Показано с 1 по 33 из 4690

Тема: Немного истории

Древовидный режим

  1. #11
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,112
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    последние походы на юга, середина XI века, когда в последний раз собирали племенное ополчение. это не то, что князь мог собрать для своих дел на Руси, это походы за добычей в богатые земли. каковые тогда же и закончились.
    За чем - и в каком году - шел князь Игорь со своим полком? Опять-таки насчет "племенного ополчения" в 6000 русских воинов в Армении (где, собственно, в византийской хронике дело происходит) - сильно, да.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    по твоей описи у новгородского боярина "больших коней" было 14 штук, и полсотни "людских". он один мог спокойно десяток конных бойцов выставить, не считая обслуги. сколько таких бояр было в Новгороде?
    Ну, то есть одна лошадь - один конный боец? Обрати внимание, что и "большие" кони - разного возраста и здоровья, да и разных пород. По крайности - мог. А так в общем-то конный боец-"профи" обычно шел в поход (не в бой и на короткий выход, а именно в долгие переходы со снаряжением и т.п.) "одвуконь" - с заводным (сменным) конем, плюс еще и вьючная лошадь, если отряд без обоза, но ту уж можно было и из "людских". И по возможности не в доспехе и со снаряжением ехал - не только потому, что самому тяжело, но и потому, что лишний вес на спину лошади - минус скорость, плюс привалы.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и чего мы видим из источников X века о периоде XII-XIV?

    о своем времени сообщают:
    О том, что у князя и его ближних были кони - я вот только ж что в тобою же цитированном...

    А о пешей рати периода XII-XIV вв. (по твоему мнению, отсутствовавшей) сообщений тоже немало. Я тебе нашел источники, откуда есть пошла пехота русская - потому как ты в конные дружины упираешь чуть ли не с времен Рюрика. Но если хочется более поздних - предостаточно. С начала указанного периода и до конца.

    Начало, XII век, поход Владимира Мономаха на половцев:

    Володимерь же, цѣловавъ брата своего, поиде Переяславлю, а Святополкъ по немь и Давыдъ Святъславичь,[540] и Мьстиславъ, Игоревъ унукъ, Вячьславъ Ярополчичь, Ярополкъ Володимеричь.[541]И поидоша на конихъ и в лодьяхъ, и приидоша ниже порогъ, и сташа въ протолчехъ и в Хортичимъ островѣ. И всѣдоша на конѣ, и пѣшьци из лодей высѣдавше, идоша в поле 4 дни и придоша на Сутинъ.
    (с) ПВЛ, "лето 6611"

    Несколько князей объединяют силы (и дружины), чтобы идти в степь громить половцев. Кроме конной дружины, берут "пешцев" на ладьях, даже несмотря на то, что водой к нужному месту не подойдешь и требуется многодневный пеший переход. Причем насчет обоза для пехоты ничего не сказано... Далее само "генеральное сражение":

    И поидоша полци половецьстии аки борове, и не бѣ перезрити ихъ, и русь поидоша противу имъ. И великий Богъ вложив жалость велику у половцѣ, и страхъ нападе на ня и трепетъ от лица русьскыхъ вой, и дрѣмаху самѣ, и конемъ ихъ не бяше спѣха у ногахъ. Русь же с весельемь на конихъ и пѣши потекоша к нимъ. Половци же, видивше устремленье руское на ся, не доступивше, побѣгоша передъ рускыми князи. Наши же погнаша, сѣкуще я.
    (там же)

    То есть пехота Мономаха даже не просто стояла стеной и принимала удар - она наступала вместе с конницей. Маневрировала на поле боя в пешем строю. Что как бы немножко отличается от популярной версии о том, что пехота-де от варягов и до стрельцов представляла собой толпу с ослопами и дубинами, годную только для земляных и прочих вспомогательных работ...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    там же. там вообще в подавляющем большинстве случаев нет указаний на то, как происходили битвы, в пешем или в конном строю. но есть отдельные указания как на то, так и на другое. самое раннее, пожалуй это как мелкий еще Святослав Игоревич кидает копьецо с коня.
    Указаний нет примерно по той простой причине, что для летописца современная ему тактика была делом само собой разумеющимся. Когда князь и дружина "секут" кого-нибудь отступающего - ясное дело, что верхом, чего упоминать-то? А вот когда князь погибает в пешем строю, отбиваясь от конницы...

    И поидоста противу, и бывшимъ им на мѣсьтѣ на Нѣжатини нивѣ, и совокупившимъся обоимъ, бысть сѣча зла. И пѣрвое убиша Бориса, сына Вячеславля, похвалившаго велми. Изяславу, стоящю впѣшцехъ, унезапу приѣхавъ один, удари копьемь за плеча. И тако убьенъ бысть Изяславь, сынъ Ярославль.
    (с) ПВЛ, лето 6586 (1078 г.)

    Ну, и чтобы не тянуть вот так же с подробностями (хочешь - найди, оно есть ) наличие и место тех же пешцев в войсках хоть Александра Невского, хоть Даниила Галицкого - сразу перейдем в конец периода, к Дмитрию Донскому.

    И прешедшу всему воинству его чрез Оку реку в день недельный, и назаутрие в понедельник сам перевезеся. И бе ему печаль, яко мало пешия рати, и остави у Лопасны великого воеводу своего Тимофея Васильевича тысяцкого, да егда пешия рати или конныя поидетъ за ним, да проводить их безблазно
    (с) Никоновская летопись - о сборе войск Дмитрия Донского у Коломны

    Т.е. недостаток именно "пешей рати" вызывал беспокойство, на переправе был оставлен "тысяцкой" (заметим - именно человек, отвечавший за сбор ополчения), и дальше - если сопоставить даты и расстояния - войско за 5 дней проходит всего 125 км; скорость марша, явно рассчитанная на то, что будет догонять пехота, а не конница.

    И в ходе битвы:

    И пешаа русскаа великаа рать, аки древеса сломишися и, аки сено посечено, лежаху, и бе видети страшно зело…
    - это как раз описание прорыва полка левой руки, после чего "начаша татарове адолевати".

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    с чего это не оружие всадника? что это за логика такая? когда появляется пехота, у нее немедленно появляется специализированное оружие, бердыши, протазаны, совни. именно в это время, в XV-XVI веке, не раньше. где они раньше были? пехота была, видите ли, а оружие у нее почему-то было ну в точности такое же как у кавалерии -- не отличить! а в XV веке вдруг ни с того ни с сего появилось отдельное. чудеса!
    А то, что европейская конница полторы тысячи лет, с времен древнеримской спаты, рубила длинными широкими клинками, потом вдруг начала колоть шпагами, а потом вдруг перешла на кривые сабли - не чудеса? Или то, что она веками колола копьем "с руки", иногда и вставая на стременах, и копье от "пехотного" почти не отличалось, потом вдруг начала сначала привешивать к доспеху рыцарский "таран" - lance, а потом перешла на зажимаемые под мышкой пики - не чудеса? И все это - ни с того, ни с сего, деды как-то без этого воевали...

    Во-первых, копье копью рознь и даже наконечники в раскопках одного периода есть разных типов. Та жа рогатина охотничья, например, от метательной сулицы отличается примерно как штык-нож от перочинного. И совни встречаются, но очень редко - как и в XVI веке, кстати. Просто при наличии рогатины с широким заточенным наконечником -

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    - в них особой необходимости не было, рогатина универсальнее.

    Во-вторых, немедленного появления у пехоты протазанов, алебард, гвизарм, глеф и тому подобной хуеты не наблюдается тысячи лет подряд - в отличие от охуительного количества вариантов копья, начиная от древнеегипетского кремневого периода Древнего царства и заканчивая оми-яри - японским вариантом сариссы/пики длиной больше 6 м.

    Да и когда все эти понтово выглядящие полиармы таки появлялись - ниша у них была весьма узкой, пехота ими отнюдь не поголовно вооружалась даже там, где вообще считала нужным обзаводиться. А стрелецкий бердыш - это вообще разговор отдельный, поскольку использовался еще и вместо сошки, которую европейские аркебузиры и мушкетеры таскали.

    Вообще на Руси с топорами на длинных древках все было не так однозначно - как нам подсказывают, например, рисунки к той же "Задонщине"...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Да и насчет совни есть разные мнения:

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Как и о том, в каком именно виде дикие московиты употребляли алебарды до появления "полков нового строя"...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    да можно и проще сказать, и для мадьяр, и для хазар это была глухая периферия, которую вообще держать не имеет смысла -- просто очень далеко, и ничего стоящего там нет. вот так они и живут себе ни шатко-ни валко с V по X век -- и полтыщщи лет там ничего не происходит. а потом, с приходом варягов, за какие-то 3-4 поколения вырастает главный город Руси, огромный центр. наверное, что-то изменилось?
    Еще раз:

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Сравни возможности по контролю над путем сообщения по Днепру у хазар и у варягов.
    И не забывай про второй центр Руси - Новгород - резко "поднявшийся" ровно в те же времена. И по тем же самым причинам.

    Карту с торговыми путями того периода я уже приводил.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 21.03.2018 в 12:29.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •