Немного истории

[crazyvird]

бывший в употреблении у телохранителя Авраама Линкольна.

Что не спасло Аврамчика от пули.

[Волгарь]

Что не спасло Аврамчика от пули.

Ну так ведь его и не кулаками же забили. А так-то у телохранителей Дж.Ф.Кеннеди и пистолеты были. А у конвоя Александра Второго - револьверы и шашки.

[Дохляк]

В общем и целом - система, в котором Всемогущий Политбюро сначала назначал (и снимал) вождей, а потом оказался не в состоянии ухватить "жуликов и воров" за руку, доказала свою полную нежизнеспособность.

За всю историю Политбюро смогло снять одного вождя -- Хрущева. Что скорее говорит о талантах Хрущева, чем о возможностях Политбюро по смене вождей...


Но даже на дурака Хрущева ушло лет восемь, чтобы подготовить его снятие. И это проблема сталинской системы. Именно Сталин выстроил ее таким образом, под себя. Хотя дело тут не в личности, конечно. Любой на его месте в тех условиях пытался бы выстроить "вертикаль", под максимальную концентрацию власти в одних руках.

Только у Сталина это получилось настолько хорошо, что за 30 лет не успели ее переделать под коллегиальное управление. Тут уж спасибо товарищу Брежневу, который так мягко рулил, что верхушка и не чувствовала особой необходимости его власть ограничивать.

Вот в эти брежневские времена -- в 70е -- была упущена возможность аккуратно "демократизировать" систему. В период разрядки международной напряженности, нефте-газового экспорта, роста уровня жизни населения и т.д.

Увы. Все шло слишком хорошо. И как это принято в нашем богоспасаемом отечестве еще с царских времен, элита решила, что ничего менять и не нужно.

Ближайший аналог Брежнева -- Александр III, идеально подготовивший страну для своего преемничка. Кумир и пример для подражания нашего нынешнего. Что, собственно, и вызывает тревогу, когда начинаешь сравнивать прошлое и настоящее.

Возможности спасти Союз и найти альтернативу Горбачеву - когда уже ясно было, что жопа, в 1990-м это было очевидно не только в Баку! - были. Но ими не воспользовались.

Вот интересно, как ты себе это представляешь. ГКЧП не предлагать -- было...

[Волгарь]

За всю историю Политбюро смогло снять одного вождя -- Хрущева. Что скорее говорит о талантах Хрущева, чем о возможностях Политбюро по смене вождей...

Ну, то есть поставить вождя (Горбачева вместо Романова ) Политбюро вполне могло, а вот обратно снять, пока сам не помрет - нет. Отличная система. Почти как наследственная монархия, только всем уже похеру, что останется потомкам - своих наследники смогут пристроиться хоть даже за инвалюту в теплых странах. "Классно поменяли!"(с)

Увы. Все шло слишком хорошо. И как это принято в нашем богоспасаемом отечестве еще с царских времен, элита решила, что ничего менять и не нужно.

Вот и я говорю: "Нешто тебе, ироду, царь-батюшка пирожками торговать мешал?!" (с)

Что, собственно, и вызывает тревогу, когда начинаешь сравнивать прошлое и настоящее.

Ни малейшей. Просто надо осознать, что от перемены знамен и лозунгов Россия не изменяется. Разве что каждый раз при какой-нибудь Смуте отбрасывается назад в развитии - чем и пользуются геополитические конкуренты, эти Смуты провоцирующие и поддерживающие.

Фсёпоспирали.

Вот интересно, как ты себе это представляешь. ГКЧП не предлагать -- было...

ГКЧП безнадежно опоздал - ельцинская (и национальная по республикам) "контрэлита" (выросшая внутри все той же КПСС из правящей номенклатуры при полном непротивлении и даже одобрении оной) уже переключила на себя лояльность ширнармасс, создала свои параллельные рычаги влияния, обосрала до обтекания правящую... уже не элиту, а только "верхушку". Впрочем, та и сама постаралась создать революционную ситуацию как она есть... Вплоть до разагитирования армии - и именно в делах внутренних: начиная с 1989 года военных постоянно подставляли, отдавали приказы - за исполнение которых потом власть же и долбала, а отдавшие - сваливали всю ответственность на генералов.

В итоге генералы просто проигнорировали очередной подобный приказ. А когда за это не последовало чОткой и жОсткой расправы по законам военного времени или хотя бы чрезвычайного положения - стало ясно, что власти, собственно, у ГКЧП нет, сидит кучка самозванцев, застрявших мозгами в собственной игре в слова: типа, достаточно принять постановление, как эта сказка тут же станет былью...

В 1989-м - еще прокатило бы. Летом 1990-го - со скрипом, но прокатило бы. После января 1991-го, когда войска выполнили приказ, а их за это хором обосрали, власть реально не отобрали у "националистов" и более того - признавшего "суверенитет" республик Ельцина не закатали тут же за измену родине и прочие государственные преступления (потому что открыто поддержал незаконный выход из СССР) - уже было не смешно.

Ежели вот по уму - надо было останавливать Горбачева, как только он согласился на объединение Германии без всяких "аннексий и контрибуций", отдал Западу больше, чем тот и надеяться мог, "по любви, по дружбе", без компенсации и под одни пустые обещания, не подкрепленные юридически обязывающими документами (о нерасширении НАТО, например) - после чего моментально "посыпался" весь "соцлагерь".

В начале 1990-го, как раз после бакинских "событий", и даже 12 июня 1990-го, когда Ельцин провозгласил суверенитет РСФСР - ГКЧП мог бы сработать совсем по-другому. И войска даже выполнили бы приказ - как 8 сентября 1990 года, когда ВДВ поехали под Москву убирать картошку на БМД... ах да, технику же ж прихватили для подготовки к параду 7 ноября... а что в бронежилетах и касках - так ведь десантники всегда ходят по-боевому!.. Но - дрогнули руки. Еще тогда.

И 16 сентября 1990 года в Москве состоялся массовый митинг (по уже отработанному в республиках за 2 года сценарию) за ту самую программу "500 дней", которую под руководством Шаталина подготовили будущие приватизаторы. И с требованием отставки правительства СССР.



А далее - поскольку тельцам было позволено, судьба идола Юпитера была предрешена.

Буржуазная революция, которую так долго готовили некоторые коммунисты, началась - а остальные ждали, пока им профсоюзные веревки выдадут и пригласят украшать столбы уличного освещения.

[Дохляк]

Меня в альтернативах больше интересуют вопросы, к примеру, такого свойства: как изменилась бы мировая история, если бы в 1890 году был принят не известный нам трехлинейный патрон, а безрантовый, по образцу немецкого? Ведь таковой был разработан - но отвергнут по причине в целом даже не отсталости промышленности, а ретроградства "гладких голов при нарезных стволах".

А для магазинной винтовки велика ли разница?

Или вот в 1928 году тот же вопрос опять обсуждался, со всей очевидностью преимуществ/недостатков - и со спором между патронами трехлинейным и 6,5-мм от "Арисаки", продвигавшимся Федоровым.

О, тут уже, по-моему, поздняк метаться было. Ручной пулемет хотелось иметь под патрон помощнее, а его наличие в каждом отделении заставляло стремиться к унификации его патрона с винтовочным. Или там, я не знаю, иметь ручные пулеметы под арисаку, но усилить на ротном-батальонном уровне станкачами под калибр 7.62 или даже больше. В общем, непросто...

А уж если подумать о том, что в альтернативной истории прямо-таки направшивается в систему артиллерии калибр 36 линий (как вариант - 3,5 дюйма; и ведь уже были на вооружении РИА 87-мм полевые пушки, и показали себя в РЯВ очень хорошо!), или опять же при создании в конце 20-х новой системы вооружения в РККА - 90-95 мм или хотя бы 85 мм (к которому потом пришли - и который с некоторой натяжкой позволял использовать опять же отлаженное производство гильз к "трехдюймовкам") как калибр дивизионной пушки... очень многое могло бы измениться в мировой истории.

Все это упирается в недостаточное производство пороха. Был бы порох, были бы снаряды в достатке в начале войны -- многое могло бы измениться. Вообще, сколько не думаю про альтернативные технические средства, а все к промышленности сводится. А промышленность к колхозам... И в итоге, к политике партии и политбюро.

[V_V_V]

как изменилась бы мировая история, если бы в 1890 году был принят не известный нам трехлинейный патрон, а безрантовый, по образцу немецкого?

Эммм....

Чуть менее чем никак, ИМХО.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

А для магазинной винтовки велика ли разница?

Не было бы разницы - немцы в 1888-м будущий "маузеровский" не приняли бы. Как раз на него и равнялись те, кто предлагал переходить на аналогичный - снималась масса проблем с расположением патронов в магазине, их подачей (при неправильном размещении - рант нижнего патрона может цеплять за верхний и заблокировать подачу) и даже с размещением в подсумках и доставанием из них - все получалось компактнее и без цепляния друг за друга. Но...

...зато с закраиной, как посчитали наши генералы, будет удобнее заряжать винтовку по одному патрону (а то мало ли чо там та механика, дело-то непривышное! ) в толстых рукавицах на морозе. Важный момент, да.

Впрочем, еще важнее было и то, что можно было не сильно заморачиваться с технологическими изменениями на казенных заводах. Как патронных, так и ружейных - там ить же ж допуски по затвору и патроннику получались поменее, работа тонкая, грамотных рабочих требует и бОльшего инженерного присмотра... так ведь и кухаркиных детей учить бы пришлось, а это ж почти что бунт!

И вообще, нахрен такие новшества, ежели пуля - все равно дура, а обычный пехотинец (не из стрелковых частей, те были отдельно) за год службы выстреливал 8 (прописью - восемь) патронов в порядке обучения стрельбе. Зато постоянно упражнялся в фехтовании со штыком. Игольчатым - по французской моде, не немцы ж всякие с англичанами, ножевые штыки делать, еще сопрут солдатики-то, в хозяйстве эвон какая штука полезная же ж.

О, тут уже, по-моему, поздняк метаться было. Ручной пулемет хотелось иметь под патрон помощнее, а его наличие в каждом отделении заставляло стремиться к унификации его патрона с винтовочным. Или там, я не знаю, иметь ручные пулеметы под арисаку, но усилить на ротном-батальонном уровне станкачами под калибр 7.62 или даже больше. В общем, непросто...

Там как раз ожесточенно обсуждался вопрос перехода к новым винтовкам вообще. В перспективе - к самозарядным и автоматическим (и автоматам типа Федоровского, автоматическим/штурмовым карабинам, и к ручным пулеметам по образцу Браунинга иже с ним), это впоследствии дошло до АВС и СВТ на вооружении, но заметно позже, прежде всего как раз из-за проблем с "тяжким наследием царского режима", как этот самый трехлинейный патрон оружейники до самого конца Союза называли.

В итоге обсуждение уперлось именно в то, что надо переходить не просто на другой патрон, а на другой калибр - 6,5 мм и никак иначе; кстати, на вооружение уже кое-что было принято - на первые МС-1 ставились 6,5-мм танковые пулеметы Федорова-Иванова. Дедушка Федоров, не мудрствуя лукаво, просто пихал во все дыры свой автомат под патрон от "Арисаки".



Если бы пытливая мысль ГАУ додумалась именно до новой системы "боеприпас-оружие" (как при принятии на вооружение "трехлинейки" - и вообще дело в те годы обычное), а не выбирала из имеющегося (в частности, обсуждался вопрос, какой брать пистолетный патрон - 7,65 мм от "маузера" или 9 мм от "парабеллума" - за "маузер" были кавалеристы и еще он позволял бракованные стволы трехлинеек на пистолетные резать и обтачивать) - уже тогда очевидный и запланированный переход на самозарядные винтовки и карабины прошел бы гораздо быстрее. Благо в тот период у немцев можно было взять незадействованные после Версаля производственные линии по сходной цене и прямо вместе с инженерами-наладчиками - что и сделали с 7,65 маузеровским, он же с мелкими изменениями 7,62 мм ТТ. Да и "браунинговские" 6,35 мм и 7,62х17 мм в Ульяновске еще до войны производились.

Но - "временно" решили остаться при слегка модернизированной "драгунской" трехлинейке. Со всеми ее наследственным болезнями, несколько отягощенными ухудшением советского сознательно-пролетарского качества по сравнению с царским эксплуататорским - в частности, из-за ухудшения качества металла и его обработки начал быстро ломаться предохранитель. Мелочь, но неприятно. При этом слишком мощный патрон (рассчитывавшийся из французской теории "стрелковых батарей" - для стрельбы на две версты, не менее!) в сочетании с жестким спуском оч-чень сильно влиял на стрелковую подготовку - и в итоге на боевые возможности широких пехотных масс.

То есть в принципе-то оно можно было и дальше - до сих пор ведь пользуемся! - но уже тогда ясно было, что нужно что-то получше. Вторая Мировая война полностью подтвердила выводы Федорова (использовавшиеся в дискуссии) по итогам Первой Мировой - в результате чего у нас был принят 7,62х39 мм "образца 1943 года" (если посмотришь на размеры гильзы - "укорачивали" там именно патрон от "Арисаки" же! ), в НАТО - 7,62х51 мм, который .303 Винчестер, по основанию гильзы странно сходный с немецким 7,92х57 мм образца 1888 года.

ИМХО если бы в 1928 году решились перейти на новую систему "боеприпас-оружие", хотя бы даже обозначив "второй очередью" через 5 лет - то к 1941-му стрелковые части РККА были бы полностью насыщены самозарядным и автоматическим оружием. И без того наши "полуавтоматы" так впечатлили немцев, что те их даже на вооружение приняли и для своей Gewehr 43 систему автоматики позаимствовали.

Все это упирается в недостаточное производство пороха. Был бы порох, были бы снаряды в достатке в начале войны -- многое могло бы измениться. Вообще, сколько не думаю про альтернативные технические средства, а все к промышленности сводится.

Производство пороха - это немножко про другое, потому что пороха на "дивизионки" увеличенного калибра вполне хватило бы. Особенно если полковые оставить (как они и были) 76-мм с ослабленным зарядом и укороченными гильзами.

Чисто для справки - у 76,2 мм снаряда заряд пороха был 0,9-1,08 кг при весе снаряда 6,1-6,6 кг. Предлагавшийся в 1937-м году 95-мм снаряд для перспективной дивизионной пушки (Ф-28 Грабина) - пороховой заряд 2 кг при весе снаряда 13,3 кг, то есть на заброску определенного веса (тогда считался "вес залпа") тратится такое же количество пороха. Но при этом 95-мм ОФС доставлял бы к цели порядка 1,5 кг тротила, тогда как 76,2 выпуска после 1928 года - 0,62 кг. Для целей именно дивизионного орудия - имеет значение; а "трехдюймовый" разрыв на предельной дальности стрельбы ЗиС-3 (более 12 км) зачастую был вообще не виден корректировщикам. И по итогам - снарядов (в штуках ) потребовалось бы на поражение цели меньше. Даже если в количествах шрапнельных пуль в одном снаряде пересчитать.

Промышленность бы вполне справилась, а если ориентироваться на калибр чуть поменьше (см. британская 25-фунтовая гаубица-пушка) - и вовсе запросто. Уж во всяком случае лучше бы, чем с "зенитно-дивизионными" уродцами Ф-22 (не УСВ) имени товарищей Тухачевского и Кулика.

А промышленность к колхозам... И в итоге, к политике партии и политбюро.

Ага. А вот была бы коллективизация без перегибов, да и вообще не расстреляй партия делегатов своего же "съезда победителей" - все могло бы пойти совсем по-другому...

Но в итоге - и планы пятилетки сорвали, и производство зерна уменьшилось, и к войне оказались слабо подготовленными по вине партийно-авторитетных товарищей.

Может, что-то все-таки надо было в консерватории Политбюро менять?..

[Дохляк]

Может, что-то все-таки надо было в консерватории Политбюро менять?..

Хватило бы одной маленькой исторической случайности -- если бы у Ильича было сталинское здоровье, и он активно работал бы до середины сороковых.

Минус внутрипартийные войны, минус массовые репрессии, минус несколько затянувшихся лет НЭПа -- плюс несколько бесценных лет подготовки к войне.