Немного истории

[Winja]

можно сделать вывод

Исключительно со слов Жукова. Более ни от кого и нигде ничего по этому поводу сказано не было. "А усы и подделать можно!"

А если серьезно, то став буквально через несколько недель нач. Генштаба Жуков многое для того, чтобы поспособствовать именно такому результату летом. Правда не сам, конечно, а с Тимошенко. И делов-то понадобилось совсем немного - слегка изменить некоторые формулировки в документе, разработанном Шапошниковым в сентябре 1940.

[Волгарь]

В той командно-штабной игре Жуков, командовавший "западными" действительно разбил "восточных" под командованием Павлова.
Через полгода, уже в реале, события повторились: немцы наступали именно по тем направлениям, по которым "наступали" в ходе игры силы "западных".
Так что можно сделать вывод - та игра была адекватна реальности.

Кхе-кхе... поправочка:

То, что будут три основных стратегических направления - северо-западное, западное и юго-западное - все догадывались еще с тех времен, когда готовились воевать против "лимитрофов". Оно в общем-то при взгляде на карту и так напрашивается. Но вот подробности... ежели посмотреть сценарий той "игры", то вся война там шла "малой кровью на чужой земле", Жуков разгромил Павлова по сценарию не лета 1941 года, а скорей уж осени 1914-го. Там никакого предугадывания "Барбароссы" (любимый миф поклонников Георгия Константиновича как "стратегического гения") не было и близко, там был со стороны генерала Павлова забег по граблям генерала Жилинского.

Ну, и насчет адекватности реальности - достаточно посмотреть, как оценивались возможности наших дивизий в сравнении с немецкими. Не то чтобы шапками закидать, но... от реальности было ну очень далеко. Можем перенести разговор в "историю" и обсудить, где именно стратегически накосячили и что именно недооценили у противника и переоценили у себя. "Гладко было на бумаге..."(с) Л.Н.Толстой

В дополнение к адекватности - "жуковский" (уже как НГШ) план действий РККА с началом войны:

[Волгарь]

А если серьезно, то став буквально через несколько недель нач. Генштаба Жуков многое для того, чтобы поспособствовать именно такому результату летом. Правда не сам, конечно, а с Тимошенко.

Если бы все тот же товарищ Павлов, вместо того, чтобы обосраться при ужасной мысли о начале войны, все-таки довел бы сразу до войск директиву №1 - все могло бы быть совсем по-другому... Можно придумать любой, самый гениальный план и довести его в самом доходчивом документе - но если на него тупо забивают болт исполнители, так он бумажкой и останется.

[Winja]

Можем перенести разговор в "историю" и обсудить, где именно стратегически накосячили и что именно недооценили у противника и переоценили у себя. "Гладко было на бумаге..."(с) Л.Н.Толстой

С превеликим удовольствием!

[Winja]

все-таки довел бы сразу до войск директиву №1 - все могло бы быть совсем по-другому...

Кхе-м... Я бы даже уточнил, и сказал бы так - директиву №0, от 18 июня.

[Волгарь]

Я бы даже уточнил, и сказал бы так - директиву №0, от 18 июня.

Найти бы еще ее подлинный текст... а то ж на нее много кто кивает, а ни в одном архиве нету. Есть только приказ НКО №0042 от 19 июня -

- из какового явственно следует, что на 19 июня 1941 войны еще в ближайший месяц ни в наркомате, ни в генштабе не ждали, приказано было провести плановые (как всегда у нас - неспешные ) мероприятия во исправление косяков с исполнением ажно майских приказов-то... и с докладами по этапам 1 и 15 июля...

Поскольку за два дня до этого на сообщение от НКГБ №2279/м -

- была наложена высочайшая резолюция:

АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник.

(с) там же

Но "дезинформаторы" из разведки не унимались:

- и только 21-го до высшего руководства дошло, что под одеялом отсидеться не получится, бука не уйдет - и что все это всерьез и по-взрослому. Начали собираться да прикидывать, что к чему, как быть-то...

- но даже и тогда еще в НКО и ГШ думали, что будет больше времени на раскачку:

- и к полуночи 21-го определились с тем, что надо готовиться к войне, но не поддаваться на провокации.

А с утра 22-го родили... ну, то, что из довоенных планов и мнений о превосходстве своих дивизий над немецкими в два раза - и следовало:

Тогда из Москвы казалось, что все это вполне выполнимо - ведь Красная Армия всех сильней...

[Волгарь]

Не большее, чем текст "Слова...". Не большее. Но при этом его просто договорились считать подлинником.

Есть только одно "но": его согласились считать подлинником литературного произведения - а не исторического документа, по которому устанавливаются какие-то факты.

В принципе-то и "Велесова книга" - литературное произведение, никто не спорит. Образец альтернативной истории начала ХХ века, не самая плохая стилизация под старину, люди все ж таки постарались, надо отдать должное...

Исторические литературные произведения - они могут быть ну очень исторические, но при этом все ж таки литературные. Вон, почтенный Низами Гянджеви в своей "Искандер-наме" так лихо про битву русов с Александром Македонским закручивал, что до сих пор с удовольствием перечитываю - особенно ту часть, где наши на ихних боевого монстра выпустили...

[Волгарь]

Наука как раз тем и хорошая, что субъективная.

Для понимания субъективности истории крайне рекомендую компанию настоящих, профессиональных археологов. С выездом в настоящую экспедицию. Хотя бы на месяц. С лопатой. Чтоб почувствовать эту шуточку на собственных ладонях.

Когда через 36 кубометров тяжелого суглинка с радостью находятся чьи-то выбитые зубы, подтверждающие теорию профессора Такого и опровергающие доводы доктора Сякого, и по этому поводу обое-двое мэтров устраивают коллективную пьянку - в процессе (если скромно сидеть в сторонке, не встревать и не налегать на халявное ) можно узнать об истории, как она делается и чем/где объективно подтверждается, много нового и интересного.

Если брать, конечно, историю как науку, а не как умозрительные интеллигентские прения по впечатлениям... каковые, впрочем, можно услышать и в тех же самых компаниях - они там идут как зарядка для хвоста ума, и мегакрутые теории (Фоменко рыдает на плече у Кура ) там рождаются на третьем заходе по домашним наливкам просто-таки в изоблюлии...

Вот вы, например, знаете, что ямало-ненецкие сиртя (сииртя, сихиртя и проч.) - это тот же самый народЪ, что и кельтские сиды/сидхе? Просто они были вынуждены бежать от католических пастырей ажно на Урал. Причем на Северном они подвыродились, а вот на Центральном и Южном культуру сохранили, да-с. Практически до XIX века.

Чему есть достаточно много этнографо-фольклорных свидетельств... да и в литературе след оставили - взять хотя бы даже бажовскую Медной Горы Хозяйку и сравнить с "эльфийскими королевами" ирландско-шотландского фольклора.

[Winja]

Найти бы еще ее подлинный текст...

Согласен. Но что она точно была - это факт подтвержденный документально докладами по округам. И не только она.
Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

А вот и следы того, что под условным №0 до сих пор не найдено:

А чё это они? Да так, захотелось. А в Москве, поди, и не подозревали про их самодеятельность и самоуправство.

Ну и если почитать Директиву №1 внимательно, то в преамбуле есть ссылки на некие документы, предшествовавшие ей.

[Winja]

Хотя бы на месяц.

Спасибо. Это мной пройдено еще в школе после 8-9 и по окончании 10 классов. Тут у нас на Донбассе. Один хрен на одно и то же у разных спецов были разные взгляды.

[Волгарь]

А чё это они? Да так, захотелось. А в Москве, поди, и не подозревали про их самодеятельность и самоуправство.

Вообще-то командующий округом такие директивы мог (и может до сих пор, а в некоторых случаях и должен) издавать самостоятельно, не дожидаясь, пока ГШ всю страну на уши поставит - с последующим докладом наверх. Например, если разведка докладывает, что именно на участке округа вот-вот начнется пиздецЪ. Если не в курсе - в 1938-м Блюхера сняли (а потом и уложили...) именно за то, что во время конфликта у Хасана слишком долго жевал сопли и "не поддавался на провокации", да и другим не давал. И это разбиралось в те годы подробно, с занесением и донесением - как и разбор действий "толстовцев" в Финскую.

Ну, а в ПрибОВО разведка была поставлена очень неплохо...

Ну и если почитать Директиву №1 внимательно, то в преамбуле есть ссылки на некие документы, предшествовавшие ей.

Камрад, там нет преамбулы. Там сразу идет п.1.

Соответственно - и ссылок на документы тоже нет. Есть очень распространенное высасывание из 21-го пальца некоторыми субъективными историками - которые видят намек на эти документы в том, что "войскам быть в полной боевой готовности" - дескать, не "привести" же в готовность, значит, уже были... несколько забывая о том, что "предписываю быть" - штабной оборот еще с дореволюционных времен - а если бы войска уже были приведены в нужную степень БГ, то в приказе стояло бы "оставаться..." - ну, а то, что в п.3в прямо сказано "все части привести..." и т.д. - то такэ... лучше не обращать внимания.

Теперь подробнее о других намеках на.

19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.

- в приказе речь идет об усилении и ускорении плановых работ, а не о немедленном приведении в полную боевую готовность и подготовке к отражению нападения. То же самое смотрим дальше:

Части КБФ с 19.6.41 года приведены в боевую готовность по плану N2

На минуточку: в те поры Николай Герасимович Кузнецов был сам себе нарком и у него был свой Главный морской штаб... Так что Трибуц просто ставит в известность соседей о проводимых флотом мероприятиях, а именно - с 19 июня приказом наркома Балтийский и Северный флоты переводились в оперативную готовность №2. Для понимания, что это такое:

ЧФ как раз проводил учения и в связи с этим уже находился в состоянии повышенной боевой готовности, поэтому ему 20 июня был отдан отдельный приказ оставаться в ОГ №2, плавсостав по возвращении на базы на берег не отпускать и т.д.

Из мемуаров Кузнецова, вечер 21 июня:

Что было передано "бегом", пока еще Кузнецов был у Тимошенко:

Короткий пинок - и все заверте...

...причем ПВО приводится в готовность к отражению воздушной атаки немедленно: пока все остальные готовятся - зенитчики их уже прикрывают.

И только после этого животворящего пинка Кузнецов начинает сочинять уточняющую "Директиву о возможности внезапного нападения немцев № ЗН/88" (отправлена 01 ч 12 мин. 22.06).

То есть опять-таки - никаких следов того, что еще 18 июня на высшем уровне было принято решение о приведении РККА и РККФ в полную готовность к отражению нападения нет. Директива №1 рождалась в творческих муках Тимошенко и Жукова, на многих листах, с подробностями... тогда как флоту достаточно было короткого сигнала - и, что весьма важно, сразу же продублированного наркомом командующими флотами лично и голосом. Телеграмма с директивой, номером и т.п. - это документ, который потом подошьют, а "запустить машину" нужно было сразу же.

Чего в НКО не было сделано - ни в части предварительной работы, позволявшей поднять войска по одному сигналу (и потом уже заниматься беллетристикой - быть или не быть? ), ни в части непосредственного управления - Тимошенко и Жукову нужно было точно так же сразу же, бегом связываться с командующими округами, сообщать, что сейчас им будет передана директива, что ожидается нападение, и требовать, чтобы округа поднимали по боевой тревоге армии не дожидаясь приема, расшифровки и т.п. - тем паче что время прохождения распоряжений "сверху донизу" было известно.

А так - пока зашифровали, пока передали, пока расшифровали, пока товарищ Павлов пытался связаться с Москвой и уточнить, а не провокация ли это, а точно ли именно такой сигнал, пока он после этого ту же директиву провел собственным приказом, пока зашифровали этот приказ и передали в армии (время окончания передачи из штаба ЗОВО выше есть на фото - 02.35, при том что из НКО директива была получена в 01:45 - практически через час!!! после того, как отдан был приказ флоту - см. выше у Кузнецова, в НКО и ГШ решение об отражении нападения было принято уже к 23.00 21 июня...), пока в армиях расшифровали и начали связываться с дивизиями...

...собственно, оно уже и прилетело.

Не бегали сухопутные генералы, ой, не бегали...

Какие сами догадались - те сделали для повышения БГ все, что могли, не дожидаясь пинков сверху. В рабочем порядке - по "планам оборонного строительства", просто постаравшись, насколько возможно, ускорить выполнение - пятилетку за 4 года выполнять никому не запрещали. Но именно подготовки к войне непосредственно в частях, с приказом сверху - не было.

Был бы такой приказ еще 18 июня - из той же Брестской крепости хотя бы семьи комсостава на восток тогда же и отправили бы, по плану эвакуации. Даже "не создавая паники" - подали бы как вывоз детей на отдых в пионерлагеря и т.д. и т.п. Но...

[Волгарь]

Один хрен на одно и то же у разных спецов были разные взгляды.

Ну разумеется! Но раз все это проходили (у вас там очень даже есть что копнуть по русской истории ) и общались со спецами, то наверняка заметили, что субъективны - именно взгляды/мнения историков, а вот сама наука требует объективных доказательств.

И желательно - таких чтоб пошшупать можно было, да потом еще и на анализы пустить... Эвон у нас ордынские черепа с Увека в судмедэкспертизу таскали... у ментов эксперты и не таких раскалывают!

[Winja]

там нет преамбулы

Извините но есть. Вы видимо ожидали, что там так и будет прямым текстом написано? Преамбулой в подобных документах как раз и являются всё предшествующее собственно приказной части. Сперва обосновывается некая вводная (для примера), - "в связи с тем что", "исходя из", "согласно данным (разведки)", - а потом уже идет непосредственно приказ что и как должно делаться разного рода подразделениями. Конечно, такая вводная может быть не всегда. Можно конечно просто сразу отдать приказ на на какие-то действия ("приказываю батальону такому-то или под командованием того-то занять позиции там и там, укрепиться и блокировать прорыв тех-то частей"), но в Директиве №1 построение иное.

Так вот пункты 1 и 2 и есть преамбула, где в п.2 есть такие слова "быть в полной боевой готовности". Прошу заметить не в приказной собственно части, а в части, предшествующей приказу. Именно не "привести войска в полную боеготовность"! А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в "боевую готовность", а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в "полную боевую готовность". По указанным выше мною документам как раз и выходит, что войска привели, правда не все как показала история, в округах в боеготовность. Увы, есть только документы некоторых округов, а вот главного документа, который бы доказал, что это не была самодеятельность командующих на местах, действительно нет. Есть вот такие косвенные "улики".

А вообще-то сухой язык военной канцелярии порой бывает запутанным для гражданских, вдобавок в разное время он может сильно отличаться сам от себя же. Вот почти как приведенный дореволюционный оборот от современных. Быть или оставаться? На мой взгляд вернее первый вариант, поскольку видно из приведенных документов и отчетов командиров в разных округах, что даты приведения их частей несколько разнятся. кому-то готовность к 21 числу, кому то 22 или 23. Думаю, что отчеты эти уже были в ГШ, поэтому в Директиве и поставили для всех единый вариант "быть", а не что-то иное.

[Winja]

Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И.В. Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, всё это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю

Ебать-копать, с 17-00 почти до полуночи (6 часов!) составлять текст на 3 страницах! Хер с ним, с 18-00 - один чёрт 5 часов. Не долгова-то ли?

Опять же, хер с ним, предположим, что это так сложно составить быстро, хотя я не понимаю отчего, если и нарком и нач. ГШ, предполагается, располагают полной информацией о состоянии округов, то отчего товарищи командиры не сдалали то же, что сделал Кузнецов - не сняли трубки спецсвязи и не позвонили по соответсвующим адресатам? Бля, тут война нихрена себе на носу нарисовывается, стране может быть пиздец полный, что практически и получилось, - какие могут быть отговорки от того, чтобы просто позвонить и сэкономить несколько часов нашим войскам, сохранить возможно тысячи жизней. Это не предательство, - это хуже. Это ошибка.

[Dimson]

Несколько парадов на Красной площади

1818

Государственный исторический музей
Парад на Красной площади 20 февраля 1818 года по случаю открытия памятника Минину и Пожарскому.
Гравёр А.Афанасьев, конец 1810-х гг



1918

Государственный исторический музей
Крестный ход во время парада революционных войск на Красной площади в Москве 4 марта 1917 года.
Неизвестный художник 1917



1927

Парад 7 ноября 1927. Прощадь умощена булыжником, знаменитую брусчатку положат только в 1930 (а нынешнюю, которая танки выдерживает - в 1974)

[crazyvird]

Прощадь умощена булыжником

И таки, раскройте мне глаза, где булыжник на последнем фото? Или его лошади замаскировали?

[Волгарь]

Так вот пункты 1 и 2 и есть преамбула, где в п.2 есть такие слова "быть в полной боевой готовности". Прошу заметить не в приказной собственно части, а в части, предшествующей приказу. Именно не "привести войска в полную боеготовность"! А это говорит только о том, что данная директива ни в коей мере не приводит войска в "боевую готовность", а всего лишь дублирует какие-то предыдущие распоряжения, которые как раз и предписывали командующим западных округов привести войска этих округов в "полную боевую готовность".

Камрад, даже хай будэ грэчка... в смысле преамбула... но ссылок-то там нет на документы, изданные ранее! Есть, повторюсь, мнение некоторых субъективных историков о том, что вот это самое "быть" означает, что должны быть некие документы, по которым ранее... и т.д. и т.п.

Но даже без "косвенных улик" - см. п.3в в приказной части, где прямым текстом приказывается привести все части в боевую готовность.

[Самогон]

может снежная каша, не?

[Dimson]

Суслика видишь?
А он есть

Булыжная мостовая - это не брусчатка, где одинаковые прямоугольные "кирпичики" подогнаны один к одному. Булыжники - это разнокалиберные каменюки, лежащие в земле.

1925 год:



Что с таким покрытием может быть в ноябрьской Москве, когда дожди и грязюка, а возможно и снежок? Примерно то, что видно на фотографии парада 1927

[Winja]

Но тут есть несколько очень существенных факторов.

Дружище, в целом соглашусь, но, блин, отчего Кузнецов не зассал позвонить лично командующим флотами, а Жуков с Тимошенко зассали позвонить своим подчиненным? Кузнецов был дурак и не знал, что мог понести ответственность за такие действия, если вдруг что-то пойдет не так как пошло? На носу война, какой до того не было, а им трудно трубку поднять? Сэкономить несколько часов для наших войск - и, совершенно точно, начало войны было бы иным. В любом случае! Не говорю, что мы бы немца остановили, нет конечно, но иным и в нашу пользу по любому.

И по поводу "субъективных" говорить не резон, все историки субъективны. В конце концов вид на ситуацию такой какой есть, а вот трактовать ее можно действительно по-разному. Павлову например халатность припаяли, а могли бы в той же ситуации и измену+пособничество по 58-й.

Вот зачем Жуков с Тимошенко вносили изменения с документ, подготовленный Шапошниковым? А ведь поменяв совсем немного они полностью изменили смысл и суть задуманного.

Кирпонос и вовсе воевал как получалось, пока не попал в окружение и не застрелился.

Кирпонос погиб, на сколько помнится. Кстати, раз уж затронули его - зачем он перенес свой штаб, зачем несколько дней круговертил по местности и вместо того, чтобы выходить из окружения дождался непосредственного контакта с немцами?

[Winja]

То есть Тимошенко и Жуков просто по должности обязаны были понимать, что дело идет к войне - но по месту своему в иерархии обязаны же были подчиняться "линии партии".

В первую очередь это понимал Сталин, а по поводу провокаций, так тут ведь тоже не надо всё в кучу валить. Или один самолет перелетел и нарушил границу, или полномасштабное наступление, пусть и даже на отдельном участке границы. И военные и Сталин это понимали.

[Волгарь]

Дружище, в целом соглашусь, но, блин, отчего Кузнецов не зассал позвонить лично командующим флотами, а Жуков с Тимошенко зассали позвонить своим подчиненным? Кузнецов был дурак и не знал, что мог понести ответственность за такие действия, если вдруг что-то пойдет не так как пошло?

Еще раз повторюсь: у флотских - особенно того времени - головы по-другому устроены.

[San4es60]

стратеги, тут ветка не про историю, а грузию тащемта

[Волгарь]

стратеги, тут ветка не про историю, а грузию тащемта

Прошу модераторов/администратора перенести в "немного истории". Мы, собственно, и собирались - там наверху есть - но раз уж тут начали, так чтоб туда-сюда не бегать...

[чемберлен]

[Волгарь]

Справедливости ради - за разделение Берлина на Западный и Восточный. Сдаются-то они американцам...

[чемберлен]

[crazyvird]

Это его расстреляли не взлетевшего, или асс умудрился сделать посадку?

[V_V_V]

Гугл намекает нам, что это Хейнкель-111, в 1940 году изрешечённый из 7,62 пулемётов британских истребителей и севший на живот.

Battle of Britain - Heinkel 111, August 1940. Though criticised for lack of firepower compared to the cannon armed Bf 109, the Hurricane / Spitfire could still do an extraordinary amount of damage with 8 x .303 machine guns.

------
Кратк.- сестр. тал.

- Папа, а что такое геополитика?
- А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

[Dimson]

20 лет назад...

Июль 1999 года
МК
"Чтобы выжить, суздальцы торгуют собственными волосами"

Еще совсем недавно Золотое кольцо России было национальной русской гордостью. Поглазеть на древние города съезжались со всех уголков земного шара. Около 3 млн туристов ежегодно посещали старинные храмы, соборы, церкви…
Прошло время. Иссяк поток государственных ассигнований. Стали разрушаться исторические постройки. Перестали приезжать иностранцы. Коренные жители Золотого кольца покидают родные края. Закрылись ремесленные мастерские. А в ближайшее время Золотое кольцо может разомкнуться. Первую трещину дал Суздаль, что 7 лет пытался выбраться из пучины нищеты и упадка. Сил больше не осталось…

[Dimson]

Июль 1999



Шамиль Басаев, Аслан Масхадов, Сергей Зверев, Евгений Киселёв...

Иных уж нет, а те...

Кто-то равноудалился от политики и продолжил в бизнес, как Авен, или в бджол, как Лужков.
Кто-то за двадцать лет доебался до политического статуса полевой мыши, как Владимир Рыжков.
Кто-то ушёл на покой, как Тулеев, Рахимов, Шаймиев,тот же Лужков...

Но вот политик, шедший в 1999 на 16 месте почти все эти двадцать лет возглавляет страну

Шойгу, Чайка, Матвиенко, Кириенко, Сурков, Зюганов, Жириновский - и сегодня в топе.

Остался и Ходорковский. Только сегодня у него отняли все властные рычаги, почти все наворованные миллиарды и он играет в политика из-за кордона.

[Dimson]

Ну и украинский топ-50 1999 года:

[clarmon]

Ну и украинский топ-50 1999 года:

жалко, что не расстрельный список