Немного истории

[Дохляк]

Думается название "рабовладельческий строй" название весьма условное и свойственно Европе причём даже не всей. В том же Риме, в последние его годы, рабы трансформировались в колонов, а это уже практически крепостные крестьяне.

практически да. в завершающий период происходил переход к крепостничеству, а в начальный рабство носило так называемый "патриархальный характер", когда раб был нечто вроде члена семьи. учитывая, что там и нормальные-то члены семьи ходили под домашним "патриархом" как овцы под пастухом, такой пропасти между рабом и свободным в общем-то и не было. вот где была существенная разница, так это между домашним рабом и рабом, так сказать, "на производстве". хаус ниггер" (house) против "филд ниггера" (field) (это который на плантациях (в США), или не дай бог, на рудниках).

в России филд ниггеров не было (не считая каторжных), а роль хаус ниггеров играли дворовые. вот это были практически рабы. вообще, с Россией у классической "пятичленки" совсем не вязалось, так как у нас ни рабовладельческого строя не было, ни феодализма в европейском понимании. при том, что две какие-то свои формации мы прошли. но у нас совершенно четко была и "военная экономика" (до помещиков), и землевладельческая (крепостная), как видимо, и везде у оседлых народов.

при этом, говоря о формациях, имеет смысл разделить базис как производство и надстройку как распределение. базис у военной экономики ("рабовладение" по-старому) и у землевладельческой ("феодализм") один -- крестьянский труд. а формации две. и аналогично, капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.

Если взять восточные деспотии в них рабство носило несколько иной характер, по сути всё население страны были "рабами" своего правителя, это объясняется некоторыми историками тем, что на Востоке была большая потребность в консолидации трудовых ресурсов, поэтому деспот мог обязать практически всех своих подданных участвовать в строительстве какого-нибудь китайского или египетского беломорканала.

специфика восточных деспотий связана с ирригацией, например. там не нужно было держать большую армию, где можно просто в одной точке воду перекрыть, и целой территории кирдык. но суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет.

И всё же рабство оказалось весьма живучим, рабство весьма поспособствовало становлению экономики современных Европы и США, а последнее рабовладельческое государство погибло в 1955 году, когда Великий кормчий присоединил к Китаю Тибет.

американское рабство довольно специфический феномен, произошедший от сочетания жирного рынка сбыта с отсутствием свободной рабочей силы в местах производства. то есть, ситуация сложилась та же, что и в древнем Риме, хотя и совершенно другого происхождения и контекста.

ну и в Тибете, насколько я знаю, было крепостничество в сельском хозяйстве, а рабство, опять же, в прислуге и на тяжелых работах.

[Гугон]

американское рабство

Имеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?

имеет смысл разделить базис как производство и надстройку как распределение. базис у военной экономики ("рабовладение" по-старому) и у землевладельческой ("феодализм") один -- крестьянский труд.

На мой взгляд термин "военная экономика" такой же условный как и "рабовладельческий строй". И "феодализм", опять же на мой взгляд, термин более правильный чем "земледельческий", потому как история знает огромную "скотоводческую" империю.

капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.

Всё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная форма

[Дохляк]

американское рабство

Имеется ввиду рабство во всей части света под названием Америка?

да, так как плантаторство было не только в южных штатах США.

На мой взгляд термин "военная экономика" такой же условный как и "рабовладельческий строй".

я попытался найти такую экономическую основу, которая действительно оказалась бы общей для всех государств дофеодального периода, и мне кажется, нашел. военная экономика была у всех. рабовладельческое производство, фактически, только в окрестностях Рима. вчера у Гоблина был Юлин в гостях, рассказывал, что на Сицилии было такое плантаторское гнездо. и ранее, Карфаген этим занимался, ну оно и понятно, Карфаген -- двойник Рима.

И "феодализм", опять же на мой взгляд, термин более правильный чем "земледельческий", потому как история знает огромную "скотоводческую" империю.

это про Орду? Орда это классическая экономика войны. в феодализм ее могли записать только по недоразумению. из-за того самого методологического косяка с путаницей военной экономики с рабством -- типа раз рабства вроде не видать, значит, по методу исключения, в феодализм засунем.


но феодализм, строго говоря, это феоды, а феодов много где не было. зато везде было землевладение в соответствующий период -- то есть, лендлорды, помещики, кто угодно, суть -- хозяева, проживающие на своих наделах, поблизости от контролируемых ими зависимых земледельцев. кочевники же так и застревают на дофеодальном уровне, если не интегрируются в какое-нибудь оседлое общество, как в Китае, например, или в Турции.

капитализм и социализм сидят на одном базисе -- промышленном производстве.

Всё-таки социализм это не формация, а всего лишь переходная форма

в теории да, а на практике получилась что-то вроде самостоятельной формации, которая и по базису, и по администрации ближе к капитализму, чем к коммунизму.

[Волгарь]

суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет

Как и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей!

[Дохляк]

суть та же, что и у военной экономики, тот же рэкет

Как и феодализЬм... да и вообще любое государство - мегарэкетир по сути своей!

начинает как рэкетир, стопроцентно, и частично им остается. государство это организация цивилизованных рэкетиров.


взять любых первобытных людей, типа индейцев. они все время друг на друга набегают, но толку с этого никакого -- брать с соседей особо нечего. баб только. поэтому набигает, в основном, не племя на племя, а молодняк под руководством отдельных дурных взрослых, пока нормальные мужики на охоту ходят.


но когда начинается производящее хозяйство, внезапно обнаруживается, что добыча-то стала ничего себе так. утварь какая-то, железяки, одеяла. и вот тут на это обращают внимание уже сурьезные люди, бросают заниматься хозяйством, и профессионально берутся за дело. так появляется военная аристократия и соответствующие вожди. если пошло удачно, добыча идет на набор новых бойцов, и при хорошем раскладе удачливая банда занимает выгодное место и строит там берлогу -- зародыш будущего города-государства.

дальше с грабежей переходят на сбор дани, ну и так далее, в идеале -- до военной империи континентального масштаба. рост заканчивается только тогда, когда войско становится слишком большим, а добыча не растет. когда вокруг жирные слабые соседи кончаются, и остаются только нищие, но злые. побить их крутые легионеры еще могут, но радости от таких побед уже никакой, ибо гдебаблобля?


вот тогда от грабежа приходится переходить на следующую стадию, ко вдумчивой эксплуатации путем "помещения на землю". насколько я понял, это связано с демографией. поскольку происходит не просто крах какой-то отдельно взятой Римской империи -- велика ли беда, одна распалась, другая народится, сколько раз такое было -- а дальнейшая невозможность такой экономической модели вообще. тут причина не во внутренних проблемах распадающейся империи, а во вне.

причина, думается, в том, что плотность населения на всей территории возрастает, и соседи обзаводятся своими военными силами, которые делают грабеж нерентабельным -- чтобы их побеждать нужна слишком большая армия, которую никакая добыча содержать не позволяет. собрать армию на время похода можно, захватить землю, но потом ее нужно распустить, а навар с земли брать невоенным путем. без больших постоянных вооруженных сил. и вот тут во всем регионе, у всех усиливающихся государств начинается землевладение или феодализм, если угодно.

[Волгарь]

взять любых первобытных людей, типа индейцев. они все время друг на друга набегают, но толку с этого никакого -- брать с соседей особо нечего. баб только. поэтому набигает, в основном, не племя на племя, а молодняк под руководством отдельных дурных взрослых, пока нормальные мужики на охоту ходят.

Вот ты не поверишь, наверное, но индейцы даже Северной Америки (по северо-западному побережью, включая Аляску), не говоря уж о всяких ацтеках с инками, набегали еще и за рабами. Причем у них там существовала и работорговля, и даже аналог наших "оружных холопов" - рабы, которых гнали воевать за хозяев. При том что до прихода туда белых у всех этих тлинкитов иже с ними был натуральнейшим образом каменный век и никакого земледелия или скотоводства.

но когда начинается производящее хозяйство, внезапно обнаруживается, что добыча-то стала ничего себе так. утварь какая-то, железяки, одеяла. и вот тут на это обращают внимание уже сурьезные люди, бросают заниматься хозяйством, и профессионально берутся за дело. так появляется военная аристократия и соответствующие вожди. если пошло удачно, добыча идет на набор новых бойцов,

Мнэээээ... просто, а из кого они набирают новых бойцов - из соседнего племени, которое только что ограбили? Или по интернету объяву кидают - так, мол, и так, клан такой-то набирает вменяемых бойцов 18+, дубинки не ниже 8-го уровня, голда есть...

У нас уже был как-то разговор насчет торговли каменного века - так вот начиная с неолита же ж "товар", за который стОит делать набег, уже имеется. Тот же кремень хотя бы, который у одних есть, а другим не повезло с месторождением. Ну, и продолжая разговор об индейцах (да хоть бы и о татарах или вон о "немирных чукочах" ) - сурьезные люди на этом этапе не только воины, но еще и охотники, рыболовы, китобои и даже иногда кочевые скотоводы. НабИгают практически без отрыва от производства - те же викинги, скажем, жили отнюдь не только с набегов, но еще и били морского зверя, китов, ловили рыбу и т.п., причем именно те же самые воины, а не фермеры-бонды.

Вся шутка юмора в сезонности: есть время бить китов (или моржей, или бизонов, или диких северных оленей), а есть время грабить соседей... в том числе чтобы отнять шкуры и мясо, которое они успели заготовить за охотничий сезон. Потому как жратва на зиму - добыча зачастую куда более знАчимая, чем ложки-поварешки и прочие горшки. Жратва - это, что характерно, до самой капитализЬмы самое главное, на что работает вся экономика и подавляющее большинство трудоспособного населения.

В примитивных обществах - особенно, там этой жратвы еще не такой избыток, чтоб отдельных, не добывающих себе пропитание воинов содержать.

дальше с грабежей переходят на сбор дани, ну и так далее

Опять-таки одно другому ну совершенно же ж не мешает, см. страндхуг у викингов. Который отнюдь не регулярная дань правителю, а в чистом виде рэкет "своих" земледельцев. А те, которые чуток подальше - они "чужие", их уже под чистую, до последнего гвоздя и людишек в рабство...

в идеале -- до военной империи континентального масштаба. рост заканчивается только тогда, когда войско становится слишком большим, а добыча не растет. когда вокруг жирные слабые соседи кончаются, и остаются только нищие, но злые. побить их крутые легионеры еще могут, но радости от таких побед уже никакой, ибо гдебаблобля?

А теперь смотрим на военную шопесец империю Чингизидов, которая именно что континентального (даже двухконтинентального, если на то пошло ) масштаба, выросла именно что на чистом грабеже (и немножко на кочующих вслед за армией-ордой стадах - ну, такой вот у них обоз был большой ) из ядра с родоплеменной организацией.

И обнаруживаем, что рост ограничен как минимум еще одним фактором - размерами завоеванного, при которых еще не теряется управление. Перед Римом, если помнишь, был еще один известный завоеватель Ойкумены, некто Александр Филиппович по прозвищу Македонский - так вот он рывком вынес богатых соседей аж по самое некуда, уперся в богатых, но сильных и с бОльшим количеством танков боевых слонов, чем у прежних, и...

...сразу после его смерти держава распалась на куски, где и осели его бывшие соратники. Которым гдебаблабля хватало на очень много лет вперед, а вот тупо подставлять башку под следующий меч уже не хотелось. Хотелось сесть и править - за что боролись-то?!

Понимаешь, камрад, вот этот момент твоя теория военной экономики не учитывает от слова "совсем" - тот, что этап, на котором император посылает свои легионы на убой (пардон, за баблом), спокойно сидя в Риме, а не ведет их по всяким гребеням, чуть меньше рискуя получить по шлему, но все ж таки рискуя - он наступает гораздо позже. Собственно, с него-то можно и отсчитывать начало конца, потому что легионер, сцуко, вообще не викинг ни разу - и тем более не берсерк, которому лишь бы убивать.

Мечта наемника из пехоты-профи - не бесконечно грабить, а награбиться достаточно, чтобы спокойно осесть, желательно в теплом месте, и больше никуда не бегать по жаре в тяжелом снаряжении, и тем более - подставляя свою единственную башку под тяжелые (или острые, или тяжелые и острые) предметы. Поэтому крутые легионеры могут же ж еще и спросить - анахуябля? аскокаможнабля?!

У них-то, собственно, радость от победы - не только баблобля, но и живойбля...

И вот просто-таки сразу же, в процессе завоевания баблабля, приходится решать вопрос с помещением соратников на землюбля, назначая бывших центурионов и легатов наместниками, придавая им в помощники легионеров-ветеранов и т.д. и т.п., чтоб они могли попивать винцо в компании йуных завоеванных дев и являть собой наглядный пример для еще не навоевавшейся молодежи - вотнахуябля.

Это ж не юниты какие, у которых весь смысл существования в войне-пока-не-убьют, понимать надо.

[Дохляк]

Вот ты не поверишь, наверное, но индейцы даже Северной Америки (по северо-западному побережью, включая Аляску), не говоря уж о всяких ацтеках с инками, набегали еще и за рабами. Причем у них там существовала и работорговля, и даже аналог наших "оружных холопов" - рабы, которых гнали воевать за хозяев. При том что до прихода туда белых у всех этих тлинкитов иже с ними был натуральнейшим образом каменный век и никакого земледелия или скотоводства.

ну так они и захватывали женщин и детей, в основном, а мужчин пускали на скальпы, либо чуть позже на жертвы.

Мнэээээ... просто, а из кого они набирают новых бойцов - из соседнего племени, которое только что ограбили? Или по интернету объяву кидают - так, мол, и так, клан такой-то набирает вменяемых бойцов 18+, дубинки не ниже 8-го уровня, голда есть...

к этому времени как раз происходит разложение родовой общины (трансформируется в соседскую), и группа вооруженных товарищей перестает иметь замкнутый родовой характер. могут из своего племени брать, могут и из других, с кем нет застарелой вражды. на том же потлаче, где племена со всей округи собираются.

сурьезные люди на этом этапе не только воины, но еще и охотники, рыболовы, китобои и даже иногда кочевые скотоводы. НабИгают практически без отрыва от производства - те же викинги, скажем, жили отнюдь не только с набегов, но еще и били морского зверя, китов, ловили рыбу и т.п., причем именно те же самые воины, а не фермеры-бонды.

переходный период, пока добыча/дань на сто процентов не обеспечивает. и царь Одиссей еще самолично пахал (по крайней мере, когда от призыва на троянскую войну косил). вот князья у нас и в раннюю эпоху не пахали, но землю свою личную имели.

Вся шутка юмора в сезонности: есть время бить китов (или моржей, или бизонов, или диких северных оленей), а есть время грабить соседей... в том числе чтобы отнять шкуры и мясо, которое они успели заготовить за охотничий сезон. Потому как жратва на зиму - добыча зачастую куда более знАчимая, чем ложки-поварешки и прочие горшки. Жратва - это, что характерно, до самой капитализЬмы самое главное, на что работает вся экономика и подавляющее большинство трудоспособного населения.

все верно, и сезонность имеет место. но со жратвой у профессиональных военов решаемо. ее тоже можно грабить и накапливать, хотя в сухопутной логистике это и геморройно. поэтому воены экономики решали этот вопрос изящно: ездили туды-сюды по гостям, от одних покоренных граждан к другим, и сидели у каждых, пока весь холодильник у них не съедали. от этого у нас пошел "погост".

В примитивных обществах - особенно, там этой жратвы еще не такой избыток, чтоб отдельных, не добывающих себе пропитание воинов содержать.

все дело в количестве. никакая деревня не могла содержать дружину, но могла кормить ее несколько дней-недель. поэтому их объезжали по территории. дело упрощалось тем, что селились тогда вдоль рек. то есть, "линейно". по этим линиям ездить хорошо. потом уже, когда произошел "взлет на холмы", стали заселять площади, на смену прибрежным хуторам пришли более крупные деревни, которые уже могли кормить помещика круглый год. тогда у нас, кстати, войско и стало, наконец, массовым.

Опять-таки одно другому ну совершенно же ж не мешает, см. страндхуг у викингов. Который отнюдь не регулярная дань правителю, а в чистом виде рэкет "своих" земледельцев. А те, которые чуток подальше - они "чужие", их уже под чистую, до последнего гвоздя и людишек в рабство...

ага.

А теперь смотрим на военную шопесец империю Чингизидов, которая именно что континентального (даже двухконтинентального, если на то пошло ) масштаба, выросла именно что на чистом грабеже (и немножко на кочующих вслед за армией-ордой стадах - ну, такой вот у них обоз был большой ) из ядра с родоплеменной организацией.

И обнаруживаем, что рост ограничен как минимум еще одним фактором - размерами завоеванного, при которых еще не теряется управление.

длительное удержание захваченного это вопрос не столько экономики, сколько устройства власти. Рим веками не терял управление над своей огромной империей благодаря тому, что коллективное сенатское управление не позволяло отдельным крутованам откалывать от нее куски. а единоличным правителям типа Чингисхана или Македонского, не имевшим за собой правильно организованной элиты, построить что-то стабильное было затруднительно. но это детали, хорошая админсистема будет стабильна, плохая развалится, но на ее месте возникнут новые -- а экономика войны будет работать под любой крышей, пока для нее есть топливо.

Мечта наемника из пехоты-профи - не бесконечно грабить, а награбиться достаточно, чтобы спокойно осесть, желательно в теплом месте, и больше никуда не бегать по жаре в тяжелом снаряжении, и тем более - подставляя свою единственную башку под тяжелые (или острые, или тяжелые и острые) предметы. Поэтому крутые легионеры могут же ж еще и спросить - анахуябля? аскокаможнабля?!

теплые места начинались еще до отрыва от производства. например, у легионеров ветераны стояли в третьей линии, в первую ставили новобранцев. "война дело молодых, лекарство против морщин". пока пополнение прибывает, эта машина войны будет работать. были должности для старослужащих, некоторые даже возвращались в легион после отставки. короче, пока эта система приносила добычу, все было нормально и с мотивацией, и с ротацией кадров. ну и с землей после отставки какие проблемы -- земли в Италии хватало, тем более, в провинциях.

[Гугон]

все дело в количестве. никакая деревня не могла содержать дружину, но могла кормить ее несколько дней-недель.

На эту тему очень интересно мнение К. Жукова, который считает, что деревни в Северно-Восточной Руси были максимум 5 дворов, поэтому ни о каком содержании дружины речи быть не может. Князь с дружиной мог гостить только в крупных поселениях своего княжества. Кстати, в Европах тоже такое практиковалось, сюзерен со своим двором постоянно гостил у своих вассалов.

тогда у нас, кстати, войско и стало, наконец, массовым

Массовым войско у нас стало фактически только в конце 17 века, до этого комплектация армия представляла в России ещё тот геморрой. Всё дело в скудости и бедности тогдашних дворян и других служивых сословий, только не многие могли предстать на службу укомплектованными на сто процентов, в отличии от Европы, кстати. Хотя, конечно, смотря какой смысл вкладывать в понятие "массовое".

Рим веками не терял управление над своей огромной империей благодаря тому, что коллективное сенатское управление не позволяло отдельным крутованам откалывать от нее куски. а единоличным правителям типа Чингисхана или Македонского, не имевшим за собой правильно организованной элиты, построить что-то стабильное было затруднительно.

По настоящему огромной территория Рима стала только со времён Цезаря и всё равно ей было далеко до размеров Орды. В максимальных своих размерах Рим существовал сопоставимое с Ордой время.

ну и с землей после отставки какие проблемы -- земли в Италии хватало, тем более, в провинциях.

Начиная с Августа основной оплатой отставникам стала государственная пенсия, а во все не земельный надел.

[Дохляк]

На эту тему очень интересно мнение К. Жукова, который считает, что деревни в Северно-Восточной Руси были максимум 5 дворов, поэтому ни о каком содержании дружины речи быть не может. Князь с дружиной мог гостить только в крупных поселениях своего княжества. Кстати, в Европах тоже такое практиковалось, сюзерен со своим двором постоянно гостил у своих вассалов.

да, внимательно слежу за его выступлениями, талантливо излагает. кстати, отмечу один момент у него, насчет численностей содержания... по нашему порядку (Ивана Грозного, вроде) полагалось снаряжать одного воина от нескольких десятков дворов (1-2% от населения). а по порядку Чингисхана -- двух воинов от юрты. вот это эффект.