Страница 131 из 143 ПерваяПервая ... 3181121129130131132133141 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,291 по 4,323 из 4694

Тема: Немного истории

  1. #4291
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Какими детскими делишками занимались товарищи революционные матросы в городе Севастополе 16-17 декабря 1917 года и 24-27 февраля 1918 года? Что происходило в Киеве 26-31 января 1918 года и при чем там Краснов?
    "Революционные матросы", как интересно. А кто это такие, позволь спросить, откуда взялись, и почему их не остановили какие-нибудь другие, не-революционные матросы, с офицерами вместе, которых там как будто тоже было до хера?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Именно. Белым не под силу было стать настолько жестокими и беспощадными ко всем, кто против. Или даже просто не с ними.
    Каждая немочь оправдывается, представляя себя слишком доброй, а не слабой. "Белое пальто" называется. И цвет подходит.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Надо было просто, как в Севастополе в 1917-м - сидеть по домам и ждать, когда революционные массы придут за "классовыми врагами".
    И что же в 1917 в Севастополе сидели по домам?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Некоторые вот от недостатка серого вещества видят мир черно-белым, без полутонов - а некоторые красно-белым, и кто не красный - тот, значит, белый, контра буржуинская... и выводы - если не нравятся, то рационального мышления у оппонента не было.
    Где ж твои "полутона" в оценке Ленина и партии большевиков? Одни помои льешь.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  2. #4292
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Одни помои льешь.
    Так ведь по мощам и елей... - знаешь, после чего эта фраза стала расхожей в советском (ахЪ да... антисоветском) обществе?

    Ленин был клиническим русофобом. Вот и всё об этом... существе.

    А вот насчет партии большевиков, особенно после того, как из нее по-большому вычистили самых верных ленинцев - можно сказать гораздо больше. Например, именно в ней состоял товарищ Сталин - и использовал ее как свое орудие для достижения высшей власти в Советской России. Хорошее орудие получилось, хвалю. Да и много там было таких хватких ребят, настоящих хищников...

    ...и пребыл с их врагами Естественный Отбор. В том числе, заметим, и с так же состоявшими в партии большевиков, а некоторые интели (как обычно, несчастные) так даже и с тех времен, когда она была РСДРП(б) и еще не доросла до немедленного построения коммунизма из феодализма, минуя капитализм и, может быть, даже и социализм. По крайней мере, сразу начали строить Коммуну, а не вот это самое социал-демократическое, за что были меньшевики, которых на самом деле в марксистской, как ни странно, РСДРП было большинство.

    Но - с меньшевиками во время Гражданской войны боролись как бы даже и не жОстче, чем с наследием царского режЫма. Чтоб не сеяли сомнения в неизбежной скорой победе Мировой Революции прям вот даже без развития производительных сил, достаточно просто перезапустить то, что империя успела построить, только уже без буржуёв всяких, которые зачем-то рабочим указывал, как и что делать. Чать, пролетарии-то и сами всё мОгуть. Кроме как непосредственно осуществлять свою диктатуру, а кто хочет Советов, но без большевиков - то, значитца, тоже контра.

    Чо там 5 января 1918 года, в пятницу-то, случилось в славном городе Петрограде, ась? Может, белые офицеры на улицы вышли? Что там за помои были и -



    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Каждая немочь оправдывается, представляя себя слишком доброй, а не слабой.
    Вооот! ВОТЪ! Вот енто по-нашенски, по соцiялЬ-дарвинистЪски!

    Самое-то главное, что во всем этом всплывает, ежели шелуху-то красную (и розовенькую - в полутонах ) отмести - не всякое там счастье народное, пролетарии всех стран и все прочие агитационные благоглупости вроде землю крестьянам, фабрики рабочим...

    Самое главное - это Борьба за Власть. За доминирование в популяции. "Власть не простое слово - выше она Закона..."(с) - и дедушка Маркс создал ааааатличненькое учение о том, как можно взять (и чем можно поманить - ну конечно же, идеей их превосходства и исключительности, тыщи лет безотказно работает) социальные низы (которые есть в любом обществе) и использовать в качестве тарана для слома "до основанья".

    Вот с "затем" - загогулина получилась. Кто был ничем - так ничем и остался, в исторических-то мерках и массовых подсчетах, не берем отдельные фигуры вроде маршала Кулика или маршала Ворошилова: обое-двое как раз иллюстрация того, что ноль, помноженный на что угодно - все равно ноль, сколько его ни рисуй после запятой или на плакатах. А вот "всем" стали те, кто и так был больше нуля. Хотя бы даже на отличные оценки в семинарии - тогдашней школе среднего политсостава.

    Империя-то, собственно, рухнула не из-за того, что была империей - а из-за того, что перестала драться за себя, всерьез и насмерть. Прониклась глупостями (не марксистскими, но либеральными), начала умилительно смотреть на покусывающих субдоминантов, рассуждать о том, как это вдруг взять да и террористов вешать, они ведь идейные... и трындец назрел неизбежно.

    Причем трындец этот неизбежно назревает с дивной периодичностью и совершенно вне зависимости от наличия или отсутствия партии большевиков - просто она оказалась самой зубастой, шустрой и позволяющей себе всё. Во имя Великой Цели, конечно же. И - с самого начала эти самые будущие гегемоны были нацелены именно на беспощадность классовой борьбы.

    Со всем пониманием в массах, что такое Русский Бунт - каковой, собственно, и случился, в точности по предсказанию Пушкина. С небольшими добавками вроде "балтийского чая", сильно подогревавшего революционный энтузиазм не только матросов. Да и кроме него средств хватало - недаром одним из первых проявлений борьбы за свободу у последователей некоторых партий были винные погромы.

    Да-да-да, это была ответочка мрачному царизЬму за самое страшное преступление перед народЪом - "сухой закон"... интересно, а Горби об этом знал, когда свой-то вводил в СССР?

    Но в целом - так держать, товарищ! Верной дорогой идете!

    Еще немножко - и углядите цикличность русской истории в той же самой борьбе за власть - с времен еще задолго до рождения карлы Маркса.

    Это по Европе призрак коммунизма бродит - а у нас и собственные родные-народные из всех углов каждый век вылазят.

    В советские времена шутили про "культ-просвет-культ-просвет..." - ну, немножко сложнее у нас спиралька крутится. Расслабились - проебали -ЖОПААААА!!! - напряглись до сверхусилия - выбрались - кого-то победили - расслабились...

    В той же империи, если уж там невозможна атомная бомба по причине отсутствия теории Резерфорда - можно взять да и рассмотреть цикл, по историческим срокам близкий к существованию СССР и тоже пришедшийся на бурный период НТР. 62 года, три последних царствия Романовых.

    Проеб Крымской войны - осознание глубины жопы - понимание того, что так больше жить нельзя - отмена крепостного права (в чем-то близкая коллективизации - "волю дал, а земли не дал!"(с) - и община, и пачпорт поди еще выправи...) - индустриализация (капиталистическая - что по сравнению с голимым феодализмом несомненный шаг вперед по той же теории Маркса) - масштабные инфраструктурные стройки (вплоть до Великой Сибирской Пути, она же Транссиб), армейская реформа, в которой кадры решают всё, обновление законов, опять-таки народное просвещение и здравоохранение...

    ...а потом освобождаем ну не пол-Европы, а Балканы от османо-фашистского ига - не ради братьев по классу, но и братья-славяне тоже ничо так повод, а для самых идейных - православные же ж. Победа - любой ценой, как обычно, см. Плевна, да и не только. И опять - таки ой, плоды победы у нас украл Мировой Капитал, англосаксонский с отчетливым еврейским акцентом. Хотя и не все, и тоже сумели воспользоваться, и дальнейший рост имел место быть, в том числе авторитета России в мире... Что там еще - научные достижения? Сеченов, Мечников, Павлов, Менделеев, Зинин, Бутлеров, Бородин (этот еще и композитор - вот и про культуру можно поговорить, вплоть до зеркала нашего кривого Льва Николаича) - и так до...

    ...того, что правящая элита забыла о постоянной бдительности. Вылечилась от способствующей выживанию паранойи. Почила на лаврах и почти что объявила конец истории, если бы не тот неоспоримый факт, что впереди безудержный прогресс и - Светлое Будущее Всего Человечества, в котором просвещение вызовет невиданный подъем нравственности, а пулемет и шрапнель сделают войны между развитыми странами невозможными...

    ...примерно как "кузькина мать" обеспечит стабильность социалистического лагеря и неизбежный крах капитализма - с построением коммунизма к 1980 году. Для чего кукуруза создаст необходимый подъем производительных сил.

    "Но был добрый дурачина-простофиля -
    Захотел издать указ про изобилье.
    Только стул таких дел не терпел,
    Как тряхнет - и ясно, тот не усидел..."


    (с) В.С.Высоцкий

    В общем-то применимо не только к Хрущеву, про которого написано.

    Всё по спирали, камрад. Просто-таки фсёпоспирали. У кого - хруст французской булки, у кого - "всего день без меня, а уже икры в магазинах нет!"(с), с одной стороны - благорастворение воздусей и леденцы на палочке, с другой - тогда были продукты не то что сейчас, всё было натуральное, а кто рассказывает про очереди и дефицит - тот вредитель, потому что очернитель и охранитель...

    И даже Гражданская война, которая для тебя "если ты не за красных - то ты за белых!" - это играли два говна, просто одно оказалось более зубастым и кровавым, и потому второе слилось. А поскольку оба говна были все ж таки в массе своей нашенскими, с коренным менталитетом - то и игра у них получилась бессмысленная и беспощадная.

    А потом у победителей случился тот же самый Естественный Отбор. Опять же не одна сторона грызла другую, обе были равно прекрасны. Товарищ наркомвоенмор - тоже, но Сталин успел первым.

    А потом занялся в общем-то тем же, что и Петр Первый к вечеру стрелецкой казни - начал наводить свои порядки и перекраивать страну под себя, в меру разумения и с расстановкой на все места не то чтобы самых умных - верные надобны. А вот как помер - так тут и...

    А до него Иван Грозный, и как помер...

    А там, глядишь, и до Владимира Красно Солнышко можно посмотреть. А то и до самого Рюрика - который, как Ленин, вроде бы и основатель государства, но основная работа досталась соратнику и преемнику Олегу Вещему.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  3. #4293
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ленин был клиническим русофобом. Вот и всё об этом... существе.
    https://leninism.su/lie/4395-lenin-s...dolzhenie.html

    Просто оставлю это здесь. Тебе вряд ли поможет, но если кому-то интересен объективный анализ помойного антисоветского мифа, пожалуйста.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но - с меньшевиками во время Гражданской войны боролись как бы даже и не жОстче, чем с наследием царского режЫма. Чтоб не сеяли сомнения в неизбежной скорой победе Мировой Революции
    ...а вовсе не потому, что меньшевики как-то случайно в этой войне оказались на стороне белых. Да?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Чо там 5 января 1918 года, в пятницу-то, случилось в славном городе Петрограде, ась? Может, белые офицеры на улицы вышли?
    Да, кто же у нас вышел на улицы 5 января 1918 года? Еще интереснее, кто вывел.



    Знакомое лицо? Наверное не всем, пояснить надо.

    Абра́м Рафаи́лович Гоц, правый эсер, председатель "Комитета спасения Родины и Революции", созданного прямо в ночь с 25 на 26 октября (с 7 на 8 ноября) 1917 г. с целью борьбы против большевиков, и скоропостижно переименованного (благозвучия ради) в "Союз защиты Учредительного собрания".

    "Союз защиты Учредительного собрания объявил о проведении шествия к Таврическому дворцу с целью продемонстрировать решимость защитить демократию." А под прикрытием шествия попытался провести вооруженные группы. Ну типа "самообороны майдана".

    Знакомая технология? Анижедети. А сколько еще лет до... Только вот без американцев организация оказалась никудышная, и с накачкой в СМИ слабовато получилось.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вооот! ВОТЪ! Вот енто по-нашенски, по соцiялЬ-дарвинистЪски!
    Чем же ты недоволен-то еще? Ленин в твоем социяльном дарвинизме всех победил. Кроме атеросклероза, но тут уж вне конкуренции.


    (остальное отдельно)
    Последний раз редактировалось Дохляк; 01.08.2023 в 04:48.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  4. #4294
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    А под прикрытием шествия попытался провести вооруженные группы. Ну типа "самообороны майдана".

    Знакомая технология? Анижедети.
    ТовариСЧ, а вы в курсе, что вот прямо тогда, по горячим следам, расследование СовНарКома показало, что никаких вооруженных групп не было?

    И таки да, можем много говорить за участие в тех (и многих других некрасивых даже для самих революционЭров) событиях Якова-Аарона Михайловича-Моисеевича Свердлова. Там еще интересная фигурка рядом нарисуется - Ешуа-Залман, братец родной, он же крестник пролетарского писателя Горького Зиновий Алексеевич Пешков, к тому моменту офицер французского Иностранного Легиона - и, надо же, какое совпадение, в 1917 году направленный в России в качестве переводчика дипломатической миссии. Причем и в Советской России - тоже бывал. Хотя вообще-то контра - и при Колчаке был, и при Врангеле, и даже в эвакуации из Крыма некоторых ценностей нужных людей поучаствовал. Но это было уже потом, когда брат Яков скоропостижно скончался от испанки в чае. Ленин успел первым.

    Там еще Генрих Ягода очень удачно в большой семье просматривается, но тут уж, конечно, контра и враг народа, а не пламенный революционер, однозначно.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Ленин в твоем социяльном дарвинизме всех победил. Кроме атеросклероза, но тут уж вне конкуренции.
    "Мне вообще ничего не нравится! Сэр."(с)

    И в этом месте можно таки поговорить за то, что победа именно Ленина - это уже результат создания культа личности. Вплоть до мумии в зиккурате - товарищи старые большевики, все как один научные атеисты, были отнюдь не чужды всякой мистике и эзотерике, в один из кружков даже товарищ Коба был смолоду вхож. Но это к слову, а по существу...

    ...там побеждало много других товарищей, впоследствии вычеркнутых, и даже иногда заретушированных на фотографиях. Ежели практическую работу брать, а не ведение блога в газетах "Искра", "Правда" и т.д. - и особенно непосредственную организацию бунта в октябре 1917-го.

    А потом пришел товарищ Сталин и всех победил. Всерьез и надолго.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  5. #4295
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,497
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Просто оставлю это здесь.
    Позволю себе тоже кое-что здесь оставить:

    Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим своё рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
    https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...D%D0%B8%D0%BD)

    Бомба замедленного действия, заложенная Ильичом в организации СССР, приведшая к его распаду и далее к сегодняшней СВО, любовно разрабатывалась и мастерилась товарищем Ульяновым ещё до прихода к власти: приведённая цитата - декабрь 1914
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  6. #4296
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Просто оставлю это здесь.



    Полный текст:

    ПИСЬМО В СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР.

    Академик Иван Павлов.

    Революция застала меня почти в 70 лет. А в меня засело как-то твердое убеждение, что срок дельной человеческой жизни именно 70 лет. И потому я смело и открыто критиковал революцию. Я говорил себе: «чорт с ними! Пусть расстреляют. Все равно, жизнь кончена, а я сделаю то, что требовало от меня мое достоинство». На меня поэтому не действовали ни приглашение в старую чеку, правда, кончившееся ничем, ни угрозы при Зиновьеве в здешней «Правде» по поводу одного моего публичного чтения: «можно ведь и ушибить...»

    Теперь дело показало, что я неверно судил о моей работоспособности. И сейчас, хотя раньше часто о выезде из отечества подумывал и даже иногда заявлял, я решительно не могу расстаться с родиной и прервать здешнюю работу, которую считаю очень важной, способной не только хорошо послужить репутации русской науки, но и толкнуть вперед человеческую мысль вообще. Но мне тяжело, по временам очень тяжело жить здесь – и это есть причина моего письма в Совет.

    Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию. Я не могу без улыбки смотреть на плакаты: «да здравствует мировая социалистическая революция, да здравствует мировой октябрь». Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было. Ведь только нашим политическим младенцам Временного Правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашим октябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас и, конечно, во время догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы – террор и насилие. Разве это не видно всякому зрячему! Сколько раз в Ваших газетах о других странах писалось: «час настал, час пробил», а дело постоянно кончалось лишь новым фашизмом то там, то сям. Да, под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.

    Но мне тяжело не оттого, что мировой фашизм попридержит на известный срок темп естественного человеческого прогресса, а оттого, что делается у нас и что, по моему мнению, грозит серьезною опасностью моей родине.

    Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.

    Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком, без пропусков, со всеми ежедневными подробностями – это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь выростающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и безчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнию древних азиатских деспотий. А у нас это называется республиками. Как это понимать? Пусть, может быть, это временно. Но надо помнить, что человеку, происшедшему из зверя, легко падать, но трудно подниматься. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым учавствовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства.

    Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что оставался и остаюсь среди нея. Не один же я так чувствую и думаю?! Пощадите же родину и нас.

    Академик Иван ПАВЛОВ

    Ленинград 21 декабря 1934 г.

    Примечание: На машинописной копии письма резолюция: «т. Сталину. Сегодня СНК получил новое чепуховое письмо академика Павлова. Молотов».

    ("Источник". 1995. №1(14). С.138–144. АПРФ. Ф.3. Оп.33. Д.180. Л.47–50. Автограф).
    Натырнетилось вот тут к нашей дискуссии. Понятное дело, дедушка старый... Однако много видевший в окружающей действительности.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 01.08.2023 в 23:50.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  7. #4297
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Бомба замедленного действия, заложенная Ильичом в организации СССР, приведшая к его распаду и далее к сегодняшней СВО, любовно разрабатывалась и мастерилась товарищем Ульяновым ещё до прихода к власти: приведённая цитата - декабрь 1914
    Задачи своего времени Ильич решил -- дал жизнь СССР почти на 70 лет. Нынче лучше бы подумать о том, не бомба ли нынешняя буржуазная Украина, которую Владимирыч прямо сейчас в дом тащит. И не рванет ли она непосредственно в руках, прямо в ближайшие годы.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  8. #4298
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ТовариСЧ, а вы в курсе, что вот прямо тогда, по горячим следам, расследование СовНарКома показало, что никаких вооруженных групп не было?
    С противоположной стороны конфликта признали, что пытались организовать вооруженную силу, включая броневики. Большевики обязаны были исходить из того, что под прикрытием "живого щита" она будет задействована. А для очередного переворота хватило бы всего ничего.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  9. #4299
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    С противоположной стороны конфликта признали, что пытались организовать вооруженную силу, включая броневики.
    Это, конечно, мощный аргумент - не организовали, но пытались ведь! Поэтому большевики действовали точно так же, как царские власти на 12 лет раньше. Молодцы, чо. Естественный Отбор одобряет. Как и расстрел коммунистов (и примкнувших к ним) 3-4 октября 1993 года - там не то что пытались, там организовали... см. штурм Останкино. А вот в августе 1991 года коммунисты так с демократами не смогли. Почему-то. Зато новый большевик, истинный наследник старых, выступал с танка.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Большевики обязаны были исходить из того, что под прикрытием "живого щита" она будет задействована. А для очередного переворота хватило бы всего ничего.
    Так и запишем: превентивный расстрел демонстрации трудящихся из страха большевиков перед оппозицией - одобрил.

    Истинный большевик, во всем и всегда поддерживает линию партии.

    И только что показал всю глубину всенародной поддержки "великой социалистической революции": без массовых расстрелов - никак.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  10. #4300
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Это, конечно, мощный аргумент - не организовали, но пытались ведь! Поэтому большевики действовали точно так же, как царские власти на 12 лет раньше. Молодцы, чо.
    Царскую власть в 1905 году народ свергать шел? Власти реально хоть что-то угрожало, что она испугалась? Или захотелось образцово-показательно быдло проучить, чтоб не смели?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так и запишем: превентивный расстрел демонстрации трудящихся из страха большевиков перед оппозицией - одобрил.
    Ты бы за себя записал. Большевики "из страха перед оппозицией" действовали неправильно. Правильно действовал отважный Янукович. "Так!"(с)?

    Кстати, на Украине в XXI веке полная модельная ситуация воспроизвелась, что было бы в 1917 без большевиков. Те же временные, те же майданы, и та же гражданская война с интервенцией в итоге. Только без шанса на победу.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  11. #4301

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Царскую власть в 1905 году народ свергать шел?
    Мне моя бабушка при Хруще рассказывала, как ей было хорошо при дворовых девках, и как эти голожепенки всё похерили

  12. #4302

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А потом пришел товарищ Сталин и всех победил.
    А мойдядька медалью с профилем гордился

  13. #4303

    По умолчанию

    Вождь народов слегка ошибся?
    Как известно, при создании ООН Советский Союз настоял на том, чтобы Украина и Беларусь, входившие в состав СССР, стали самостоятельными членами ООН. Но могла ли Украина проводить хоть сколько-нибудь самостоятельную политику, подчиняясь «большому брату»? Об этом Елена Вапничная спросила Постоянного представителя Украины при ООН Юрия Сергеева.

    *****

    ЮС: Какие там были планы у Сталина и Советского Союза - это другое дело. Но и Беларусь, и Украина очень заслужили это право тем огромным количеством жертв своего населения, которые были отданы в борьбе с фашизмом, чтобы остановить врага. И, наверное, вот это, как бы, моральное право, оно было главным, которое убедило всех остальных принять две республики, которые, конечно, были квази-самостоятельными несмотря на то, что они имели свои правительства, свои парламенты, но, тем не менее, они получили полноправное членство в ООН.

    Изначально, мы имели право голоса. Более того, я не помню, как там и распределялась ситуация, и какая роль была Беларуси в подготовке Устава ООН, но я думаю, что существенная. А нам в этом распределении досталось готовить преамбулу, в которой отражены основные принципы этой организации. Это огромная честь.
    https://news.un.org/ru/audio/2015/10/1030231
    СМИ Беларуси стараются при всяком удобном случае напомнить, что одним из основателей ООН являлась БССР. Но тут неизбежно возникает много вопросов. Почему в основатели ООН были приняты только БССР и УССР, а не все республики СССР - ведь их статус был абсолютно равен? Почему включение БССР и УССР объясняют их особым вкладом в Победу, но при этом страной-основательницей не стала еще и РСФСР - неужели вклад России в Победу несопоставимо меньше белорусского и украинского? Или же под СССР понималась как раз РСФСР? Что неверно со всех точек зрения.

    Какие вообще у БССР и УССР могли быть правовые основания - считаться ГОСУДАРСТВАМИ при подписании Устава ООН? А ведь такие основания были - БССР и УССР действительно с 1944 по 1946 год обладали всеми атрибутами своей государственности: своими собственными республиканскими вооруженными силами Беларуси и Украины, задекларированной полной свободой во внешней политике (с правом заключать союзы и международные договоры), имели свои МИДы. Для всего этого были внесены изменения в конституции республик.

    Сегодня мне многие просто не поверят, узнав, что при Сталине Беларусь и Украина обладали созданными на Пленуме ЦК ВКП(б) в самом начале 1944 года национальными (государственными) белорусскими и украинскими армиями. А, например, командующим республиканской Армией Украины был назначен генерал-лейтенант В.П. Герасименко. Но это факт. Ибо для того, чтобы БССР и УССР смогли считаться странами-основательницами ООН, им были нужны национальные вооруженные силы, свои МИДы и прочие атрибуты государственности. Что и было им тогда дано для вступления в ООН.

    Об этом никогда не писали наши учебники истории, как, впрочем, не пишут и сегодня - в независимых уже странах СНГ. Это - как раз то, что принято называть «белыми пятнами» в нашей истории.

    НАЧАЛО ИГР В ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ РЕСПУБЛИК
    В конце 1943 года, после коренного перелома в ходе войны, союзники уже не сомневались в победе и на Московской конференции министров иностранных дел стран антигитлеровской коалиции в октябре 1943 года и на Тегеранской конференции глав государств и правительств в ноябре-декабре того же года стали обсуждать послевоенное устройство мира. В том числе - создание ООН, которой предстояло взять на себя функции обеспечения коллективной безопасности.

    К практическому созданию ООН приступили в 1944 году, и сразу стало ясно, что организация станет ареной борьбы между Великобританией, США и СССР. Сталин видел, что в ООН СССР оказывается в одиночестве или меньшинстве. Поэтому он вносит предложение о включении в ООН советских республик - в качестве самостоятельных членов. При этом Москва ссылалась на намерение британских доминионов быть участниками организации.

    Сия инициатива Кремля вызвала в Лондоне и Вашингтоне полное недоумение, ибо республики СССР в отличие от британских доминионов (Канады, например) не являлись государствами. Их нельзя было назвать даже «карикатурами на некую государственность».

    В ответ Москва придумывает трюк с «декоративными» атрибутами государственности для союзных республик - вводит в них впервые и уникально за всю историю СССР наркоматы иностранных дел и обороны.

    СНГ В 1944 ГОДУ
    В 1944 году республики СССР стали вдруг «суверенными государствами». А было это так.

    Газета «Правда» 28 января 1944 года сообщила об очередном Пленуме ЦК ВКП(б), который рассмотрел предложения Совнаркома СССР по РАСШИРЕНИЮ ПРАВ союзных республик в сфере обороны и внешней политики. В тот же день сессия Верховного Совета СССР на основе доклада председателя Совнаркома и министра иностранных дел В.М. Молотова приняла два закона: «Об образовании воинских формирований союзных республик» и «О предоставлении союзным республикам полномочий в области внешних отношений».

    Само название этих решений звучит жутко одиозно для уха советского человека (крамольна сама формулировка Пленума «образование воинских формирований союзных республик», за повторение которой можно было смело угодить в концлагерь через несколько лет). О них не вспомнили даже в период перестройки, когда в республиках шел национальный подъем и высказывались осторожные попытки просить у Центра то, что он уже ранее давал республикам в 1944 году. Ибо вся эта история с созданием ООН была уже прочно забыта к 1980-м.

    Тут же были мгновенно внесены изменения в Конституцию СССР и в конституции союзных республик. В прессе эти шаги объяснялись «успехами в решении национальных вопросов в СССР и торжеством ленинской национальной политики».

    Однако у рядовых граждан СССР преобразование ключевых министерств из общесоюзных в республиканские могло вызвать только недоумение. Во-первых, этот «очередной» Пленум ЦК ВКП(б) был вовсе не «очередным», а единственным за все годы войны (а съезды партии не собирались вообще с 1939 по 1952 г.). Во-вторых, удивляла поразительная молниеносность внесения столь серьезных изменений в законодательство и саму систему союзных отношений. В-третьих, эти новшества полностью противоречили сталинской политике планомерного уничтожения в республиках всех национального, которое объявлялось «сепаратистским» и «националистическим». Наконец, это противоречило позиции самого Сталина, который во времена создания СССР категорически отверг предложение руководителей Советской Украины сохранить за республиками право на самостоятельные внешние отношения и торговлю.

    Это «торжество ленинской национальной политики» и расширения прав республик - никак не сочетались с развернувшимися репрессиями против целых народов по их национальному признаку. Шло массовое переселение западных украинцев и западных белорусов, прибалтов, поголовное выселение с родных мест крымских татар, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев - с огромными человеческими жертвами. А, например, освободившиеся территории чеченцев и ингушей Сталин и Берия включили в состав своей родной Грузии (за что и поныне почитаются у грузинских шовинистов).

    Становилось ясно, что принятые на Пленуме 1944 года новые свободы республик СССР - это вовсе не нечто, близкое к СНГ, как мы бы сегодня сказали, а только фикция.

    ГОСУДАРСТВА НА БУМАГЕ
    Согласно решениям Пленума, были действительно учреждены во всех республиках СССР свои наркоматы иностранных дел, просуществовавшие до 1946 года. Но там тысячи чиновников абсолютно ничего не делали, получая ни за что свои высокие зарплаты, так как Москва не позволила им установить дипломатические отношения даже с Монголией и новоявленными при оккупации «странами народной демократии» - марионетками СССР в Восточной Европе.

    Сии созданные решением Пленума в 1944 году МИДы республик СССР многократно обращались в МИД СССР с разными предложениями о налаживании дипломатических связей с соседними странами - но получали вначале ответ «ждать», а затем вообще не получали от Кремля никаких ответов. Вся эта «бурная» деятельность МИДов республик СССР не имела никакого практического смысла, хотя стоила налогоплательщикам СССР огромных расходов (неуместных в условиях военной разрухи) на содержание иллюзорных республиканских министерств иностранных дел - с высокими зарплатами «бумажных чиновников», живущих в дорогостоящих лучших государственных квартирах столиц республик.

    Что касается республиканских армий и наркоматов обороны, то они вызывали еще большие опасения у Кремля (как сепаратизм республик) - нигде на деле созданы не были, существуя только на бумаге. У меня нет данных относительно Беларуси (возможно, тут и были реальные полушаги в этом направлении), но единственным исключением стала Украина - как пишут известные российские историки Ю.Т. Темиров и А.С. Донец в книге «Война» (М., «ЭКСМО», 2005). Там не только 11 марта 1944 года назначили народного комиссара обороны Украины (им стал генерал-лейтенант В.П. Герасименко, командовавший затем одновременно Киевским военным округом), но и разработали структуру республиканской Армии Украины и наркомата, сформировали его штат.

    Фактически Украина стала единственной республикой СССР, которая в период нахождения в СССР обладала (пусть и недолго) своими собственными вооруженными силами республики, существовавшими параллельно с Советской Армией.

    Эта «поблажка» (а более - иллюзия для Запада), была, скорее всего, вызвана тем фактом, что западные союзники в переговорах со Сталиным о будущем устройстве Европы постоянно ставили вместе с «польским вопросом» и «украинский вопрос», требуя от Москвы дать Украине если не государственность, то хотя бы «расширенную автономию».

    Игра в национальную Армию УССР продолжалась до мая 1946 года. Наивный генерал Герасименко со всей серьезностью отнесся к назначению и все время засылал в Москву просьбы более четко определить круг полномочий его комиссариата. В ответ - тишина. Вместо ответа в октябре 1945 года Герасименко переводят на должность заместителя командующего Прибалтийским военным округом, и министерство обороны Украины остается без министра, а в мае 1946 года вообще ликвидируется.

    ПОЧЕМУ БЕЛАРУСЬ И УКРАИНА ВЫБРАНЫ В ОСНОВАТЕЛИ ООН?
    Игры в «страны СНГ» были в СССР закончены весной 1946 года, когда отпала сама в них надобность: ООН была создана, и «протиснуть» в нее удалось из 15 республик только Беларусь и Украину. Причем, Москва себя настолько считала теперь свободной от этих «игр в государственность республик», что ликвидировала сии бумажные зачатки государственности не только у тех республик, что в ООН не вошли, но и у БССР и УССР. Которые с ликвидацией ведомств внешней политики и национальных вооруженных сил - формально уже не могли являться членами ООН и должны были быть ИСКЛЮЧЕНЫ из ООН по факту потери ими атрибутов какой-либо государственности.

    Этого исключения из ООН БССР и УССР не произошло по непонятным причинам - они, согласно Уставу ООН, уже с мая 1946 года перестали соответствовать статусу стран, способных быть членами ООН.

    Почему вообще в страны ООН были выбраны именно БССР и УССР? Пропаганда СССР и пропаганда нынешних буржуазных Беларуси и Украины дают такое объяснение: мол, эти две республики получили это право за их вклад в разгроме Германии.

    На самом деле вклад всех народов республик СССР в Победе над Германией равен: никто не имеет права заявлять, что с немцами воевали только украинцы и белорусы, а казахи, русские, грузины и другие только отсиживались в тылу, этими двумя народами прикрываясь в войне, как «пушечным мясом». Сама идея выбирать белорусов и украинцев из других республик СССР как «более воевавших в войне» - оскорбительна для других народов СССР. И эта идея никак не могла возникнуть в СССР, а возникла за рубежом.

    Конечно, БССР и УССР приняли главный удар агрессора, тут шла война вначале в направлении на Восток, а потом обратно, что несло огромные разрушения и гибель гражданского населения. Но ведь точно так было и на территории РСФСР, и на территории республик Балтии, и на территории Молдовы. В равной степени. Но почему-то основателями ООН стали не республики Балтии, РСФСР и Молдавия, а только две республики из всего СССР - БССР и УССР. В чем же дело?

    А объясняется все просто. Ясно, что игры СССР с созданием «бумажного суверенитета» республик не могли убедить Англию и США. Они были категорически против включения в основатели ООН всех 15 республик СССР. Это была четкая позиция Англии, а вот позиция США в 1944 году стала не такой уж прочной.

    Как пишет известнейший российский историк профессор А.М. Буровский, в 1944 году, еще до создания Израиля, круги еврейских миллионеров США, оказывающих весомое влияние на американскую политику, были озабочены как вариантом Нового Еврейского Государства - еврейской автономии-государственности на территории Беларуси и Украины, столицей которой был выбран Гомель. Эти предложения США по созданию еврейской государственности (включающей ряд территорий Беларуси и Северной Украины) были направлены Сталину. Американские миллионеры еврейского происхождения предлагали взять на себя полностью все расходы по послевоенному восстановлению Гомельской и Витебской области и ряда других областей Беларуси и Украины - с воссозданием промышленности и инфраструктуры, с открытием мощных предприятий и социальной защитой населения, включая огромные пенсии ветеранам войны (всем, а не только евреям). Это была детально разработанная концепция, теоретически возможная, на которую миллионеры США еврейского происхождения, родившиеся в Беларуси и Украине, были готовы выделить астрономические по тем временам деньги и ресурсы. Напомню, что на исторических землях Речи Посполитой (Польши, Беларуси и Украины) проживало до нашествия Гитлера и в течение полутысячи лет 2/3 всех евреев планеты.

    Москва, ища пути расширения ООН за счет республик СССР, не ответила отказом, а выказала якобы заинтересованность в обсуждении темы. Ни «да», ни «нет». В итоге Москва победила, заставив США по политическим иллюзиям относительно возможности создания Еврейской Автономии со столицей в Гомеле - включить в состав стран-основательниц ООН Беларусь и Украину, хотя эти две республики СССР обладали ничуть не большей степенью государственности, чем другие в СССР, а их вклад в Победу был равен вкладу других республик.

    В силу политических хитросплетений вышло (если верить историческим источникам), что БССР и УССР были выбраны США из прочих республик СССР в основатели ООН только с прицелом на решение «еврейского вопроса» в этих республиках, ибо их государственность означала и более весомые права на государственность Еврейской автономии, столь нужной еврейской диаспоре в США. В этом вопросе окончательной целью было создание еврейского государства в Европе со столицей в Гомеле, но это утратило вообще всякий смысл после реального создания Израиля в 1947 году - причем, с прямым участием СССР в рождении этой страны.

    В итоге беспринципный Сталин смог в очередной раз одурачить США, проведя в ООН под ширмой озабоченности Америки «еврейским вопросом» хотя бы две советских республики из 15.

    Эти малоизвестные страницы истории в очередной раз доказывают, что государственность нынешних стран СНГ - не нечто эфемерное и только что «выдуманное перестройкой Горбачева», и что даже сам Сталин эту государственность республик вводил в СССР. Пусть формально, не допуская ее реализации на деле, но ОСОЗНОВАЛ при этом ПРАВО республик на государственность, которым и спекулировал в торгах с США по поводу создания ООН.

    В плане истории это создает вообще огромную историческую альтернативу, пока никем не рассмотренную: если бы США и Англия приняли в ООН все республики СССР с условием их не только формальной, но реальной государственности (которую бы дал-таки СССР) - то как бы тогда сложился сам ход истории? Фактически республики СССР обретали права стран «народной демократии» в захваченной СССР Восточной Европе (права государственности Польши, Чехословакии, Венгрии, ГДР, Болгарии, Румынии, Албании, Югославии). Ведь, согласно Решению Пленума ЦК ВКП(Б) 28 января 1944, республики СССР обретали точно такую в рамках коммунистического контроля Москвы государственность, как эти страны: право на свою внешнюю политику и на свою национальную армию.

    Дальнейшее развитие этой тенденции как исторической альтернативы - тема для других возможных исторических исследований. Но факт есть факт: в конце концов республики СССР добились в 1991 году точно такого статуса суверенных государств, как Венгрия, Польша и Чехия. В каком-то смысле это можно считать просто возвращением к решениям Пленума ЦК ВКП(Б) от 28 января 1944 г.

    ЗАЧЕМ БЫЛ НУЖЕН СССР?
    Вся эта история дает повод иначе взглянуть и вообще на создание СССР в 1922 году - зачем было нужно создавать СССР? Вопрос вовсе не праздный, ибо Монголия не вошла в состав Союза. Если же полагать, что в рамках СССР Москва собирала территорию царской России, то почему тогда в состав СССР не вошла Польша, которая находилась вместе с белорусами в составе России одинаковое время - с 1795 по 1917 год? Где и в чем тут логика? Почему полякам разрешили создать свое государство, но не разрешили прибалтам?

    Современные историки пишут, что до 1941 года Москва планомерно расширяла границы СССР, желая со временем включить в него в виде новых республик весь мир (это во многом верно, кроме примера с Монголией). Тот факт, что образовавшиеся с приходом войск СССР в Европу страны «народной демократии» не были включены в СССР, - объясняется, видимо, не только договоренностью союзников в Ялте, но и созданием ООН, где Сталину нужно было иметь как можно больше голосов. Он в 1944 году придает республикам СССР видимость неких «государств», а одновременно разрешает государственность новым странам соцлагеря. Это - две стороны одного процесса.

    Что же касается 1922 года и создания СССР, то тут история совершенно темная. Я перелистал массу советской литературы, включая работы Ленина о создании СССР, но нигде не нашел у коммунистов вразумительного объяснения - зачем вообще потребовалось создавать СССР?

    Главная закавыка в том, что союзные отношения существовали и без СССР. В декабре 1920 года РСФСР и УССР заключили союзный договор, при котором оба правительства объявили объединенными народные комиссариаты военных и морских дел, внешней торговли, труда, путей сообщения, почт и телеграфа, а также Высший Совет Народного Хозяйства. Такой же договор с РСФСР в январе 1921 заключают БССР и кавказские республики.

    Поэтому создание СССР в 1922 году НЕ ИМЕЛО НИКАКОГО СМЫСЛА ни в военном, ни в экономическом отношении: единые вооруженные силы и единая экономика уже существовали - хотя именно эту причину называют советские авторы. На самом деле в 1922 году осуществлялась только одна задача - полная ликвидация государственности республик. Причем шовинизм этой акции очевиден, ибо компартия РСФСР автоматически стала вдруг компартией СССР, а РСФСР стала единственной республикой без своей компартии. То есть страной начинала править именно компартия РСФСР - это был в огромной мере возврат к царской политике империализма и насилия над колониями.

    Объяснить создание СССР можно только именно этим. Советские авторы дружно врали, сообщая, что «по всей территории царской России произошла Октябрьская революция», а войска РСФСР «освобождали земли» соседних народов, «захваченные местными националистами». Во-первых, Октябрьский переворот произошел вовсе не на «территории царской России», а на территории провозглашенной в феврале 1917 г. Российской Демократической Республики (и к свержению царизма большевики никакого отношения не имеют). И эта РДР как раз признавала ФАКТОМ развал царской империи.

    Во-вторых, советские вруны-историки неизбежное всюду при развале царизма народное самоуправление именуют «триумфальным шествием советской власти» - и это, мол, основание для военной оккупации армией РСФСР соседних стран. Мол, «освобождение захваченных врагами земель». На самом деле сия «советская власть» в республиках была изначально обыкновенными зарождающимися парламентами, которые быстро в таковые и превратились. А в РСФСР НИКАКОЙ советской власти как раз и не было, ибо страной правили не Советы, а компартия. А вот Советы предусматривают независимых депутатов от народа, которые обязательно должны по интересам создавать фракции в парламенте - и неизбежно политические партии. Коль их нет - то нет и никакой «советской власти». Кстати, поэтому нелепо видеть в названии СССР слово «советских», означающее буквально парламентскую республику, каковой СССР не являлся, а был военной хунтой, правителей которой народ не избирал.

    В-третьих, РСФСР в 1918-20 гг. нападает на страны соседей и их оккупирует, нанося поражения их молодым национальным войскам: так были оккупированы Москвой БНР, Украина, страны Балтии, Демократическая Грузия, не удалась лишь оккупация Польши. Везде якобы эти народы просто мечтали жить под властью российских оккупантов, да вот только «сближению между русским и другими народами мешали буржуазные националисты, т.е. выходцы из местной знати, призывавшие к полному разрыву с Советской Россией» (М.И. Хлусов, «Образование СССР», 1978). Это очень странные «националисты», потому что, например, правительство Белорусской Народной Республики с первого дня своего основания планировало создание тесных союзных отношений с Российской Демократической Республикой (вплоть до объединения в Федерацию), которую свергли большевики: вот так «националисты»! Кроме того, в правительствах БНР, Украины, Грузии и др. стран ведущую роль в парламенте и правительстве играли эсеры, которых трудновато называть «буржуазными националистами».

    Наконец, весьма трудно назвать оккупацию Беларуси в 1918-19 гг. войсками РСФСР «актом интернациональной помощи». Скорее тут подходит термин действительно «освобождения захваченных территорий», ибо едва армия Троцкого захватила столицу БНР, перестреляла парламент и правительство, всенародно избранные белорусами, и насадило тут своих марионеток, как тут же сии марионетки (подпираемые в спину оккупационными штыками РСФСР) передают из состава новоявленной БССР в состав РСФСР - половину страны. Это территории Витебской, Могилевской и Смоленской губерний БНР, а граница БССР и РСФСР была установлена в 40-70 км восточнее Минска.

    Правда, позже РСФСР вернула белорусам часть отобранного в ходе этой военной оккупации (Смоленскую область оставила себе, хотя по итогам переписи населения в 1913 году эта область считалась этнически белорусской). Напомню, что границы БНР были признаны по итогам Первой мировой войны в Версальском мире, а последующая агрессия РСФСР против БНР была осуждена Мировым сообществом и названа именно попыткой завоевания Россией белорусских территорий, ибо тут же по факту оккупации РСФСР себе отобрала половину Беларуси.

    Я не хочу делать акцент на этом акте, обвиняя посаженное штыками Троцкого правительство коллаборационистов БССР в предательстве национальных интересов белорусского народа (хотя подобный шаг сегодня расценивался бы именно как национальное предательство и не иначе). В рамках данной статьи важнее взглянуть на суть РСФСР и ее политики. Переройте все учебники марксизма-ленинизма, но вы нигде не найдете ответа на вопрос, почему при оккупации БНР и создании БССР потребовалось отдать в состав России Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии. Нет таких целей у мирового коммунистического движения - приращивать Россию чужыми территориями.

    Зато вижу тут жаденькую руку товарища Ленина. Он опасался, что оккупация БНР (а также Украины, Кавказа и др.) - вещь временная. Глядишь, завтра белорусы попрут назад армию Лейбы Бронштейна, свергнут БССР - совершенно марионеточное, созданное на оккупационных штыках антибелорусское государство - и вернут свою БНР, в которой единственно была всенародно избранная белорусская власть. На фоне этих страхов (вполне реальных в то время) Ленин поспешил урвать кусок у Беларуси - причем побольше, целых полстраны. Мол, пусть белорусы пытаются вернуть свободу, но вот весь Восток Беларуси мы у себя в РСФСР удержим уже потому, что это теперь - часть РСФСР.

    Вся эта оккупационная суть «приобщения» соседей к коммунизму и лежит в основе последующего создания в 1922 году СССР. «Приобщение» стран Восточной Европы к коммунизму Сталин вел все-таки в другом контексте: там народы освобождались от гитлеризма, который заменял сталинизм. Здесь же народы будущих республик СССР «освобождались» от своего народовластия и государственности. И утрачиваемое вовсе не выглядело так одиозно, как в 1945, ибо было вовсе не фашизмом, а нормальным государством.

    Главная причина создания СССР мне, таким образом, видится в следующем. Поскольку республики были захвачены в ходе военной оккупации армией РСФСР, то был огромный риск или свержения этих марионеточных карикатур на государства, или же их естественный постепенный дрейф к идеям своей самостоятельности при формальном сохранении факта существования этих государств. При этом к 1922 году сам статус БНР-БССР, Украины, Кавказа как оккупированных стран уже казался затянувшимся, для нахождения войск РСФСР на этих территориях требовалось какое-то более приемлемое обоснование, ибо кончилась и Гражданская война, и война РСФСР и Польши, и вообще военные действия. Но Москва не хотела выводить войска из этих суверенных стран (официально ею признанных).

    А самое же главное в том, что для сдерживания попыток самостоятельности в странах-республиках (для постоянного сохранения де-факто статуса военной оккупации) Москве были нужны возможности полного контроля над ними с проведением постоянных политических чисток и репрессий против любых зачатков своего национального государственного мышления.

    Главной целью создания СССР, по замыслу Ленина, являлось проведение репрессий органами политической полиции России (ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ), главный враг которой - национальная самоидентификация народов республик. Без создания СССР были бы невозможны массовые репрессии на территории республик, ибо местные власти их бы старались не допустить. И исчерпывающее тому доказательство - это пример стран соцлагеря, не вошедших в состав СССР, где везде (в ГДР, в Венгрии, в Чехословакии, в Польше) пришлось прибегать к силе российских танков, подавляя народные восстания. Точно такие восстания были неизбежны в наших республиках, если бы их не заставили штыками Троцкого войти в состав СССР. Соответственно, таких восстаний не было бы в странах соцлагеря, если бы они тоже вошли в СССР, лишаясь своей хоть мизерной, но все-таки государственности и национальной самоидентификации, ибо намек на государственность и национальную свободу уже «развращает», а мы, вступив в СССР, лишились даже этого намека - утратили полностью сам «соблазн».

    Конечно, сегодня есть другие оценки роли СССР, например, в России почти все развал СССР считают «трагедией», так как одновременно считают СССР «Русской империей» и выражают при этом откровенно имперские воззрения, видя в республиках свои колонии и «утраченные территории России». Однако для остальных республик ТРАГЕДИЕЙ стало само создание СССР, так как этим был открыт шлюз для массовых репрессий, каких не было тут до этого и которые, скорее всего, и не имели бы такой характер в Беларуси, Украине, в странах Кавказа и Балтии. Во всяком случае, без подписания Союзного Договора в 1922 году белорусы и украинцы никак не могли бы попасть в ГУЛАГ, а сидели бы в своих лагерях.

    Напомню также тот известный факт, что в сентябре 1939 года во время «освобождения» Западной Беларуси и Западной Украины от «гнета поляков», героически воюющих тогда с нацизмом за право славян не быть уничтоженными Гитлером, Сталин вывел из участвовавших в агрессии против Польши войск СССР всех белорусов и украинцев. Это факт: в «освобождении» Западной Беларуси и Западной Украины в 1939 году не участвовали белорусы и украинцы в составе Красной Армии, ибо Москва опасалась, что сие братание приведет снова к образованию независимых Беларуси и Украины. Дальше - больше: в «тройки» НКВД, принимавшие решения по уничтожению активной части общества Западной Беларуси и Западной Украины (политики, деятели культуры, ученые, священники, видные чиновники Польского Государства, выражавшие интересы белорусов и украинцев), точно так не вводились белорусы и украинцы. В конечном итоге 23 июня 1941 года штат тюрем НКВД в Западной Беларуси и Западной Украине (в который не допускались белорусы и украинцы) расстрелял 120 тысяч сих «западных заключенных»: 50 тысяч западных белорусов и 70 тысяч западных украинцев.

    Казалось бы, потеря для 9-миллионой Беларуси 23 июня 1941 года сразу 50 тысяч лучших ее людей (среди которых и писатели, и ученые) - это шок, ибо от немцев тогда, на второй день войны, погибло несравнимо меньше. Как шок это и для Украины: в числе расстрелянных НКВД 23 июня 1941 года оказались бывший председатель Народного собрания Западной Украины, принимавшего в 1939 году решение о воссоединении с УССР, академик К.Студинский, сын Ивана Франко профессор Петр Франко и др. Но вот ведь разница в восприятии: Польша скандал создала на факте расстрела «только» 20 тысяч польских офицеров в Катыни, а мы до сих пор молчим о факте расстрела 120 тысяч «нежелательных национально» людей Западной Беларуси и Западной Украины в один день - 23 июня 1941 года. Опять-таки, ухожу от оценки этого факта в плоскость только одной простой истины: это было бы невозможно, если бы БССР и УССР не подписались в Договоре о создании СССР. Ибо национальная политическая полиция не стала бы так массово уничтожать свой народ только за то, что у него идеи о национальной самоидентификации белорусов и украинцев. Что отразилось даже в том факте паранойи Сталина, что он в 1941 году на границе БССР не держал белорусов (погранвойска подчинялись НКВД Берия): белорусские историки давно пишут о том, что погибшие воины при защите Брестской крепости и других рубежей границы на участке БССР в 1941 году - не белорусы (за единичными исключениями). То есть, и тут недоверие к нашему народу. Паранойя.

    Дополняет картину мелкий, но важный факт: до 1991 года в формулярах допросов КГБ СССР отдельной графой следовало: имеет ли допрашиваемый отношение к националистическим организациям - раскрыто в скобках: украинцев, литовцев, евреев, грузин, армян, белорусов и т.д. Там были перечислены почти все народы республик СССР (включая евреев, которые только автономией обладали), но не была названа причастность к русским националистическим формированиям. Как это понимать - что их КГБ считал «нормальными»? С какой же стати одни националисты были для СССР «милее» других? Снова нет логики.

    Возвращаясь к теме ООН и ее соучредителя Беларуси, замечу очевидное: предложение Путина о вхождении белорусов в состав России как новых 6 губерний России означает автоматически и отказ белорусов от членства в ООН. Тут я не думаю, что настолько сильна дружба народов, чтобы ради нее отказываться от членства в ООН стране, являвшейся основателем этой организации. И совершенно нелепо видеть губернии России, которые являются членами ООН, а тем более соучредителями ООН. Но как кажется, было сказано Путиным верно: «Мухи с мухами, а котлеты с котлетами». То есть не надо путать дружбу народов с государственностью народов. Сия дружба вовсе не предусматривает утрату своей государственности.
    https://topwar.ru/121146-kak-belarus...nyh-naciy.html

  14. #4304
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,497
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от crazyvird Посмотреть сообщение
    Но могла ли Украина проводить хоть сколько-нибудь самостоятельную политику, подчиняясь «большому брату»?
    Было бы странно, если бы позиция Украины - вернее УССР - входящей в СССР, расходилась бы с позицией СССР.

    Поставим вопрос по-другому: а сегодняшняя Украина, формально независимая и не связанная деюре никакими союзными обязательствами, может проводить самостоятельную политику, расходящуюся с политикой САСШ?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  15. #4305
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Поставим вопрос по-другому: а сегодняшняя Украина, формально независимая и не связанная деюре никакими союзными обязательствами, может проводить самостоятельную политику, расходящуюся с политикой САСШ?
    И если весь СССР строил Украину, освобождал Украину от немецких фашистов, восстанавливал ее после войны, то что сделали США? Просто купили часть незалежной элиты вместе с прослойкой холуев.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  16. #4306

  17. #4307

    По умолчанию

    Уже неделю все вспоминают фильм "17 мгновений весны".Ну создателей и любимых актеров.Вот все высказались и друзья и родственники.Но вот могилку Юлиану почему то родня забывает подправить,даже в такой юбилей.Не здорово ИХМО

    Москва.

  18. #4308
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,871
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей 1 Посмотреть сообщение
    Но вот могилку Юлиану почему то родня забывает подправить
    Что-то не нравится, что-то не так? - возьми и подправь сам, в чем проблема?
    А у людей разные обстоятельства бывают, - лучше в своём глазу бревно искать.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  19. #4309

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Андрей 1 Посмотреть сообщение
    Но вот могилку Юлиану почему то родня забывает подправить
    Что-то не нравится, что-то не так? - возьми и подправь сам, в чем проблема?
    А у людей разные обстоятельства бывают, - лучше в своём глазу бревно искать.
    Вот интересно,сам то ты понимаешь,что ......... написал или нет?Это я про предложение подправить сам.Это Новодевичье кладбище,там охрана от Росгвардии и как расположены камеры никто не знает.Подправишь там,повяжут и в отдел сдадут(скажут с особым цинизмом посягнул на мировую известность).Да и цветник у него разъехался,работы наверно не много,но специалист нужен.У Юлиана две дочери,одна в Париже живёт другая где то в коттедже в области,под Москвой вроде.
    А родственник заходит в администрацию,предъявляет паспорт на участок и заключает договор по уходу за могилой.
    Может у вас по другому,не знаю.
    Последний раз редактировалось Андрей 1; 13.08.2023 в 16:18.
    Москва.

  20. Сказали спасибо Андрей 1 :


  21. #4310

    По умолчанию

    Да из прогулок там же,

    Москва.

  22. #4311
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,871
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей 1 Посмотреть сообщение
    Может у вас по другому,не знаю.
    У нас по-людски. Если ты просто поправляешь, никто тебе ничего не скажет.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  23. #4312
    ***** Аватар для Олег из Донецка
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,961
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    У нас по-людски. Если ты просто поправляешь, никто тебе ничего не скажет
    Помнится, году в 12-м Вовка Древетняк решил в Севастополе граффити, оставленные футбольными фанатами с украины убрать с парапетов и цоколя памятника "Солдат и матрос". Бесплатно, своими силами. Чисто по-человечески. Админпротокол составили, проблемами пугать начали, пока Вовка документы не представил, что он- строитель-реставратор, специалист в работе по камню и вообще лауреат нескольких конкурсов мастеров-реставраторов. Так это- граффити убрал! Представляешь, что пришили бы за строительные работы(!) на мемориальном кладбище?
    Хороший националист-мёртвый националист!

  24. #4313

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Олег из Донецка Посмотреть сообщение
    Так это- граффити убрал! Представляешь, что пришили бы за строительные работы(!) на мемориальном кладбище?
    Древетняк выкладывал на севинфо как он графити убирал,но я не знал,что его на этом повязали
    А на девичке я рискну только новые цветы на могилу положить,старые убрать не рискну.Да и такие соседи,золотой столб это могила Лужкова:
    Москва.

  25. #4314
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,497
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Олег из Донецка Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    У нас по-людски. Если ты просто поправляешь, никто тебе ничего не скажет
    Помнится, году в 12-м Вовка Древетняк решил в Севастополе граффити, оставленные футбольными фанатами с украины убрать с парапетов и цоколя памятника "Солдат и матрос". Бесплатно, своими силами. Чисто по-человечески. Админпротокол составили, проблемами пугать начали, пока Вовка документы не представил, что он- строитель-реставратор, специалист в работе по камню и вообще лауреат нескольких конкурсов мастеров-реставраторов. Так это- граффити убрал! Представляешь, что пришили бы за строительные работы(!) на мемориальном кладбище?
    Дык, это немножечко в другой стране было, не?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  26. #4315
    ***** Аватар для Олег из Донецка
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,961
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Дык, это немножечко в другой стране было, не?
    Ты не поверишь, но в те времена законодательство, по крайней мере, в таких вопросах, было идентично. Как сейчас- не знаю.
    Хороший националист-мёртвый националист!

  27. #4316
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,497
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    ТГ Веселовского к завтрашней годовщине:
    ОККУПАЦИЯ.
    Восемнадцатого августа 1991 года лейтенант милиции Веселовский заступил на суточное дежурство в ЛОВД на станции Симферополь.
    День как день. Лето, солнце, полный вокзал уезжающих по домам курортников...

    А вот ночью, зайдя в автоматические камеры хранения, я увидел Лазаря Израилевича, сидевшего в своей будочке обхватив голову руками с глазами, полными отчаяния и боли. Он слушал радио, по которому дикторы рассказывали о взятом в заложники президенте СССР и зачитывали обращение ГКЧП к советскому народу.
    "Это кошмар. Это война. Это катастрофа!.." - совершенно незнакомым голосом хрипел ветеран Великой Отечественной.
    "Да что случилось?" - спросил я.
    "У них получилось. Они сделали то, чего не смог сделать Гитлер - ответил он - нас победили без единого выстрела, оккупировали страну под наше радостное улюлюканье. Будет много горя и крови. Беда, Серёжа, страшная беда. А этот ГКЧП уже ничего не сможет сделать. Народ не поднимется на защиту Родины, он под гипнозом"

    Тот ночной разговор стал для меня определяющим на следующие двадцать три года, в течение которых Крым был в оккупации. Я был одним из тысяч солдат русского Сопротивления. И мы в 2014-м выиграли свою "Битву за Крым".
    А сейчас, когда Россия в хвост и в гриву по всем фронтам бьёт "коллективного немца", мне хочется, тридцать два года спустя, сказать солдату Красной Армии Лазарю Израилевичу: "Мы выстояли, мы смогли сбросить морок. И теперь мы победим, как вы в сорок пятом".
    ———————————
    Простите за, быть может, излишний пафос. Но для меня это очень личное, многим непонятное и сворой киевских плохишей, ныне осевших в России, высмеиваемое. Им, алчным и беспринципным, нас никогда не понять.
    https://t.me/VSMihalych67/165
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  28. Сказали спасибо Dimson :


  29. #4317

  30. 2 Сказали спасибо crazyvird:

    Irina OK (06.09.2023), Негра (03.09.2023)

  31. #4318

    По умолчанию

    Вопрос к знатокам. Что изменилось с тех пор?

  32. #4319

    По умолчанию

    Завтра - дата.
    «Восстановление государственности Крыма» и «особый статус Севастополя»
    4 сентября 1991 года Верховный Совет Крымской АССР принял «Декларацию о государственном суверенитете Крыма».

    Статья 2 «Декларации о государственном суверенитете Крыма», которую 4 сентября 1991 года принял Верховный Совет Крымской АССР, посвящённая «Территории республики», относила город Севастополь к Республике Крым с формулировкой «особый статус»: «2. Территория республики не может быть изменена без её согласия. Верховный Совет республики решает все вопросы административно-территориального устройства. Существующий особый статус г. Севастополя сохраняется, закрепляется соответствующими законодательными актами и не может быть изменён без согласия его граждан».

    «Декларация о государственном суверенитете Крыма» стала основой для многих базовых документов Крымской АССР, а потом и Республики Крым, в частности — для Конституции. Формулировка о Севастополе из «Декларации» легла в основание статьи 7 главы 2 Конституции Республики Крым, принятой 6 мая 1992 года, спустя полгода после распада СССР, в то же время там идея принадлежности Севастополя Республике Крым была выражена более категорично:

    «Особый статус города Севастополя как неотъемлемой части Крыма (выделено мной. — Л.У.) определяется соответствующими законодательными актами Республики и не может быть изменён без согласия его граждан. Отношения между Верховным Советом и Правительством Крыма с Севастопольским городским Советом и администрацией строятся на основе договора».

    Включение Севастополя в состав Республики Крым, произошедшее в 1991 году, сложно назвать абсолютно очевидным и не имевшим альтернативы, особенно если иметь ввиду всю историю города.

    Статус Севастополя на протяжении его 240-летней истории периодически менялся, как с точки зрения различных комбинаций гражданских и военных систем управления, так и с точки зрения различных форм объединения с Крымом, преимущественно в форме подчинения последнему.

    С определённой долей условности можно сказать, что периоды подчинения Севастополя Крыму совпадали с ослаблением военно-морской мощи Российского государства, в том числе вплоть до прямого исчезновения Черноморского флота, как было, например, после Крымской войны, когда город, практически стёртый с лица земли, вместо центра генерал-губернаторства стал уездным городом Таврической губернии. Но как только в начале 1870-х годов встал вопрос о возрождении Черноморского флота, Севастополь исключили из состава Таврической губернии и создали специальное севастопольское градоначальство.

    Ударяло по статусу Севастополя и ослабление либо прямое исчезновение российской государственности как таковой.

    Если на 1917 год Севастополь был градоначальством, подчинявшимся напрямую центральной власти Российской империи, то после революции и Гражданской войны он оказался в составе Крымской АССР. Эта ситуация сохранялась до конца 1940-х годов, когда Севастополь — в рамках РСФСР — получил статус города «особого подчинения».

    Для понимания дальнейшей истории со статусом Севастополя и того, как и почему он оказался в составе Республики Крым в 1991 году, не имеют значения дискуссии о территориальной принадлежности города после 1954 года (имею в виду дискуссию о том, передавался ли Севастополь вместе с Крымом из состава РСФСР в состав УССР в 1954 году), т.к. на 1991 год данный вопрос никем не поднимался и, пожалуй, впервые был поставлен уже после распада СССР, в 1993 году, когда Верховный Совет Российской Федерации принял широко известное постановление о российском статусе Севастополя.

    Обычно говорится о том, что это постановление российского Верховного Совета противоречило украинскому законодательству (собственно, хорошо известна и резко негативная реакция Украины и президентской власти в России на это постановление).

    Однако стоит понимать, что постановление Верховного Совета Российской Федерации о российском статусе города Севастополя противоречило и законодательству автономной Республики Крым, конституция которой до 1995 года (год отмены самой Конституции) относила Севастополь к «неотъемлемой части Крыма» (эта фраза выделена полужирным в цитате выше из Конституции Крыма от 6 мая 1992 года).

    То, что постановление российского Верховного Совета игнорировало это обстоятельство, — характерная черта эпохи распада и исчезновения советской государственности, как, впрочем, и сама история включения Севастополя в состав Республики Крым в этот исторический период.

    Понятно, что были объективные причины для тогдашнего сближения Севастополя и Крыма. Помимо отмеченного выше фактора исчезновения сильной центральной государственной власти, можно говорить и о таком конкретно-историческом обстоятельстве, важном для рубежа 1980–1990-х годов, как ожидавшийся на полуострове натиск украинизации. Натиск, неизбежный после принятия Украинской ССР «Закона о языках» в октябре 1989 года и так называемой «революции на граните» («первый Майдан») спустя ровно год, в октябре 1990 года, когда украинский Верховный Совет принял требования митингующих в Киеве представителей западных областей.

    В то же время изучение документов той эпохи оставляет ощущение, выражаясь языком советской номенклатуры, «бюрократического волюнтаризма».

    Говоря другими словами, попадание Севастополя в подчинение Крыму в 1991 году и потеря собственной субъектности были вызваны не только глобальными историческими процессами, но и случайными обстоятельствами, связанными как с правовым нигилизмом управленцев того времени, так и с их целенаправленными негласными договорённостями.

    ***

    «Декларация о государственном суверенитете Крыма», принятая в крымском парламенте 4 сентября 1991 года, вскоре после «августовского путча» и «Акта независимости Украины», обычно трактуется как непосредственная реакция крымчан на объявление Украиной своей независимости. И целью этого документа было увеличение прав крымской автономии, вплоть до обретения Крымом независимости.

    Такая трактовка представляется во многом неверной.

    Как минимум по той причине, что «Декларация» признавала Крым и вместе с ним Севастополь как составную часть «территории республики», находящимися в составе Украины в условиях, когда эта советская республика уже объявила о своей независимости.

    Кроме того, «Декларация» была логичным следствием всех действий руководства Крыма, начиная с середины 1990 года, по так называемому «восстановлению государственности».

    Фраза о «восстановлении государственности» присутствует в большом количестве выступлений Н.В. Багрова, постановлений Верховного Совета Крымской АССР и его Президиума.

    Что же имелось в виду под «восстановлением государственности»?

    Формально речь шла о восстановлении статуса автономной республики, который был у Крыма до 1946 года, но в действительности под этой формулой можно было понимать что угодно.

    Собственно, впервые формулировка «воссоздание государственности» была использована в «Декларации о государственном и правовом статусе Крыма» от 12 ноября 1990 года, принятой Крымским областным Советом в присутствии председателя Верховного Совета Украинской ССР Л.М. Кравчука.

    В «Декларации» от 12 ноября 1990 года говорилось:

    «Крымский областной Совет народных депутатов… заявляет о праве народов Крыма на воссоздание государственности в форме Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника союзного договора».

    Как известно, статус автономной республики Крым получил в результате проведения референдума 20 января 1991 года, признанного Верховным Советом Украинской ССР 12 февраля, то есть спустя две недели.

    Я уже писала о том, что Севастополь на начало 1991 года, согласно Конституции Украинской ССР 1978 года, являлся городом республиканского подчинения. Это выражалось, в частности, в том, что Севастополь избирал народных депутатов в украинский Верховный Совет независимо от Крыма, а в Крымском областном Совете не было депутатов от Севастополя.

    В целом Севастополь не был обязан по умолчанию принимать участие в крымском референдуме. Более того, руководство Крымского областного Совета приложило серьёзные усилия, чтобы убедить Севастопольский городской Совет принять участие в референдуме о статусе Крыма, и договорённость об этом была достигнута только после того, как руководство Севастополя решило провести собственный референдум «о статусе» одновременно с «крымским».

    Вполне в духе того времени, с точки зрения статуса Севастополя, формулировки двух референдумов противоречили друг другу: Севастополь одновременно голосовал за собственный статус как «города союзно-республиканского подчинения» и за статус Крыма как автономной республики, «субъекта Союза ССР и участника союзного договора».

    Обычно говорится о том, что результаты референдума о статусе Севастополя не были реализованы, т.к. в законодательстве СССР не существовало городов «союзного подчинения». Однако в советском законодательстве на момент проведения референдума не было и такой формулировки как «автономная республика — субъект Союза ССР, участник союзного договора». О том, что автономные республики могут получить статус субъектов Союза, только ещё шли разговоры в советском руководстве.

    Итак, в обоих случаях речь шла о юридических эвфемизмах, отсутствовавших в советском законодательстве, при этом во втором случае результаты референдума были реализованы в виде Крымской АССР в составе Украинской ССР.

    Севастополь оказался составной частью этого процесса, т.к. город принял участие в референдуме 20 января 1991 года «о статусе Крыма». Теперь он, согласно Постановлению Верховного Совета Украинской ССР от 12 февраля 1991 года «О введении в действие Закона Украинской ССР „О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики” и о пополнении состава Верховного Совета Крымской АССР», был обязан «избрать тайным голосованием в месячный срок… соответствующее количество народных депутатов Крымской АССР в Верховный Совет Крымской АССР на сессии Севастопольского городского Совета народных депутатов из числа народных депутатов Севастопольского городского Совета».

    В 3-м томе монографии «История Севастополя» говорится о том, что этим постановлением Украинская ССР исказила волю жителей города, т.к. они голосовали за статус Севастополя как города «союзно-республиканского подчинения». Однако источники того времени — и публичные (газета «Слава Севастополя»), и делопроизводственные (материалы Севастопольского городского Совета) — не зафиксировали никакой критики данного постановления украинского Верховного Совета. Более того, главным лейтмотивом газетных публикаций «Славы Севастополя» была откровенная радость по поводу «воссоздания государственности» в Крыму с участием Севастополя по воле Украинской ССР.

    Если же говорить о делопроизводственной документации, то здесь отдельно стоит остановиться на обращении Севастопольского городского Совета народных депутатов от 20 апреля 1991 года в Верховный Совет УССР, по поводу которого Верховный Совет воссозданной Крымской АССР чуть позже, в мае, принял собственное специальное обращение.

    Текст обращения в Верховный Совет УССР крымского парламента настолько удивителен, что его стоит процитировать целиком:

    «Выполняя волю избирателей, высказанную на референдуме 20 января 1991 года, Севастопольский городской Совет народных депутатов принял решение от 20 апреля 1991 года об обращении с законодательной инициативой в Верховный Совет Украинской ССР по вопросу принятия Закона УССР „О Севастополе — городе республиканского подчинения”.

    Принимая во внимание обращение седьмой сессии Севастопольского городского Совета народных депутатов 21 созыва о необходимости сохранения существующего статуса Севастополя как города республиканского подчинения (выделено мной. — Л.У.), Верховный Совет Крымской АССР постановляет:

    1. Поддержать обращение Севастопольского городского Совета народных депутатов с законодательной инициативой в Верховный Совет Украинской ССР о принятии Закона УССР „О Севастополе — городе республиканского подчинения” и просить Верховный Совет Украинской ССР принять данный Закон.

    2. Комиссии по разработке Конституции Крымской АССР при подготовке текста Конституции Крымской АССР учесть, что город Севастополь является городом республиканского подчинения Украинской ССР».

    Итак, оказывается, воля севастопольцев на январском референдуме состояла не в том, чтобы Севастополь получил уникальный для СССР статус города «союзно-республиканского подчинения», выводивший его из-под прямой юрисдикции Украины, а ровно в противоположном — в том, чтобы «сохранить» статус «города республиканского подчинения» в составе Украины, причём следовало специально просить Украину принять отдельный закон по данному поводу.

    Подобный кульбит Севастопольского городского Совета, однозначно поддержанный Верховным Советом Крымской АССР, сложно объяснить логически, только если не предположить существование негласных договорённостей между Крымом и Киевом. И эти договорённости касались не только статуса самого Крыма, которому дали «восстановить государственность», но в составе Украины, но и статуса Севастополя, в отношении которого, видимо, стояла задача обеспечить его лояльность Украине. И сделать это было удобнее через Крым, лояльность которого вначале «суверенной», а после «августовского путча» — и «независимой» Украине вполне успешно обеспечивало крымское руководство вплоть до конца 1991 года. Тем более что в отличие от руководства Севастополя после первых альтернативных выборов в СССР в 1990 году руководство Крыма было хорошо знакомо в Киеве по партийной линии с руководством УССР.

    Рассуждая ретроспективно, стоит отметить следующее.

    Если бы руководство Севастополя не пошло на, судя по всему, добровольное подчинение Крыму весной 1991 года, а попыталось пролоббировать союзно-республиканский статус Севастополя на всех возможных уровнях как результат волеизъявления жителей города на референдуме 20 января 1991 года, то на момент официального распада СССР в декабре 1991 года у Севастополя было бы на порядок больше шансов оказаться в составе того государства, которое объявило себя правопреемником СССР, т.е. в составе России. И опять же в порядке предположения стоит говорить о том, что именно это и было, скорее всего, изначальной целью руководства горсовета при Ю.И. Ступникове, когда он в ноябре 1990 года согласился принимать участие в «крымском референдуме», а потом опять же по неизвестно каким причинам отказался от руководства горсоветом в феврале 1991 года, т.е. как только возникла тема подчинения Крыму.

    Таким образом, уже весной 1991 года было заложено то двойственное положение Севастополя, которое отразилось и в «Декларации о государственном суверенитете Крыма» от 4 сентября 1991 года, и в других нормативно-правовых документах того времени: город оказывался одновременно подчинён и Симферополю, и Киеву.

    ***

    Реальное положение Севастополя в составе Крымской АССР, а потом — Республики Крым, зафиксированное в «Декларации о государственном суверенитете» как «особый статус», на деле сводилось к нивелированию этого статуса.

    Это особенно хорошо видно в связи с тем самым «восстановлением государственности» Крыма, которое было начато 20 января 1991 года и в начале осени было отражено в «Декларации о государственном суверенитете».

    В марте 1991 года, на открытии первой сессии Верховного Совета Крымской АССР, образованного механическим путём — переименованием Крымского областного Совета народных депутатов без новых выборов, его председатель Н.В. Багров говорил о том, что «воссоздание государственности» было главной целью референдума 20 января 1991 года в условиях «перехода к рыночным отношениям» и необходимости «создания гарантий более стабильного развития нашего региона».

    Сам референдум 20 января 1991 года Багров назвал «референдумом о воссоздании в Крыму государственности».

    Любопытно, что в своих воспоминаниях, изданных в 1995 году, то есть спустя четыре года после описываемых событий, бывший руководитель крымского Верховного Совета нигде не использует эту формулировку, он вообще не пишет о «государственности». В воспоминаниях Багрова фигурирует совсем другой термин — «восстановление республики», и произведённое таким образом смещение акцентов — это тоже, конечно, характерная примета эпохи начала 1990-х годов.

    Однако в 1991 году Багров, да и все остальные, говорили только о «восстановлении государственности» Крыма, для чего прежде всего требовалось принять конституцию автономной республики.

    И уже на первом заседании Верховного Совета 21 марта 1991 года было принято решение о создании «рабочей группы по разработке конституции». Группа состояла из 88 человек, из них севастопольцами было пятеро депутатов горсовета: руководитель горсовета И.Ф. Ермаков, его заместитель Н.М. Глушко, председатель комиссии по социалистической законности А.Н. Костенецкий, председатель комиссии по делам инвалидов и ветеранов Великой Отечественной войны А.И. Минаев и врач 1-й городской больницы С.А. Соснов.

    Большой состав «конституционной комиссии» крымского парламента компенсировался тем, что, согласно тому же постановлению от 21 марта, концепцию конституции должен был разрабатывать Президиум Верховного Совета. Кроме того, именно Президиум определял конкретный состав групп по разработке отдельных проектов конституции, очевидно, выбирая их из общего количества в 88 человек.

    Спустя две недели, 5 апреля 1991 года, на заседании Президиума была создана рабочая группа по разработке концепции конституции. В её составе значилось 19 человек, из них от Севастополя был только один — Ермаков.

    Собственно, Ермаков вообще был единственным, кто получил какие-то полномочия во властной системе Крыма.

    На второй сессии крымского парламента в апреле 1991 года после кооптации в него 28 депутатов-севастопольцев Ермаков оказался на посту заместителя председателя Верховного Совета Крыма, учитывая «особый статус Севастополя».

    В то же время всё руководство профильных комиссий в крымском парламенте и Совет министров (17 человек, включая 7 заместителей председателя) с его управлениями, отделами и комитетами, остались в прежнем, чисто «крымском», составе, т.к. были механически переутверждены при переименовании Крымского областного Совета в Верховный Совет автономной республики.

    Попытки некоторых севастопольцев выступить (как публично на сессии крымского парламента, так и в непубличных записках) против механического переутверждения крымчан на занимаемых ими должностях в законодательной и исполнительной ветвях власти были проигнорированы руководством Крыма.

    Опять же, из севастопольцев только Ермаков попал в состав делегации Крымской АССР для переговоров о подписании нового союзного договора, всего при этом в делегации было 8 человек, а подписывать новый союзный договор от Крымской АССР был уполномочен один человек — председатель Верховного Совета Багров (как известно, подписание нового союзного договора не состоялось из-за «августовского путча»).

    В «Концепции Конституции», утверждённой Верховным Советом Крыма спустя две недели, 19 июля 1991 года, Севастополь вообще не упоминался. Впрочем, «Концепция Конституции» в варианте июля 1991 года производит неоднозначное впечатление, т.к. в ней Крым объявлялся и автономной республикой в составе Украины, и «государством с собственным гражданством», и равноправным «участником союзного договора»:

    «…Политико-правовой статус Республики Крым (Крымской АССР) реализуется на основе договорно-конституционных начал, т.е. на сочетании Договора и Конституции суверенной республики Украины и входящей в её государственное устройство Республики Крым (Крымской АССР).

    Так как Республика Крым (Крымская АССР) является участником Договора о Союзе Суверенных Государств, в её Конституции также сформулированы и те положения, которые определяют политико-правовой статус Республики Крым (Крымской АССР) в структуре Союза ССР…

    Эти и другие положения Конституции Республики Крым (Крымской АССР) законодательно закрепляют волеизъявление населения Крыма, выраженное им на референдуме 20 января 1991 года по вопросу воссоздания Крымской АССР и на общесоюзном референдуме 17 марта 1991 года по вопросу образования Союза Суверенных Государств.

    Как государство, Республика Крым (Крымская АССР) входит в Союз Суверенных государств как непосредственно, так и в составе Республики Украины».

    Таким образом, «воссоздание государственности» Крыма шло в строгом соответствии с результатами референдума 20 января 1991 года о статусе Крыма, в котором — референдуме — Севастополь добровольно принял участие как рядовой город.

    Поэтому неудивительно, что при «восстановлении государственности» Крыма ни количественно, ни качественно Севастополь не получил каких-либо заметных прав, соответствующих его «особому статусу», полностью и добровольно подчинившись крымской вертикали власти.

    И, конечно, в условиях потери субъектности лоббировать тему «города союзного подчинения» было просто невозможно, да и, видимо, некому.

    Однако почему «Концепция Конституции» Крыма в июле 1991 года вообще не упоминала Севастополь, а «Декларация о государственном суверенитете» от 4 сентября того же года отдельно фиксировала «особый статус» города?

    Ответ на этот вопрос на текущий момент — опять же из области предположений.

    Прямое включение Севастополя в состав Республики Крым, произошедшее в «Декларации о государственном суверенитете» в начале сентября 1991 года, позволяло руководству Крыма «зайти» через Севастополь на флот и обозначить своё присутствие в управлении советскими военными структурами, дислоцированными в Крыму, в условиях Украины, объявившей о своей независимости от СССР после «августовского путча».

    Практически сразу же после принятия «Декларации», 11 сентября 1991 года, Президиум Верховного Совета Крыма поручил члену Президиума и председателю Севастопольского городского Совета И.Ф. Ермакову «проработать вопрос о необходимости образования в Верховном Совете Крымской АССР комиссии по обороне и государственной безопасности». Накануне внеочередной сессии крымского парламента, созванной за неделю до «всеукраинского референдума» о независимости, 22 ноября 1991 года Ермаков докладывал этот вопрос на заседании Президиума, однако интересно, что в повестку внеочередной сессии данный вопрос вынесен не был.

    Можно предположить, что данная тема сбивала бы депутатов Верховного Совета Крымской АССР и их избирателей с подготовки к «всеукраинскому референдуму» 1 декабря 1991 года.

    Однако любопытно, что дискуссия по военной тематике во время сессии вспыхнула случайно — и тут же была прекращена Багровым.

    «Левченко Л.П. Мне часто поступают вопросы от избирателей о судьбе наших воинских частей в Крыму и Военно-Морского Флота. Говорят, что Украина после провозглашения самостоятельности будет принимать новую присягу и отменять старую (выделено мной. — Л.У.).

    Багров Н.В. Отвечаю: мы на следующей комиссии (имеется в виду, судя по всему, следующая сессия. — Л.У.) будем принимать решение о создании комиссии по военным вопросам, вот она и займётся вашим предложением».

    Отдельно отмечу следующее. Эта короткая дискуссия между Багровым и депутатом крымского парламента Л.П. Левченко — впервые встретившееся мне документальное подтверждение того, что тема присяги воинских частей, дислоцированных в Крыму, независимой Украине не возникла внезапно в конце декабря 1991 года, как следует из всех воспоминаний и газетных публикаций того времени, а негласно обсуждалась в Крыму как реальная перспектива ещё до всеукраинского референдума о независимости 1 декабря 1991 года и в связи с его приближавшимся проведением.

    Учитывая известные нам события декабря 1991 года, предложение обсудить военную проблематику на следующей сессии, т.е. перед самым Новым годом, заметно позже референдума о независимости Украины, было не чем иным, как стремлением руководства Крыма «уйти от темы».

    Через месяц обсуждение «военного вопроса» действительно состоялось, но отнюдь не в плане «присяги Украине» (этот вопрос вообще не был поставлен в крымском парламенте), а в плане создания собственного Совета обороны Верховного Совета Крыма, которому должны были подчиняться и некоторые соединения Черноморского флота, в частности — береговые войска.

    Стоит предположить, что в условиях распада государственности на подобные позиции — управления бывшими советскими военно-морскими структурами — если и могли претендовать гражданские органы государственной власти, то это должны были быть управленческие структуры Севастополя, а не Крыма.

    Тем не менее, ссылаясь на «Декларацию о государственном суверенитете» от 4 сентября 1991 года, Верховный Совет Крыма постановил создать «Совет обороны» и включить в его состав как руководство гражданской власти (самого Верховного Совета и Совета министров), так и руководителей военно-морских структур: начальника береговых войск Черноморского флота, командиров Крымского армейского корпуса и Крымского пограничного отряда. Севастопольские органы власти в этом перечне не упоминались.

    Понятно, что статус Севастополя как главной базы Черноморского флота в этой структуре должен был раствориться так же, как до этого растворилась в крымском парламенте субъектность его гражданских властей.

    «Вишенкой на торте» данного процесса — постепенного снижения реальных управленческих возможностей Севастополя на фоне формальной фиксации его «особого статуса» в Крыму — стало вынесение на внеочередную сессию крымского парламента в конце ноября 1991 года такого «срочного вопроса» (так он был обозначен в повестке заседания), как придание статуса города республиканского подчинения Судаку. Получается, что Судак должен был получить тот статус, который в истории Крымского полуострова всегда был связан с Севастополем.

    ***

    Правовой хаос эпохи распада советской государственности, конечно, повлиял и на сумбурность и противоречивость взаимоотношений Севастополя с Крымом.

    Указ Президиума крымского парламента «Порядок решения вопросов административно-территориального устройства КАССР» от 22 октября 1991 года не предусматривал в составе Крыма городов с «особым статусом». Получается, что «Декларация о государственном суверенитете» противоречила данному указу в части «города с особым статусом Севастополя».

    Противоречила «Декларации» и новая «Концепция Конституции», представленная в Президиум в ноябре 1991 года. В этом варианте «Концепции» речь шла уже о том, что «правовой статус Севастополя… до настоящего времени определяется законодательством Украины».

    Да и сама «Декларация о государственном суверенитете Крыма» от 4 сентября 1991 года оставляет противоречивое впечатление, т.к. в ней Республика Крым провозглашалась одновременно и «государством» (речь в том числе шла и о «гражданстве Крыма»), и «государством в составе Украины», и «участником Союзного договора».

    Эта противоречивость, очевидно, повлияла на последующую историю и города, и Крыма.

    Можно предположить, что сумбурность севастопольско-крымского нормотворчества образца 1991 года в дальнейшем отяготила переговоры с Россией, хотя бы по той элементарной причине, что было непонятно, кто кому подчиняется и какие структуры какими компетенциями обладают.

    Насколько справедливо это предположение — ещё только предстоит исследовать.
    https://sevastopol.su/news/vosstanov...s-sevastopolya

  33. Сказали спасибо crazyvird :


  34. #4320

  35. 3 Сказали спасибо crazyvird:

    Irina OK (06.09.2023), Негра (05.09.2023), Олег из Донецка (03.09.2023)

  36. #4321

    По умолчанию

    5 (17) сентября 1809 года в Фридрихсгаме оформлено поражение Швеции после чего Финляндия вошла в состав Российской империи.


    p.s. надо поздравить финнов, если у кого есть "контакты на сопредельной теhритории"
    pps букеты гераней и прочих пионов посылать пока не надо
    IDDQD

  37. #4322
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,195
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Кукушка Посмотреть сообщение
    букеты гераней и прочих пионов посылать пока не надо
    Ага... тюльпаны и гиацинты можно...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  38. #4323

    По умолчанию

    Бывший президент США Джордж Буш-младший удивился пор поводу фотографии 2006 года, на которой он попал в кадр с российским бизнесменом Евгением Пригожиным. Об этом американский политик заявил во время выступления на конференции "Ялтинская европейская стратегия" два дня назад.

    Буша спросили, шокировала ли его новость о гибели Пригожина в авиакатастрофе.

    "Нет, что меня шокирует, так это то, что на днях я увидел фотографию саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, где он [Пригожин] был парнем, который подавал мне еду", — ответил Буш. Фотография, о которой рассказал Буш, была сделана 14 июля 2006 года. Тогда президент России Владимир Путин со своей супругой ужинал с Бушем и его женой Лорой. Встреча проходила в Большом Стрельнинском дворце в Санкт-Петербурге. Тогда Россия впервые принимала саммит "Большой восьмерки". Пригожин, судя по всему, подавал лидерам напитки.
    https://strana.today/news/445125-bus...ihozhinym.html

Страница 131 из 143 ПерваяПервая ... 3181121129130131132133141 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •