Немного истории

[Dimson]

Три года назад:

[Yeti-44]

[V_V_V]

Скорее всего какой-то глюк при составлении карты. Что-то я не помню таких отклонений в результатах.

[Волгарь]

Волшебники не доехали!

[Valtapan]

18 марта 1965 года с космодрома Байконур был запущен пилотируемый корабль «Восход-2» с космонавтами Павлом Беляевым и Алексеем Леоновым на борту. В этот же день Алексей Леонов совершил первый в мире выход в открытый космос, который продлился 12 минут. Так была открыта новая страница в истории освоения космоса.

[чемберлен]

Поезд наркома Троцкого включал в себя типографию, библиотеку, гараж, электростанцию, баню и авиаотряд.



Лев Троцкий (справа) в вагоне своего штабного поезда, 1920 год
Источник: Газета "В пути", №111, май 1920 / Глав. ред. Д. И. Богданов [бывший командир московского учебного батальона]

Поезд наркома Троцкого — личный железнодорожный состав, сформированный по приказу наркомвоенмора Льва Троцкого в 1918 году. Включал в себя телеграфную станцию, библиотека, типографию, радиоузел, автомобильный гараж и даже небольшой авиаотряд; в штат его сотрудников входило множество военных и гражданских специалистов-снабженцев. В поезде издавалась собственная газета «В пути», служившая для агитации среди красноармейцев. За время Гражданской войны состав посетили многие известные большевистские деятели, включая Иосифа Сталина. «Поезд победы» способствовал формированию Красной армии и последующему закреплению власти большевиков в Советской России.

В 1919 году Троцкий в своём поезде был почти пленён войсками Колчака. Кроме того, 16 мая 1919 года на станции Насвятевич Екатерининской железной дороги произошло крушение поезда Троцкого: жертв не было. За годы гражданской войны противники большевиков неоднократно подвергали наркомовский состав артиллерийским и авиационным налётам.


Первоначально, в поезде было всего 15 вагонов — но постепенно он «разрастался». Постепенно появились вспомогательные, охранные и снабженческие поезда, а непосредственно сам наркомовский состав был разделен на две части. В воспоминаниях современников говорилось о появлении Троцкого в том или ином месте «с двумя поездами».

В специальных вагонах размещались: секретариат наркома, телеграфная и радио-станции, небольшая типография, библиотека, автомобильный гараж, электрическая станция и баня. Интересно, что до сих пор не обнаружено источника, в котором упоминалась бы столовая — из этого можно сделать вывод, что Троцкий и его помощники питались непосредственно на рабочем месте. Сам Лев Давидович размещался в отдельном вагоне, принадлежавшим раньше царскому министру железных дорог.

Часть вагонов поезда имела броневую защиту. Состав вели сразу два паровоза: один не мог справиться с весом. Когда Троцкий оставался на одном месте, его поезд использовался в качестве «курьерского» — для доставки экстренных сообщений и прессы. Наличие в железнодорожном составе телеграфа позволяло обеспечить непрерывную связь Льва Давидовича с главой совнаркома Владимиром Лениным, а также и с другими народными комиссарами Советской России. Собственная мощная радиостанция, в свою очередь, давала возможность Троцкому получать оперативные данные как о международной, там и о внутрироссийской ситуации — даже вдали от цивилизации станция принимала парижское радио.

По прямому указанию наркома в поезде была создана библиотека, постоянно пополнявшаяся самой разнообразной литературой — в основном, социально-экономического, общеполитического и исторического характера. Библиотека собирала новейшую литературу и периодику, а также выпозняла отдельные заказы самого Троцкого: к примеру, в марте 1919 года, он затребовал книгу Д. М. Петрушевского «Восстание Уота Тайлера», содержащую сведения о восстании крестьян в Англии 1389 года. По окончании Гражданской войны библиотека была переведена в секретариат наркома по военным и морским делам.

В отдельном гаражном вагоне размещавшемся находилось несколько грузовых и легковых автомобилей, обеспечивавших передвижение Троцкого и членов штаба — для их заправки имелась и отдельная цистерна с топливом. В этих поездках по гарнизонам их сопровождала «хорошо вооружённая и экипированная» охрана, одетая в знаменитые чёрные кожанки. Безопасность наркома обеспечивали в основном латышские стрелки «кожаной сотни», имевшие славу выдержанных, выносливых, жестоких, храбрых и преданных советской власти «хороших бойцов». Кстати, сам Лев Давидович также постепенно переоделся в чёрное кожаное обмундирование, вызывавшее неоднозначную реакцию тех, кто помнил его «антимилитаризм» времён Великой войны. Рядом с наркомом всегда находились и его личные телохранители: что было немаловажно, поскольку, к примеру, уже в ноябре 1918 года боец Федор Горин, будучи нетрезв, пытался застрелить начальника охраны поезда.

Поезд Троцкого имел и собственный авиационный отряд, состоявший из двух самолётов.




Охрана спецпоезда в форме

Военный министр молодой страны советов позаботился и о внешнем виде своей личной гвардии, однако при этом видать несколько перестарался, так известно, что для обмундирования своей личной охраны Троцкий разыскал на армейских складах гусарские парадные чакчиры (узкие рейтузы) и доломаны (суконные куртки со стоячим воротником).

В итоге, латыши были одеты с вызывающей роскошью: красные рейтузы с золотыми лампасами Иркутского гусарского полка и синие доломаны с серебряным шитьем от Гродненских гусар. Однако совсем скоро охране были выданы красные кожаные куртки с нашитыми нарукавными знаками, удостоверяющими принадлежность к поезду Предреввоенсовета.

арукавный знак — нашивка из красной кожи в форме щита с вышитым золотистой канителью дымящим
паровозом и надписью: "Р.С.Ф.С.Р. Предреввоенсовета Л. Троцкий". Шеврон располагался на левом рукаве.
Кроме кожаной эмблемы был еще серебряный значок, покрытый красной и белой эмалью с такими же изображением и надписью. Его чеканил монетный двор в 1918-1921 годах. Этими значками охранники "вождя Красной армии" особенно дорожили.
Троцкий приказал гравировать на них номера, "чтобы известно было, кому какой знак выдан. Выдавать под расписку. Виновных в утере удалять с поезда".


Еще одно фото телохранителей из спецпоезда

[чемберлен]

[BWolF]

Можно уточнить по Одессе: Суворов построил крепость Гаджибей или замок 14 века, в её основании?

[Волгарь]

Можно уточнить по Одессе: Суворов построил крепость Гаджибей или замок 14 века, в её основании?

Греческую колонию Истирон, еще в VI в. до н.э., конечно же. Учи историю родного города!

Заметка в "Комсомолке" наглядно показывает нам, что в палату №6 люди попадают все-таки по диагнозу, а не по национальности или гражданству: шиза - она и в России шиза!

Не будем показывать пальцем на таких же историков от разноросско-имперско-арийского патриотизма на нашем же форуме...

[Вован Донецкий]

[Егорий]

Заметка в "Комсомолке" наглядно показывает нам, что в палату №6 люди попадают все-таки по диагнозу, а не по национальности или гражданству: шиза - она и в России шиза!

Не будем показывать пальцем на таких же историков от разноросско-имперско-арийского патриотизма на нашем же форуме...

Суворов построил крепость в районе нынешнего морпорта Одессы и табличку посвящённую этому факту Виталик, наверняка, видел.

И город Одесса начали строить всё-таки при императрице Екатерине Второй. К хижине козёбов, которую они называли "крепостью" город отношения не имеет от слова "совсем".

А почему же не показать пальцем, покажите уж....

Кроме показывания пальцем, контраргументов всё-равно нет.

[BWolF]

Суворов построил крепость в районе нынешнего морпорта Одессы и табличку посвящённую этому факту Виталик, наверняка, видел.

И город Одесса начали строить всё-таки при императрице Екатерине Второй. К хижине козёбов, которую они называли "крепостью" город отношения не имеет от слова "совсем".

Так получилось, что всё побережье исторического центра - это район нынешнего морпорта.
Крепость - это территория современного парка Шевченко. При чём, как пишут, на месте разобранной турецкой. И всё-таки не самим Суворовым, а по его инициативе.

Почти два века назад на месте нынешнего парка им. Шевченко возвышалась турецкая крепость Хаджибей, но после захвата ее русскими войсками она была разобрана на строительный камень. А уже в 1795 году под руководством Иосифа де Рибаса была возведена Одесская крепость. Инициатором строительства данного оборонного сооружения стал Александр Суворов. В Одессе она просуществовала всего двадцать лет, поскольку после очередной Русско-турецкой войны граница перешла дальше на юго-запад, в итоге крепость упразднили за ненадобностью. В 1811 году, после того как крепость ликвидировали, вся ее территория была передана Карантину.

При этом, стоит заметить, что сами хижины посёлка располагались недалеко от Оперного театра.
Так что, вопрос места таки однозначен - карта выкладывалась в соответствующей теме.

Зачем подчищать свою историю в угоду идеологии?
Вопрос-то не в том, что на чём стояло, а какое событие стало началом той Одессы, которую мы все знаем.

[Егорий]

а какое событие стало началом той Одессы, которую мы все знаем.

Попытка Иосифа Дерибаса подкатить к Екатерине, или излишние знаки внимания, которые стала оказывать ему указанная персона.
Либо недовольство светлейшего князя Дерибасом по какому другому поводу.

[Волгарь]

Кроме показывания пальцем, контраргументов всё-равно нет.

Контраргументы против "арийской" истории я приводил в изрядных количествах, но если уж дошло без малого до сектантства в поклонении "новым историям" - то время и силы больше тратить не буду, живите хоть по Фоменко.

Контраргументы насчет "хижины козоебов, которые называли крепостью" - Вам, любезнейший, тоже не интересны, это уже видно по самому подходу. Раз у нас Суворов, Александр Васильевич, прославился штурмами козоебных хижин - ну, такая уж история у Российской империи, выходит... Гарнизон в 300 человек при 12 пушках - нехилая хижина, однако: изначальный Саратов, к примеру, при сопоставимом гарнизоне и меньшей артиллерии все ж таки уже городом числился, а не острогом каким... А что к моменту основания города вокруг руин взорванной крепости оставалось только 10 жилых дворов (не считая дальних слобод и хуторов) - так звиняйте, хлопче, за 20 лет несколько штурмов (в основном козаками и безуспешных) - удивительно, что вообще кто-то еще селился...

По остальным упомянутым в заметке городам:

Севастополь: Суворов поставил батареи на мысах у входа в большую бухту (впоследствии - Константиновская и Александровская), но удобное для порта место оценил неверно. До "крепости" там было - как ВОПу до УРа, и даже до "хижины" Хаджибея капитальность строительства не дотягивала. Город же строился в месте, выбранном вице-адмиралом Клокачевым и контр-адмиралом Мекензи, приведшими в бухту на зимовку корабли Азовской флотилии. Потемкин осуществлял только общее руководство освоением Крыма и всей Таврии (включая "потемкинские деревни" во время знаменитого путешествия Екатерины ), строили город Мекензи и Сенявин.

...об истории начиная со Страбонова Херсонеса в районе 35-й батареи - так и быть, не будем...

Симферополь - тоже не будем о Неаполе Скифском - а вот об Ак-Мечети (Ак Месджите) сказать можно хотя бы даже потому, что лагерь Суворова именно у мечети Кебир-Джами и был разбит. Да и в протоколе об основании города указано, что "с Акмечета будет губернский город Симферополь" - ну, понятное дело, что там какие-то козоебы с их хижинами -

- а вот Суворова-то все читатели "Комсомолки" точно знают!

Луганск: Екатерина повелела создать литейный завод, а не город - причем завод строился рядом с уже существовавшим поселком Каменный брод. Город Луганск из поселков Луганский завод и Каменный брод был императорским указом образован только в 1882 году...

...там у вас бюст Екатерины еще не мироточит? Ща добавим:

Мариуполь: еще при Феодоре Иоанновиче упоминаются вылазки татар и ногаев "на осударевы украины с нового города с Калмиюса". Далее - казачья (Донского войска) Кальмиусская паланка и крепость Кальмиус... а вот империя при Петре как раз укрепляться казакам по берегу Азовского моря и запретила - очень уж Петр обосрался в походе на турок. При том что в оставшейся Кальмиусской слободе все равно в 1754 году была построена каменная церковь - не пережившая, впрочем (как и все поселение) набега крымских татар. Уездный город Павловск, заложенный в 1778 году, насчитывал поначалу 75 жителей обоего полу... что там было насчет хижины Хаджибей? Только через 2 года, после переселения греков, его окончательно переименуют в Мариуполь.

Черт бы с ними, с татарами - но, господа имперские арии, хотя бы русскую историю можно уважать? Или - ежели город разрушен войной, и потом на его месте отстроились, то это уже новый город получается? Так тогда у нас много чего будет помоложе - почти по Медведу с его "молодой страной".

Харьков: ну не был он основан Алексеем Михайловичем Романовым в 1630-х, и не мог... Указ Алексея Михайловича чугуевскому воеводе о постройке харьковской крепости - это 1656 год, годом ранее был над "харьковскими черкасами" поставлен первый воевода - Воин Селифонтов. В 1630-м же году первое поселение и укрепление устроили переселенцы с Приднепровья на Слобожанщину. Сами-сами. Без приказа Тишайшего, который только в марте 1629-го родился. А уж к его помазанию на царствие в 1645-му Харьков и вовсе "украинным городом" отмечался. "Черкасским", но под российскою рукой.

Кривой Рог: ты не поверишь, но упоминается еще в 1761 году, за год до воцарения Екатерины. В 1775-м там почтовая станция открылась, а не город был заложен. Ну вот любил матушку Екатерину Великую автор заметки, верно, как Поклонская Николая Второго...

ТщательнЕе надо быть, господа, тщательнЕе, дабы невежеством своим Империю не позорить перед всем миром!

[Dimson]

История, однако

[Егорий]

Контраргументы против "арийской" истории я приводил в изрядных количествах, но если уж дошло без малого до сектантства в поклонении "новым историям" - то время и силы больше тратить не буду, живите хоть по Фоменко.

По Фоменко жить не будем, но с момента появления палеогенетики очень многие "традиционные теории", основанные на умозрительных догадках и домыслах, требуют коренного пересмотра. Как и научные авторитеты людей, эти теории создавших. Учитывая новизну новооткрытого материала, до этого ещё неизвестно, когда руки дойдут.



Вот он, тот самый Хаджибей, взятый под командованием Иосифа Дерибасса, или Хосе де Рибаса.

Рядом на карте турецкая кофейня для масштаба.

Или вот её план:



Как видите, даже стояла она не там, где была построена позже российская крепость.

По рассказам очевидцев[31], Гаджибейская крепость (или замок) стояла в то время на возвышенном, поросшем мелком кустарником берегу и составляла небольшой четырёхугольник, окруженный земляным валом. По середине возвышался пашинский дом не более шести саженей в длину и четырёх в ширину. В стороне от дома устроена была глубокая мина для хранения пороха. В мирное время 4 пушки торчали по углам крепости. Неподалеку от замка было разбросано татарское селение, жители которого помещались в небольших, плохо выстроенных из местного камня, землянках, накрываемых на зиму войлоками. При малейшей опасности со стороны неприятеля, татары выбирались на повозки и убегали в степь.
Местом сборища, рассказов новостей и центром тогдашней деятельности, находившихся в Гаджибее турок и татар была кофейня, существовавшая на углу нынешних Ришельевской и Дерибасовской улиц. Неподалеку от неё росло грушевое дерево, в недавнее время ещё напоминавшее нашим старожилам о знакомой им кофейне. На месте нынешнего дома г. Прокопеуса на Екатерининской улице находилось мусульманское кладбище. Там, где возвышается теперь карантинное пассажирское отделение, стояла башня с маяком. На площадке, близ нынешней портовой таможни, известной в настоящее время под названием «старого карантина», были построены небольшие магазины для склада провианта, привозимого из Измаила и Аккермана для гаджибейского гарнизона. Отсюда же производилась и погрузка на суда тех товаров (преимущественно пшеницы и кож), коими Гаджибей вел свою незначительную торговлю[32]. Не представляя надежной безопасности от непогод для судов, Гаджибейский залив в зимнее время оставался почти пустынным. Вся торговая деятельность его производилась в летнюю пору, когда уже устанавливалась хорошая погода; но и тогда шкипера, не доверяя постоянству моря, старались окончить сношения с Гаджибеем в одни сутки и спешили в открытое море.

— Смольянинов К. М. История Одессы. Исторический очерк.[5]:12—13

Совершенно непонятно, кстати, зачем одесситы поставили табличку в честь крепости Гаджибей на Молдаванке.

Относительно Луганска и Каменного брода:

В 1782 году по переписи было дворов 171, 280 мужчин и женщин 283 души»

К моменту основания «Луганского литейного завода» (1795-1796 гг.), Каменный Брод превращается в населенный пункт « ... куда переселяют работных людей с казенных заводов ... »[3].

В 1794—1800 годах в селе проживало 318 мужчин и 271 женщина, всего 589 человек .

В 1798 году неподалеку от села был построен Луганский чугунолитейный завод, вокруг которого в дальнейшем развивалось поселение Луганский Завод. Это соседнее село развивалось как рабочий посёлок, поселенцами которого были приглашены на строительство завода мастера из Англии и рабочие из Олонецких и Липецких заводов Российской империи. Только этих рабочих с их семьями было 575 человек, то есть посёлок вокруг завода по количеству жителей резко превысил численность камбродской общины.

Ну а так да, историю каждого города нужно вести от времени, когда там первый шалаш неизвестно кто "збудував".

[Волгарь]

но с момента появления палеогенетики очень многие "традиционные теории", основанные на умозрительных догадках и домыслах, требуют коренного пересмотра.

А теории, основанные на архивной работе, археологических доказательствах, сравнительном языкознании, которое почему-то не включило, скажем, готский язык в славянские, а отнесло к германским? Палеогенетика - это да... это ффсё...

[Волгарь]

Ну а так да, историю каждого города нужно вести от времени, когда там первый шалаш неизвестно кто "збудував".

От времени, когда город начинает упоминаться в документах - хотя бы даже. Причем не после переименования уже имеющегося поселения (как это случилось с Симферополем - АкМечетью, например), а то у нас страна резко помолодеет. И поселения/города, которые были разорены, а потом восстановлены - тоже не от момента восстановления считать приходится. Сколько там от Киева после Батыя оставалось жилых дворов, семь или дюжина?.. А с Рязанью как быть, полностью перенесенной на новое место? А с Саратовом, который минимум трижды "переезжал", причем с берега на берег Волги? Первый - на правом (причем за городской чертой нынешнего!), полностью выгорел и был покинут в Смуту, второй - на левом (разорен Стенькой Разиным), за окраиной нынешнего Энгельса, третий уж на нынешнем месте... где еще при первом рыбацкий посад был.

Если так вот разрывать связь времен и народов - останется именно что одна только палеогенетика. Которая с легкостью докажет, если будет нужно, что русские/славяне после нашествия Орды были рабами у русскоязычных тюрок знатных родов - эвон, даже у Грозного "генетические маркеры" рода Кият можно было бы найти.

Ну, или что Чингисхан завоевал и Америку тоже - гаплогруппа C3 по Y-хромосоме, которой его наследие маркируют, там встречается в изобилии:



И только австралийцы, новозеландцы и часть эскимосов умудрились быть не затраханными Великим Воителем и его потомками... а вот кубанским да донским казакам есть на что претендовать при дележе наследия, если их Дальний Восток не ограбит вчистую: в самой Монголии - и то наследников поменьше, чем у нас в Приморье или около Магадана!

[BWolF]

Ну а так да, историю каждого города нужно вести от времени, когда там первый шалаш неизвестно кто "збудував".

От времени, когда город начинает упоминаться в документах - хотя бы даже. Причем не после переименования уже имеющегося поселения (как это случилось с Симферополем - АкМечетью, например), а то у нас страна резко помолодеет. И поселения/города, которые были разорены, а потом восстановлены - тоже не от момента восстановления считать приходится. Сколько там от Киева после Батыя оставалось жилых дворов, семь или дюжина?.. А с Рязанью как быть, полностью перенесенной на новое место? А с Саратовом, который минимум трижды "переезжал", причем с берега на берег Волги? Первый - на правом (причем за городской чертой нынешнего!), полностью выгорел и был покинут в Смуту, второй - на левом (разорен Стенькой Разиным), за окраиной нынешнего Энгельса, третий уж на нынешнем месте... где еще при первом рыбацкий посад был.

Если так вот разрывать связь времен и народов - останется именно что одна только палеогенетика. Которая с легкостью докажет, если будет нужно, что русские/славяне после нашествия Орды были рабами у русскоязычных тюрок знатных родов - эвон, даже у Грозного "генетические маркеры" рода Кият можно было бы найти.

Как я понимаю, при рассмотрении основания всё же нужно учитывать преемственность.
И если на территории Киева жили русские сколько его не сжигали, если Саратов переезжал со своим населением туда-сюда и т.п. - то можно считать, что город один.
Но когда город с одним народом и укладом разрушен/кардинально перестроен под другой народ и уклад - то какой смысл отрицать разрыв преемственности и вести счёт от стоянки трипальцев?

[чемберлен]

[Егорий]

А теории, основанные на архивной работе, археологических доказательствах, сравнительном языкознании,

Разрабатывались, в большинстве своём, в пользу политической целесообразности.
Вот не выгодно немцам копаться в славянской истории немецких земель - и ничего с этим не поделаешь.
Черняховскую культуру тоже не хотели признавать готской.

Архивная работа имеет свои временные рамки. Очень ограниченные, применительно к истории Европы.

Сравнительное языкознание также зарудняется объяснить каким образом древнеславянские языки, очень поздно выделившиеся в центре Европы, оказались настолько родственны санскриту.

С дендрохронологией, например, трудно поспорить.

С палеогенетикой ещё труднее.

Хотя трудно на самом деле объяснить как потомки одних и тех же племён в одних местах развивали мощные цивилизации, а в других местах оставались в первобытной дикости, или каким образом целые племена сменяли языковые группы.

эвон, даже у Грозного "генетические маркеры" рода Кият можно было бы найти.

Исследования митохондриальной ДНК свелись к тому, что все женщины на Земле произошли от одной. А мужской генетики рода Кият у Грозного не было, потому что к этому роды принажлежала его мать, то есть прямым потомком по мужской линии для сохранения У хромосомы он не был.

Ну, или что Чингисхан завоевал и Америку тоже - гаплогруппа C3 по Y-хромосоме, которой его наследие маркируют, там встречается в изобилии:

Одна из древнейших гаплогрупп. Не вижу никаких противоречий и причин, почему Чингисхан и австралийские аборигены не могли иметь общих предков.

Палеогенетика исследует возраст появления той или иной ветви, количество поколений до общего предка.

С этой точки зрения сведения о расселении племён совершенно непротиворечивы.

Осталось только понять каким образом в результате этих миграций одни носители "арийского гаплотипа" умудрились стать киргизами, а другие славянами.

А что там, к примеру, "официальная" наука говорит о неопровержимом кровном родстве населения Русской равнины и Киргизстана?

[Волгарь]

И если на территории Киева жили русские сколько его не сжигали

А палеогенетический анализ по захоронениям кто-нибудь уже провел? А то вдруг выяснится, что после восстановления туда всякая жмудь набежала вместе с ляхами... Ну, и чистоту славянской крови у прежних проверить-то надо бы, а то в прежнем Киеве целая Жидовская улица была, причем не на Подоле. Там, поди, поскреби киевлянина - найдешь хазарина... причем и летописные источники про то же самое могут много чего сказать. А южнее Стугны так и вообще берендеев с каракалпаками осаживали - факт, документально подтвержденный... сколько их еще до Орды понабежало?

если Саратов переезжал со своим населением туда-сюда и т.п. - то можно считать, что город один.

После первого пожара остатки населения - то бишь стрелецкого гарнизона, посадских там после нескольких осад бандами самозванцев (не путать с Лжедмитриями Московскими - тут и своих хватало, в одной ватаге по три разных "легенды" могло быть! ) почти не осталось. Из полутора тыщ душ городских и полутыщи гарнизона, насчитывавшихся перед Смутой, к Самаре вышло только две сотни стрельцов... Город сгорел среди зимы - маленькая, но важная для понимания подробность.

На второй заклад население пришлось завозить заново. С нуля. Через несколько лет и за несколько верст от прежнего места, на другой берег Волги.

И если с таким вот разбросом "плюс-минус десяток верст, плюс-минус десяток лет" считать - то какие-нибудь "хижины" в черте нынешей Саратовской агломерации наблюдались постоянно, начиная с поселений бронзового века. Кстати, славянское население впервые среди этих поселений датируется Х веком н.э., на Алексеевском городище около нашего поселка - и с тех пор если и исчезает, то возвращается - при Орде весь северный конец Увека/Укека был русскими заселен, стояло несколько церквей (в том числе - по росписям Сарайской епархии - "четырехглавый" собор!) и был мужской монастырь, вокруг города было полно поселений со смешанным населением - одно из них и я копал. После, в "запустение" между 1395-м и 1590-м годами, обнаруживаются и рыбацкие поселки, и вольные казачьи станицы...

...с какого года считать будем? Официально считается с 1590-го, с заклада князем Засекиным, он же и первый воевода с того же года - вот только в Разрядной книге есть упоминание Саратова (и именно с таким названием!) на год раньше...

Дело-то как раз в том, что если места для проживания удобные - то на них кто-нибудь да обязательно поселится, и как правило - из местного населения. А потом приходят завоеватели и говорят: нефиг, здесь будет город заложОн... или не здесь, а вон там, чуть подальше, как Санкт-Петербург поодаль от шведского Ниена. Который на самом деле был воткнут на месте новгородского поселения, причем имевшего и укрепления, и церковь, и торг...

Ну, а потомки и вовсе считают как им приятнее. Помнится, в детстве попал на широкое отмечание Феодосией своего 2500-летия - и никого особо "перерывы" и смены укладов в истории города не смущали, и то, что после древних эллинов кто только там ни хозяйничал (аланы-римляне-хазары-византийцы-татары-генуэзцы-османы...) - тоже.

Заставку историческую на Сочинскую олимпиаду помнишь? Подгребает греческий корабль, с него высаживаются совсем не варяги, начинают строить храм... ТАК!(тм) начинается история Государства Российского! Считанные дни до "вежливой" операции, хули уж там... "Священная земля Херсонеса" - она нашенская святыня и ниипет, но Севастополь - считать от Екатерины, и только. Феодосии 2500 лет, Керчи (место удобное и хозяев с названиями много, включая Корчев в Тьмутараканском княжестве) тоже нехуево так, даже если только по греческой колонии брать, а не по мезолитическим стоянкам - но...

...никакая исторически знАковая, любимая народЪом фигура вроде матушки-императрицы указ издать не изволила - значит, будет считаться как есть, с исторической преемственностью от Пантикапея - пусть даже в той же Керчи российское градоначальство (т.е. именно городское управление - в составе Феодосийского уезда) и утверждено только в 1818 году.

Причем обрати внимание на тендецию, однако - там, где основателями являются греки - это ж наше всё, не замать! (Думается мне, если бы Екатерина увидела ныне раскопанный Херсонес - с ее страстью к античности все могло бы даже с названием Севастополя быть совсем по-другому... ) А вот там, где речь идет о том, что русский город втыкался поверх турецкого и особенно татарского наследия, как в той же Ак-Мечети... под половичок-с. Военный лагерь Суворова, и ниипет-с.

Или, как в Саратове - пришел князь Засекин, поставил город в устье Гуселки... и кто сказал "Гюзель"? Мало ли что там как татарва с мордвой называли... Кто сказал "Сарыч-атав", "Канючиный остров" (нынешний Зеленый, как раз где моя яхта стоит - там и в самом деле при осенних перелетах канюков и коршунов сотни собираются) - русские строили на "горном" правом берегу, так что "Сары-тау" ("Желтая гора" - реально ни одной желтой в тех местах, все серые ) еще сойдет, так и быть... а что до того казаки говорили "на Саратове на острове" - так они и вовсе воры, тати и головники, ишь, кого слушать удумали!

А потом на картах к курсу истории СССР - по всему Поволжью "дикое поле", только степные дороги да кочевые племена обозначены. Ордынские города? Какие ордынские города? Ах да, Сарай-Бату, Сарай-Берке... столицы, куда дань возили, так и быть, обозначим, а остальное - дикари-с, кочевники, Степь некультурная, татаро-монгольская!

И вообще - если взять сейчас анализы у местного населения и посмотреть на гаплогруппы, то выяснится, что и татар никаких не было, только славяне - потому как не найдется "арийская" группа (после тыщи лет кровосмешения-то между соседними народами...) разве что у заезжих гастрарбайтеров, да и то не факт - могут же и таджики попасться.

От эллинов считаться - приятно, потому как с детства вдолблено, что это ж настоящая культура, европейское нашевсьо. И, значит, мы на руинах их городов - тэж...

От турок считаться уже куда менее приятно - все ж таки не наша культура и вообще стратегические враги-конкуренты сколько веков... турки - фу! А уж татары-то - и подавно, на уровне палеогенетическом. Признать, что город был построен на месте татарского (или просто переименован татарский да потихоньку перестроен под свои потребности с вытеснением прежнего населения) - никак нельзя: тем самым мы признаём за татарами не дикость Поля, а городскую культуру, и это уже какие-то на что-то там права - низззя! Ая-яй-яй! Вот есть там у них Казань да Булгар (древние булгары, типа, не татары вааще, их самих Орда снесла, поэтому им можно - "вы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие"(с) ) - и хватит с них, с чурок... ну, еще Астрахань - но ее мы перестроили под новый уклад (реально, кстати - как и Казань), так что можно считать и само ханство небывшим, есличо!

[Волгарь]

Не вижу никаких противоречий и причин, почему Чингисхан и австралийские аборигены не могли иметь общих предков.

Не вижу никаких противоречий даже и в том, что всё человечество имеет одного общего предка - сам же говоришь.

Однако ж когда из общности гаплогрупп начинают выводить ареалы обитания конкретных групп языково-культурных, выдвигать исторические претензии на то, что "это тоже мы" и т.д. и т.п. - получается аккурат как с тюркскими вариантами той же "палеогенетической" псевдоистории с претензиями на то, что где есть "гены Темучжина" - там и Великий Туран.

Причем, сцуко, они-то как раз передаются по Y-хромосоме... и если уж народы считать именно "по папе" ("мама"-то с митохондиральной ДНК на всех одна) - то тюркские "историки" могут кинуть предъяву на бОльшую часть России совершенно свободно, а всякие там "арии" могут чемодан-вокзал-Европа...

...впрочем, и в Европе нынче тюркский генотип все шире представлен.

Осталось только понять каким образом в результате этих миграций одни носители "арийского гаплотипа" умудрились стать киргизами, а другие славянами.

А что там, к примеру, "официальная" наука говорит о неопровержимом кровном родстве населения Русской равнины и Киргизстана?

Когда ты мне объяснишь, в каком именно месте официальная наука говорит о неопровержимом родстве по любому параметру киргизов (тюрок-ойратов с охуительно выраженной монголоидностью, во времена вполне исторические прикочевавших в нынешний Кыргызстан с более восточных земель, не "арийцев" ни разу хоть по генетике, хоть по языку, хоть еще по чем) со славянами - вернемся к этому вопросу и рассмотрим пути и сроки миграции индоевропейских ("арийских") племен за пару тысяч лет до того, как из них появилось что-то хотя бы похожее на славян как таковых. А не на общих предков.

Ты, случаем, таджиков-то с киргизами не перепутал? Или с точки зрения нынешних расово-генетических теорий между ними никакой разницы, все равно чурки?

[OUTCAST]

22 марта 1943 года

[Егорий]

Ты, случаем, таджиков-то с киргизами не перепутал?

у русских (около 34 — 55 %)[34], у кубанских ногайцев до 50 %[35], у киргизов до 65 %,[36] у алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных[37])

Не перепутал.

то тюркские "историки" могут кинуть предъяву на бОльшую часть России совершенно свободно

Тюрки это так называемые "эрбины". Они и на половину Европы могут кинуть предьяву.

Ну примерно как пуштуны с киргизами на Белуджистан. Мол, наши вас когда то покорили - платите дань.

Палеогенетика это инструмент для исследования истории расселения народов, а не "кидания предъяв".


В том то и дело, что "официальная" наука некоим образом не объясняет родство киргизов с русскими, а общие предки у них есть.

[BWolF]

Причем обрати внимание на тендецию, однако - там, где основателями являются греки - это ж наше всё, не замать! (Думается мне, если бы Екатерина увидела ныне раскопанный Херсонес - с ее страстью к античности все могло бы даже с названием Севастополя быть совсем по-другому... ) А вот там, где речь идет о том, что русский город втыкался поверх турецкого и особенно татарского наследия, как в той же Ак-Мечети... под половичок-с. Военный лагерь Суворова, и ниипет-с.

Так я об этом же и писал:

когда город с одним народом и укладом разрушен/кардинально перестроен под другой народ и уклад - то какой смысл отрицать разрыв преемственности

Подскажи, чей уклад нам ближе: греков или турок?
Если название государства до сих пор пишется по греческому канону, а уж про культурный фундамент и не говорю, то как мы можем отделять нас от наших культурных предков?

Ну, и чистоту славянской крови у прежних проверить-то надо бы, а то в прежнем Киеве целая Жидовская улица была, причем не на Подоле. Там, поди, поскреби киевлянина - найдешь хазарина... причем и летописные источники про то же самое могут много чего сказать. А южнее Стугны так и вообще берендеев с каракалпаками осаживали - факт, документально подтвержденный... сколько их еще до Орды понабежало?

Ну, если судить по Одессе по названиям улиц...
То окажется, что русских в ней вообще нет, поскольку такой улицы, насколько мне известно, нет.

[Волгарь]

"официальная" наука некоим образом не объясняет родство киргизов с русскими, а общие предки у них есть

Еще раз: общие предки есть у всего человечества, не говоря уж о Евразии. "Официальная наука" вполне официально говорит о том, что с последнего Великого Оледенения (всего-то каких-то 11-12 тыщ назад закончилось) прошло несколько, сцуко, волн Великих же Переселений народов. И даже без них - посмотри хоть даже на албазинцев, православных китайцев с русскими корнями.

Причем по одной из самых же, сцуко, распространенных версий, как бы даже не в школах ее проходят - не знаю уж насчет украинских - но индоевропейские народы потому и индоевропейские, что в Европу они как бы даже и вовсе пришли, а не там самозародились. Причем шли через всю Азию. В результате чего в той же педивикии про ту же гаплогруппу сказано - давай уж полностью:

Наибольшее распространение R1a имеет в Средней и Южной Азии, в Центральной и Восточной Европе: у брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[31], среди лужичан (63 %)[источник не указан 85 дней], у белорусов (50.98 %)[32], у поляков (ок. 56 %)[источник не указан 85 дней], у украинцев (44 %)[33], у русских (около 34 — 55 %)[34], у кубанских ногайцев до 50 %[35], у киргизов до 65 %,[36] у алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных[37]), у латышей (39 %), у литовцев (34 %), у казанских татар и татар-мишарей (до 34-44 %), у крымских татар (32 %)[38], у башкир (26 %)[39], у пуштун и белуджи (70 %)[40].
R1a Z283 в Европе (2016)

Распространена в скандинавских странах (23 % у исландцев, 18-19 % в шведов и ок. 27 % у норвежцев), в Иране (от 4 до 25 %)[31].

И в той же статье:

Есть несколько теорий о происхождении гаплогруппы R1a и все они, как правило, связаны с миграцией индоевропейцев. Тем не менее, эти теории, фактически, относятся к R1a1a, так как она является наиболее распространённой и хорошо документирована. Ныне доминирует теория о том, что сама R1a имеет начало в Южной Сибири, где были найдены останки с палеолитической стоянки Мальта́, где нашли предковую гаплогруппу R* (xR1, xR2)

Это только в попсовой версии:

Спенсер Уэллс (en:Spencer Wells), директор Генографического проекта из National Geographic предполагал, что R1a возникла в Европе от 5 000 до 10 000 лет назад на территории Украины и юга России[5]

Тебя что-то смущает в том, что у киргизов -

Предки киргизов — енисейские кыргызы — были одним из кочевых скотоводческих тюркоязычных народов, издревле обитающих на территории Южной Сибири в верховьях Енисея. Они являлись результатом ассимиляции динлинов с другими центральноазиатскими племенами.

- есть эта гаплогруппа, коль уж они с ней из одних и тех же мест родом?

А уж сколько там за 22,8-18,4 тысяч лет произошло различных переселений, смешений, расхождений, образований новых народов, растаскивавших эти гены туды-сюды, менявшихся ими с соседями или где-то сохранявших по анклавчикам - этого тебе официальная наука точно не скажет, потому что отследить все это в точности и в полном объеме нет никакой возможности. Ни у кого и ни по каким маркерам. Там же ж где мамонты затоптали, а где и ледник прошел...

Но про то, что эти переселения имели место быть - официальная наука полностью в курсе. И объясняет просто-таки на счет "раз".

[Ky]

Однако ж когда из общности гаплогрупп начинают выводить ареалы обитания конкретных групп языково-культурных, выдвигать исторические претензии на то, что "это тоже мы"

...то очень хочется уточнить, а не имеют ли люди и тараканы какогоньть очень далёкого общего предка (пусть даже и кишечнополостного). И не является ли рутинная дезинсекция актом геноцида исторически родственного тараканьего народа, издревле проживающего в данном помещении.

[Волгарь]

а не имеют ли люди и тараканы какогоньть очень далёкого общего предка

Все мы, по теории Опарина-Халдейна, вышли из одного коацерватного бульона... даже с растениями, с грибами и, сцуко, микробами: кодирование сборки белков при помощи оснований в цепочках нуклеиновых кислот для всех одинаковое, все состоим из одних и тех же аминокислот и протчего. Ну, кто не деградировал от полного паразитизма, как вирусы - да и у них, если подумать, в капсидах всё то же...

[Гугон]

Ну, а потомки и вовсе считают как им приятнее.

Это понятно, что все считают как выгодно и как приятно, но ведь бывает, что промежуток между "цивилизациями" очень велик, плюс разные народы и так далее и никакой преемственности. Взять, например, Ставрополь, годом основания считается 1777, когда по приказу Суворова он был заложен в качестве одной из крепостей Азово-Моздокской линии. Уже в то время в окрестностях Ставрополя нашли развалины, которые назвали Татарским городищем, хотя к Орде оно отношение и не имело. «Первопоселенцами» здесь еще в Железном веке были кобанские племена – древнейшие предки практически всех современных кавказских этносов. В окрестности Ставрополя они перекочевали из региона Кавминвод в IX веке до Р.Х.: в то время «кобанцы» продвигались на север, дойдя вплоть до нынешних Буденновска и Ипатова, а вокруг Ставрополя они основали несколько поселений, из которых самым крупным стало именно Татарское.
Спустя примерно два столетия (в VIII веке до Р.Х.) на Ставропольскую возвышенность, уже обжитую кобанскими племенами, пришли кочевые и более воинственные скифы, желавшие превратить эту территорию в «плацдарм» для жестоких завоевательных походов в Закавказье и далее, в Переднюю Азию. Расцвет Татарского городища пришёлся на Х век уже после Р.Х. при хазарах. Бренное существование всех поселений на территории Ставрополя и его окрестностях окончилось видимо в конце XI века - начале XII века, когда их снесли печенеги. Но пока на удревнение Ставрополя вроде попыток не выдвигалось.

[=FPS=]

"Кто был правителем Украины 1862 году? Я не буду отвечать вам на этот вопрос!" Знакомьтесь - кастрюлеголовый "политолог" Кирилл из Украины.
https://twitter.com/lvov80/status/844143174595612672

[Dimson]

Кто, кто...

[crazyvird]

чемберлен, сегодня в топике у мужчины видел в руках "Российская газета"...жива, однако)