблей. Для этой цели в сентябре 1945 года из Москвы в Севастополь совершил перелет дирижабль "Победа" под командой капитана А.И. Рощина.

26 сентября дирижабль “Победа” вылетел в свой первый ознакомительный полет. Полет продолжался 4 часа и 20 минут. В первом же полете, прямо на выходе из Севастопольской бухты, с дирижабля была обнаружена затаившаяся на небольшой глубине мина, хотя до этого было проведено неоднократное траление бухты. Вызванный по радио из дирижабля тральщик выловил эту мину, отбуксировал ее в открытое море и там расстрелял.

А.И. Рощин вспоминал: "Мы провели большую программу научно-исследовательских работ, несколько раз летали на разведку мин. Штормы срывали их со стальных тросов. Блуждая в море, они угрожали торговым и пассажирским судам. Мы отыскивали мины и сообщали об этом командирам траловых судов, которые их уничтожали. Бывали случаи, когда мы спускались над морем до 5 метров и свободно разговаривали с командирами катеров, указывая им местонахождение мин".

Дирижабль проводил аэрофотосъемку минных полей и участвовал в экспериментах по обнаружению подводных лодок. Попутно дирижабль проводил опыты по обнаружению косяков рыбы в акваториях Черного моря.

Эксплуатация воздушного корабля в Севастополе проводилась с 23 сентября по 2 ноября. Всего дирижабль "Победа" совершил на Черном море 20 полетов общей продолжительностью 113 часов. По итогам боевой работы "Победы" командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С. Октябрьский запросил в Главном штабе ВМФ две эскадры дирижаблей для своего флота. Однако дальнейшего продолжения программа, к сожалению, не получила.

[Дохляк]

Вот только а) наша армия была рабоче-крестьянская, пусть не по названию, а вот представить себе дружинника на картошке, за "черной" работой - я, конечно, могу... примерно как какого-нибудь кавалергарда за копкой огорода своим крепостным. И б) речь у нас шла не о ближайших (вотчинных и т.п.) селах, а о расстояниях по тому времени на несколько месяцев пути, куда вроде бы воины поработать мотали, пока ну совсем нечем заниматься у князя.

а) причем тут картошка? профессиональный воин зарабатывал мечом.

б) учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило. но основные отпускники были не из старшей княжеской дружины, напомню -- я говорил о "детях боярских". в Новгороде их хватало.

Еще Македонский это делал, Александр который.

греческая фаланга состояла из гоплитов. вряд ли Македонский набирал в свою фалангу туда крестьян -- иначе бы его прямо на родине били. могу еще поверить, что восполняли убыток состава в Персии, во время похода.

Англичане это делали: лучники набирались сплошь из йоменов.

английский йомен по социальному статусу и уровню благосостояния приближался к мелкой аристократии. чтобы стать хорошим лучником необходимо много свободного времени и высокая мотивация. французам, например, воспроизвести английскую модель так и не удалось, хотя вроде бы все сделали по образцу.

Турецкие азапы тоже как бы не из горожан набирались...

османские азапы это что-то вроде наших казаков? то есть, полувоенное сословие, фактически. вообще интересный исторический артефакт эта империя, реликт "экономики войны", доживший до нового времени. берегли традиции происхождения от кочевников-завоевателей.

А уж у хазар и аланов-то сколько оружия по рукам у общинников было - просто-таки завидно даже. Кстати, пехота там вполне присутствовала...

аланы и им подобные народы не успели сформировать отдельного военного сословия. на этой стадии воюют все. и римляне, и греки через это прошли, и надолго сохранили такое последствие, как войско из граждан. хазары, насколько я понимаю, находились в периоде формирования государства из кочевой орды -- финальную стадию этого процесса мы можем наблюдать у османов.

Но тут есть один момент - во всех подобных случаях у свободных общинников было оружие, что на руках, что и в захоронениях. У "людинов", ежели по-нашему.

я слышал прямо противоположное -- если в захоронении есть оружие, то там нет ни сельскохозяйственного, ни ремесленного инвентаря.

Со свободных "волостных" еще и в XVI веке требовалось выставлять тех же "даточных" с 10-20 дворов со своим оружием, включая огнестрельное. Не с лопатами, на минуточку так - с пищалями...

волостные это ж городские. да и откуда у крестьянина пищаль возьмется.

Из крестьянского ополчения на Руси никто не пытался делать ударную силу. Но на одних городовых полках "великую пешую рать" выставить было нереально - крупных городов было по пальцам пересчитать не разуваясь, а малые - зачастую те же села до 100 дворов, но лучше укрепленные и с укрепленным же двором ("замком") владельца. И если в Новгороде еще можно было рассчитывать набрать и "гулящих" горожан, и "заморских" наемников, то уже где-нибудь в Муроме - князь, у нас проблемы, последний богатырь в Киев ушел... для-ради самоокупаемости.

так у муромского князя и было с гулькин хер бойцов. больше ему и не требовалось -- на Киев он не ходил, а для местных разборок с такими ж соседями хватало.

То есть вчерашний общинник, попав в гридницу, чувствовал бы себя как дома?

есть такой замечательный фильм, "Семь самураев". там как раз показано, как себя чувствует крестьянин, изображающий из себя воина среди профессиональных воинов, и как они его воспринимают.

Благо от пехоты что петровского времени, что и более раннего особых талантов не требовалось. "С учетом огнестрельного оружия" - оно даже и сложнее получается, фузилера дольше готовить, чем пикинера. А копейщика-ополченца - гораздо быстрее, чем пикинера, умеющего не разрывать правильный строй в движении карэ. Просто не надо себе представлять стоящую строем пехоту ополчения ниипаццо крутыми шаолинями с высокими воинскими искусствами. И их противников - тоже.

копейщик, не способный держать строй, бесполезен. хуже того, вреден.

Да вот и я удивляюсь, откуда - но уже при Иоанне свет Васильиче их по Стрелецкому приказу числилось около 12000, из них 5000 на Москве, из каковых 2000 - стремянные (конные, в царской охране) с завесными пищалями.

"собирание земель русских" лишило множество мелких князей и бояр возможности содержать свои дружины. куда все эти люди подевались? в московское войско, очевидно, и записывались. люди не просто военные -- потомственные военные.

[Дохляк]

Сожрёт то она сожрёт, да кто же ей даст. Собак мясом не кормят, за древность и речи нет. Собаки довольствуются объедками. Это не выставочные аристократы с которых пыль сдувают. На медведя, обычно, нужна не одна собака и в прямую они с медведем на охоте не сражались.

чтобы дать собаке объедки, нужно хозяину дать мяса пожрать. а с этим были сложности -- крестьянин ел мясо по праздникам, и то не каждый. серьезную собаку он одержать не мог, тем более, свору. бобика мелкого, может, а нормальную собаку придется "на вольные хлеба" в лес отпускать. и вернется ли она оттуда, вопрос.

В моём селе во времена моего детства жило 15000 человек и такие туры были уже анахронизмом "пережитком кровавого царизма", поэтому участи в таких развлечениях принимало не так уж и много человек. Вот когда мы студентами "на картошку" ездили вот тогда сбегались с нескольких близлежащих сёл и всё равно численность ограничивалась десятком другим.

по меркам древней Руси 15 тысяч -- это крупный город, столица княжества какая-нть. в Москве в начале XIX века собиралось до 500 человек, но там и население другое. в процентном же отношении к населению это мизер, о какой-то "массовой военной подготовке" через это дело говорить невозможно.

[Гугон]

по меркам древней Руси 15 тысяч -- это крупный город, столица княжества какая-нть. в Москве в начале XIX века собиралось до 500 человек, но там и население другое. в процентном же отношении к населению это мизер

Ну так и моё село не Древняя Русь, было людям чем заняться окромя мордобою. Я же писал, что это было уже атавизмом, но всё равно пережившим века. Думается кулачные бои проходили всегда во время праздников.

чтобы дать собаке объедки, нужно хозяину дать мяса пожрать. а с этим были сложности -- крестьянин ел мясо по праздникам, и то не каждый. серьезную собаку он одержать не мог, тем более, свору.

Я не на чём не настаиваю, но в каждом дворе есть одна-две собаки. Этим собакам ненужно быть огромными, это пастушьи собаки большие. Если собираются несколько мужиков у каждого по одной две собаки, вот тебе и свора. Задача своры поднять зверя с лёжки и блокировать его до подхода охотников, 10-15 собак прекрасно справятся с блокировкой того же медведя. Ещё раз по поводу кормёжки, собака в деревне жрёт тоже самое, что жрёт её хозяин, только чуть по хуже.

[Волгарь]

а) причем тут картошка? профессиональный воин зарабатывал мечом

При том что Советская Армия, которую на картошку посылали, ехала туда не от недостатка финансирования. А профессиональный воин - офицер - и там лопатой не махал.

б) учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило. но основные отпускники были не из старшей княжеской дружины, напомню -- я говорил о "детях боярских". в Новгороде их хватало.

Проблемы это не составляло ровно потому, что и кроме Аскольда (с Диром все не так однозначно, как и с Синеусом и Трувором ) дружины у Рюрика на текущие задачи вполне хватало. Однако распускать ее вот так на год каждого - не с кем и на полюдье съездить будет.

Опять-таки во времена Аскольда по некоторым причинам в Новгороде "детей боярских" не было от слова совсем.

греческая фаланга состояла из гоплитов. вряд ли Македонский набирал в свою фалангу туда крестьян -- иначе бы его прямо на родине били.

Из гоплитов, вестимо. Вот только гоплитов греки из городов-полисов набирали из граждан/горожан, а Филипп Македонский укомплектовал свободными земледельцами, которых снарядил и тренировал за свой счет. Сим победиши - сельская местность Македонии могла выставить гораздо больше бойцов, чем любой из полисов...

могу еще поверить, что восполняли убыток состава в Персии, во время похода

В Персии пополняли не гоплитов, а конницу.

английский йомен по социальному статусу и уровню благосостояния приближался к мелкой аристократии

Русский крестьянин, особенно домонгольский - это тоже не нищий лапотник в общем-то. За исключением холопов, да и то смотря чьих. См. виру за "людина" в том же Новгороде.

я слышал прямо противоположное -- если в захоронении есть оружие, то там нет ни сельскохозяйственного, ни ремесленного инвентаря.

Если есть меч и металлический доспех, прежде всего. Меч - это однозначно дружинник; дружинные курганы - это вообще практически отдельная культура по захоронению. Топоры, копья и наконечники стрел встречаются и у общинников. У ремесленников из оружия обычно нож, не более того; нож вообще был символом свободного взрослого мужчины. Из топоров же большинство не разделяется на боевые и рабочие: даже у дружинника топор зачастую служил не только и даже не столько оружием, сколько "саперным"/лагерным инструментом.

чтобы стать хорошим лучником необходимо много свободного времени и высокая мотивация.

Подскажу одну веШШ, крамольную для восторгающихся английскими лучниками: для того, чтобы стрелять по большой толпе, вовсе не обязательно быть хорошим лучником. В массовой драке "толпа на толпу" может быть важнее умение попасть на 100 ярдов не в "бычий глаз", а в эту самую толпу - но много раз за минуту. Поэтому у англичан хорошим лучником мог быть сержант, задававший всему строю нужный угол возвышения - а дальше лишь бы плотность стрельбы "по площадям" (и по лошадям, и по людЯм) была высокая. Тем паче что третьи-четвертые ряды вообще могли цель не видеть...

османские азапы это что-то вроде наших казаков? то есть, полувоенное сословие, фактически.

Фактически в условиях постоянных набегов (особенно на Южной Руси - но и на Севере по рекам могло приплыть всякое) "полувоенным сословием" приходилось быть всем мужикам, способным держать оружие. Пусть не меч, но топор, копье и лук - для обороны тына достаточно.

волостные это ж городские. да и откуда у крестьянина пищаль возьмется

Не поверишь - сельские кузнецы даже кремневые замки в более позднее время делать умудрялись. Аккурат по Русскому Северу до ХХ века умение делать то, что в Европе называлось "мародерским замкОм", дожило по сельской местности.

Не говоря уж о такой возможности, как покупка вскладчину от этих самых 10 дворов; а ежели с войны живой вернулся - то и сохранение до следующего раза. Я понимаю, в эпоху поголовного запрета на оружие оно неочевидно - но тем не менее...

А волостные - это как раз не городские, волость - это владения вокруг города (или села). Просто не путай позднее крестьянское "пойти в волость", т.е. в этот самый центр, где есть писарь, фельдшер и прочая цивилизация - и "собрать с волости" в обсуждаемые времена.

так у муромского князя и было с гулькин хер бойцов. больше ему и не требовалось -- на Киев он не ходил, а для местных разборок с такими ж соседями хватало.

Забываешь две вещи: 1) вот таких князей-гулькин-хер-бойцов было куда больше, чем стольных и 2) муромский князь тоже на Киев ходил - под рукой кого-нибудь из старших. Или за Киев. И в стороне от разборок оставаться не удавалось никому - см. судьбу Бориса и Глеба, мучеников; Глеб Владимирович аккурат муромским князем и был.

есть такой замечательный фильм, "Семь самураев". там как раз показано, как себя чувствует крестьянин, изображающий
из себя воина среди профессиональных воинов, и как они его воспринимают.

Ничо так, что там кроме воинского профессионализма есть еще и многовековое жОсткое сословное деление с родовой аристократией? Причем положение крестьянина в описываемое время (вторая половина XVI века) позволяло любому самураю зарубить "земляного червя" только за недостаточно низкий поклон? Акутагава там сделал хороших героев ну очень уж хорошими, в духе наступившей эпохи демократии - реально крестьянина, попытавшегося себя выдать за самурая и укравшего чужую родословную, должны были убить на месте.

Окромя японских фильмов при обсуждении русской истории рекомендую обратиться и к русскому фольклору.

копейщик, не способный держать строй, бесполезен. хуже того, вреден

КАК ИМЕННО держать строй? И КАКОЙ ИМЕННО строй? Сказано же было - карэ В ДВИЖЕНИИ...

...а теперь покажи мне карэ (терцию, баталию - нусутх...) в русской пешей рати. Или, может, русские полки на когорты, центурии и манипулы делились?

Копейщика, способного держать строй НА МЕСТЕ, где ему ткнули стоять, и даже более-менее не разрывать сомкнутые щиты - долго и мудрено готовить не нужно, там даже строевой шаг - левой-правой - не нужОн ни разу. А русская пешая рать, сколько ни посмотри описания более-менее крупных сражений, по полю боя не маневрировала, она перед началом боя занимала позицию - и стояла. Обеспечивала устойчивость. )

Стоять же в стенке и тыкать перед собой палкой, стараясь попасть в морду напирающему - я тебя, ни разу не профессионального воина и вообще наглухо домашнего горожанина, не представляющего себе роль рогатины в медвежьей охоте - могу научить за неделю от силы. За две ты у меня и строем пойдешь с поворотами в движении - проверено на КМБ с "детьми гор". Даже если ты вообще не имеешь никакого теоретического представления, как оно должно быть-то, когда щитом к щиту - что для тех времен примерно так же возможно, как сейчас городской подросток, не понимающий, как по смартфону маме позвонить.

А если ты еще и вспомнишь место ополчения по сравнению с пикинерами в той же баталии - то и вовсе не удивишься тому, что кроме городовых полков и крестьянам с копьями или луками место нашлось бы. Другой вопрос - какое именно; но в боевом строю, не в обозе. Ибо нехуй.

"собирание земель русских" лишило множество мелких князей и бояр возможности содержать свои дружины. куда все эти люди подевались? в московское войско, очевидно, и записывались. люди не просто военные -- потомственные военные.

Ага-ага. И потом потомственные военные люди зарабатывали себе на жизнь, самолично обрабатывая землю, лепя горшки и куя железо, пока не украли...

Камрад, обломись в лучших чувствах - в стрельцы набирали как раз простой люд, хоть посадский, хоть еще какой охочий.

Бояре же и мелкие князья и тогда были обязаны приходить на сбор "конно, оружно и людно" - со своими собственными подразделениями, пропорционально наделам и доходам.

Профессиональный воин той поры - это всадник, умеющий не просто сидеть на лошади, как собака на заборе - а биться верхом. Такому царь-батюшка не то что рубль жалования, хлебное да рухлядь какую - он и деревеньку на прокорм жаловал запросто: только служи, родной, приходи по весне при всем своем - да в степь... Бывший боярский дружинник в московском войске - это помещик, его помещали в поместье, от царя выделенное именно с условием приходить в поместное войско. Поместье, кстати, могли и из боярских земель наделить - слыхал о таких случаях, надеюсь?

И шел потомственный профессиональный воин в дворянскую поместную конницу. Из дворовых детей боярских получившуюся.

И шли потомственные профессиональные воины по Разрядному приказу (потом частично по Рейтарскому), а не по Стрелецкому.

Аж до самого Петра Алексеевича. К тому времени городовые стрельцы (особенно московские) сами по себе уже стали служивым сословием - но и тогда прибор "охочего люда" не прекращался, особенно по всяким окраинным городкам да крепостцам - там, в отличие от столицы, дефицит кадров был хронический. А московских да казанских туда на год посылали, как сейчас "в командировку" - на усиление и в наказание.

[Егорий]

учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило

И в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.

[Дохляк]

Из гоплитов, вестимо. Вот только гоплитов греки из городов-полисов набирали из граждан/горожан, а Филипп Македонский укомплектовал свободными земледельцами, которых снарядил и тренировал за свой счет. Сим победиши - сельская местность Македонии могла выставить гораздо больше бойцов, чем любой из полисов...

да, Филипп, имея золотой рудник, мог себе позволить. но все-таки не надо думать, что у него крестьяне так и ходили, как ополченцы -- он таки из них солдат делал. судя по описаниям, как они потом воевали, бывало там дохрена маневра с подвывертами, а не тупо стоять на месте, пиками торча.

Русский крестьянин, особенно домонгольский - это тоже не нищий лапотник в общем-то. За исключением холопов, да и то смотря чьих. См. виру за "людина" в том же Новгороде.

вот тут-то она и загвоздка, вокруг которой мы кружим. есть русский крестьянин типа "людин", и есть русский крестьянин типа "смерд". оба не холопы, оба свободные. а смотри, какая разница в вирах. и вот вопрос, сколько тех и этих на Руси было? потому, как я понимаю динамику процесса, на протяжении XI-XII века людины ударными темпами мутировали в смердов, а после Батыева погрома первые остались, вероятно, только на Русском севере.

Подскажу одну веШШ, крамольную для восторгающихся английскими лучниками: для того, чтобы стрелять по большой толпе, вовсе не обязательно быть хорошим лучником.

от английского лучника требовалось не только попасть в толпу стрелой, но и желательно, пробить этой стрелой некоторую железку, прикрывающую мягкие места этой толпы, и как-нибудь больно ранить. причем не только в упор. по причине чего луки у них были неспортивного размера, и специфические мышцы накачаны как мало у кого, говорят, что даже на скелетах откопанных заметна мутация.

Фактически в условиях постоянных набегов (особенно на Южной Руси - но и на Севере по рекам могло приплыть всякое) "полувоенным сословием" приходилось быть всем мужикам, способным держать оружие. Пусть не меч, но топор, копье и лук - для обороны тына достаточно.

с поправочкой -- в городах. в деревнях, где жила основная масса населения, таких полувоенных товарищей отсеивал естественный отбор. при первых вестях о набеге вменяемые жители деревни должны были бросать нахер все, хватать детей и баб в охапку, и бежать, кто куда мог. кто мог -- в ближайший городок, он же крепость, а остальным "укрываться в складках местности". и вряд ли кто-то во время этой движухи таскал с собой копье.

Не поверишь - сельские кузнецы даже кремневые замки в более позднее время делать умудрялись. Аккурат по Русскому Северу до ХХ века умение делать то, что в Европе называлось "мародерским замкОм", дожило по сельской местности.

да поверю. у меня только один вопрос -- почем? прикидочно так, в XV веке небольшого табуна лошадей такая аркебуза стоила, нет?

Не говоря уж о такой возможности, как покупка вскладчину от этих самых 10 дворов; а ежели с войны живой вернулся - то и сохранение до следующего раза. Я понимаю, в эпоху поголовного запрета на оружие оно неочевидно - но тем не менее...

а может, стоимость охотничьего оружия в магазине внушает некоторые стереотипы. 10 дворов маловато будет. и 10 дворов вместе тогда мало в какой деревне было, чтобы скидываться. тем более, таких, с которых есть что взять.

КАК ИМЕННО держать строй? И КАКОЙ ИМЕННО строй? Сказано же было - карэ В ДВИЖЕНИИ...

да хоть какой-нибудь строй, хотя бы и неподвижно -- под ударом неприятеля. вот этого ты за недолго от крестьян едва ли добьешься. побегут...

Стоять же в стенке и тыкать перед собой палкой, стараясь попасть в морду напирающему - я тебя, ни разу не профессионального воина и вообще наглухо домашнего горожанина, не представляющего себе роль рогатины в медвежьей охоте - могу научить за неделю от силы.

ты меня видел? из меня максимум, шахида сделать можно.
и я извиняюсь, кому я должен тыкать в морду -- коню с бронированным дядькой на ем, обчей массой в 800кг, и все енто летит прямо в лоб со скоростью 10 метров в секунду? не говоря уж о предварительных ласках, когда еще издаля стрел в меня напуляют.

А если ты еще и вспомнишь место ополчения по сравнению с пикинерами в той же баталии - то и вовсе не удивишься тому, что кроме городовых полков и крестьянам с копьями или луками место нашлось бы. Другой вопрос - какое именно; но в боевом строю, не в обозе. Ибо нехуй.

я вроде еще помню из того устава, для чего посошная рать набиралась во времена Ивана Грозного. колоть камень, копать землю, таскать грузы и заниматься прочим хозяйством. никакого боевого строя для этих людей там нет. кстати, учитывая охуительный размер обоза, работы и там было мама не горюй, и орестократы ею не занимались.

Камрад, обломись в лучших чувствах - в стрельцы набирали как раз простой люд, хоть посадский, хоть еще какой охочий.

набирать они могли кого угодно, да только безработных военных уже было существенно больше, чем мест в стрельцах. прикинь, даже в боевые холопы готовы были идти, свободы было не жаль, лишь бы профессию сохранить.

Бывший боярский дружинник в московском войске - это помещик, его помещали в поместье, от царя выделенное именно с условием приходить в поместное войско. Поместье, кстати, могли и из боярских земель наделить - слыхал о таких случаях, надеюсь?

ты меня извини, но вот мне кажется, все время об экономике забываешь. помещиков даже в начале XVII века всего-то 25 тыщ было. и не всякий из них себя снарядить мог -- по бедности. земля-то не резиновая. а с крестьянами на ней еще хуже. даже тем, кто землю получил, приходилось без конца крестьян друг у друга переманивать, так что до крепостного права дошло.

а как тебе такой пассаж?

В 1678 г. служба в дворянском ополчении (в так называемой «сотенной службе») была разрешена только дворянам и детям боярским, имевшим больше 24 дворов крепостных крестьян; имевшие меньше — направлялись в солдатские полки

http://statehistory.ru/books/YA-E--V...-XVIII-veka/10

идея "земли за службу" несколько подрывалась тем, что 2-3% помещиков владела половиной всех крестьян. видимо, так уж невыразимо полезны были отечеству енти луччие люди.

И шли потомственные профессиональные воины по Разрядному приказу (потом частично по Рейтарскому), а не по Стрелецкому.

да все они сперва шли по Разрядному, потому что Стрелецкий несколько позже появился. а потом... потом постепенно государство дорастает до финансирования армии, полков нового строя, и в рекруты начинают набирать кого угодно.

[Дохляк]

учитывая дистанцию, Аскольд и Дир получили увольнительную на год, как минимум, и проблемы это не составило

И в месте с ними получили увольнительную те воины, которые ходили вместе с ними на Константинополь? Порядка 8000 человек.

ну позвали-то Рюрика зачем -- чтобы междоусобицу прекратить. вот он и отправил особо буйных из Новгорода куда макар телят не гонял. по-моему, грамотно поступил.

[Волгарь]

но все-таки не надо думать, что у него крестьяне так и ходили, как ополченцы -- он таки из них солдат делал.

которых снарядил и тренировал за свой счет

С первого раза не читаемо было? :)

вот тут-то она и загвоздка, вокруг которой мы кружим. есть русский крестьянин типа "людин", и есть русский крестьянин типа "смерд". оба не холопы, оба свободные. а смотри, какая разница в вирах. и вот вопрос, сколько тех и этих на Руси было? потому, как я понимаю динамику процесса, на протяжении XI-XII века людины ударными темпами мутировали в смердов,

В том-то и дело, что ты воспринимаешь любого крестьянина именно как "смерда", более того - как позднего крепостного времен ежели не после Екатерины, то уж точно после Смуты - нищего, вечно голодного (и регулярно именно что смертельно голодавшего с детства), у которого забита собственная инициатива просто-таки наглухо и которому какая уж там охота, то дело господское, баре с жиру бесятся... да и зверя изрядно повывели-то за столько веков. ;)

А речь-то идет в основном о домонгольских еще общинниках. :) Окончательное закрепощение уже после Смуты произошло. Тогда же - см. "малый ледниковый период" вкупе с повыбитыми в войнах мужиками - крестьянская семья была поставлена именно что на грань выживания, когда проще было отработать на барина, чем что-то ему отдать. Потому как вернись вдруг по тем же самым местам князья с полюдьем - собирать было бы уже нечего. А до "Батыева разорения"-то вполне хватало и на князя, и на дружину. :)