Показано с 1 по 14 из 14

Тема: Копенгагенская интерпретация и квантовая механика

  1. #1
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    6,822
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    274

    По умолчанию Копенгагенская интерпретация и квантовая механика

    Сегодня ночью совершенно случайно без применения посторонних химических веществ сломал себе мозг о вот это



    Возникло несколько вопросов:

    1) вот на хрена так делать? Я имею в виду моск (((

    2) А как учёные узнали, что пока они не наблюдают за кварками, те не имеют определённого спина?

  2. #2
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    Я ролик не смотрел еще.
    На квантовом уровне любое наблюдение влияет на на объект, невозможно измерить параметры системы не вмешавшись в нее, и если в макромире мы имеем дело со статистически большими системами, где наши приборы вносят пренебрежимо малые возмущения. То в субатомных масштабах наше измерение изменяет систему. Это как топором пытаться вытащить соринку из глаза.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  3. #3
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    Тфу бля посмотрел, забудь что я тут написал мнение Илона Маска делает этот ролик особенно ценным
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  4. #4
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    Да вспомнил на философии в универе мы обсуждали реальность Мира, а там были тезисы:
    Мир создаем мы сами своим сознанием, тобишь все мы некие демиурги.
    Мир притворяется что он тако каким мы его наблюдаем, но как только мы отворачиваемся, за спиной он ведет себя совсем фантастически. Короче к физике этот вопрос имеет весьма опосредованное отношение.
    Это скорее само осознание разума. И свобода воли, вот чего нет у компьютерных игрушек.
    А вообще это ролик попытка описать Бога в механистических моделях.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  5. Сказали спасибо Самогон :

    Valtapan (13.03.2017)

  6. #5
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    6,822
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Мир создаем мы сами своим сознанием, тобишь все мы некие демиурги.
    Задумывался как-то над этим вопросом. То есть Мир на самом деле существует только в нашем сознании. Именно там построена модель, с которой мы взаимодействуем.

    То есть принципиально не имеет значения, получаем ли мы информацию от органов чувств или она транслируется в мозг напрямую, или порождается в нём, как галлюцинация.

    Но вот этот момент с логической точки зрения вызывает у меня противоречие: до момента наблюдения, мол, кванты не имеют спина. А откуда мы это знаем?

    Маска в топку.

    https://geektimes.ru/post/251826/

    Но это вот сносит мозг напрочь и конкретно.

  7. #6
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    6,822
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    И ещё один вопрос, относительно щелевого эксперимента.

    Что если отложить во времени момент наблюдения?

    То есть, как в классическом эксперименте, ставим детектор возле одной из щелей. Результаты измерений записываем электронным образом. Включения, выключения детектора происходят случайным образом.

    В качестве экрана используем светочувствительную матрицу, которая фиксирует результаты, то есть своё состояние во времени, постоянно и записывает в память.

    А потом сравним результаты во времени. Когда детектор у экрана был включён, и когда выключен.

    Почему этого не сделано до сих пор?

  8. #7
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    Суть не в том наблюдаем мы или нет, суть в том что наличие самого детектора разрушает неопределенность. Сам прибор измерения влияет на систему.
    Вот простой пример даже не из квантовой физики:
    Измерить оаспределение электрического поля можно с помощью зонда помещенного в это поле, но как тоько ты помещаешь туда зонд он искажает силовые линии. Если зонд пренебрежимо мал и его диэлектрические свойства близки к среде, то эти возмущения могут не исказить картинку. Но если сам зонд больше масштабов измеряемого объекта, тотаростите но получите на выходе ерунду.
    Когда нам на анимации рисуют глазик, нас вводят в заблуждение. В реальном мире, это будет или зонд или камера или мишень или поток частиц. Мы не можем ничего измерить не взаимодействуя с объектом измерения.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  9. Сказали спасибо Самогон :

    Valtapan (13.03.2017)

  10. #8
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    Кванты имеют спин, но он не определен, как толко мы померяем, так он соазу и определен. А измерение пост выше.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  11. #9
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    13,985
    Вес репутации
    840

    По умолчанию

    а что в этом странного? Давно такие тезисы сформулировано от Шекспира с его вечным "Весь мир театр, а люди в нем актеры", до современного "я просто сплю и все мне сниться".

    Впрочем вся это механика еще в Торке описана. А потом перетащина в другие религии. Одним словом пути Господа неисповедимы
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  12. #10
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,552
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    ключевой момент во всех этих "запутанностях" -- несмотря на то, что второй объект какбэ мгновенно "узнает", что первого померяли, информацию от первого ко второму передать невозможно. поэтому связь эта фиктивна. эт все равно как "бег" солнечного зайчика, его легко можно до сверхсветовой скорости разогнать, но ничего материального перемещаться не будет при этом.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  13. #11
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,552
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Задумывался как-то над этим вопросом. То есть Мир на самом деле существует только в нашем сознании. Именно там построена модель, с которой мы взаимодействуем.
    субъективистская модель избыточна.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  14. 2 Сказали спасибо Дохляк:

    Regel (06.03.2017), Valtapan (13.03.2017)

  15. #12
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,510
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    1163

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    субъективистская модель избыточна.
    и недостаточна.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  16. 3 Сказали спасибо Regel:

    Valtapan (13.03.2017), Дохляк (06.03.2017), Самогон (06.03.2017)

  17. #13
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    14,962
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    336

    По умолчанию

    С.И. Доронин, Квантовая магия

    2.6. Волновая функция

    Довольно часто в качестве синонима словосочетания «вектор состояния» используют термин «волновая функция». Но различие между ними есть, и я хочу немного пояснить этот момент. Термин «волновая функция» я стараюсь не употреблять, поскольку под ним обычно подразумевается, что вектор состояния является функцией координат и времени. То есть предполагается, что, по умолчанию, в качестве «абсолюта» нам задан пространственно-временной континуум. Лично я считаю, что описание в терминах волновой функции — это не квантовая теория, а классическая, в лучшем случае — полуклассическая с незначительными элементами квантового формализма. В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия, как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции нелокального источника реальности.
    Я предпочитаю использовать термин «вектор состояния» как функции внутренних степеней свободы системы. Использовать для описания системы не внутренние, а внешние ее характеристики относительно какой-либо выбранной системы отсчета я считаю, мягко говоря, некорректным. Тем более что для замкнутой системы, описываемой вектором состояния (волновой функцией), просто по определению не может существовать никакой внешней системы отсчета, так как, строго говоря, в случае чистого состояния (замкнутой системы) нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы ее связать. Кстати, часто именно при таком некорректном подходе возникают так называемые «парадоксы» квантовой теории, типа парадокса ЭПР-пары, когда смешивают внешние и внутренние степени свободы системы (координаты и спин). Естественно, что внутренние степени свободы в данном случае не зависят от внешних (спин не зависит от координат), и можно по внешним степеням свободы систему усреднить. При этом получается «парадоксальный» на первый взгляд результат, согласно которому спиновые степени свободы скоррелированны независимо от расстояния между составными частями системы.
    Ничего удивительного здесь нет. Если вы хотите разрешить парадокс, то будьте добры забыть о том, что замкнутая система имеет внешние координаты, и описывайте процесс ее «деления» на части как внутренний. Лишь тогда возникают локальные пространственно-временные координаты как внутренние характеристики самой системы, точнее, характеристики взаимодействия ее подсистем, когда с какой-либо одной из них связывается система отсчета. И внешние степени свободы здесь действительно не имеют значения, с небольшим уточнением — до тех пор, пока мы рассматриваем нашу систему как замкнутую, пока она не начнет «чувствовать», что она не одна в этом мире.
    В макроскопическом мире спиновые степени свободы достаточно хорошо изолированы от других, поэтому они довольно долго «живут» в своем локальном «параллельном» пространстве-времени, пока оно не пересечется и не «схлопнется» с окружением. Для спиновой системы между ее составными частями может и не быть никакого дальнодействия — это будет обычное взаимодействие, но в своем пространстве-времени. Если внутренние степени свободы системы не находятся в максимально запутанном состоянии, то они будут хотя бы частично локализованы, и сформируется локальный пространственно-временной континуум. Но для нас это все равно будет выглядеть как дальнодействие, как следствие существенного различия в метриках пространства-времени для спиновой системы и нашего мира.
    Таким образом, описание в терминах волновой функции само по себе уже является полуклассическим. Например, в шредингеровском представлении предполагается наличие канонических координат и импульсов. Обычно так и пишут: «Рассмотрим динамическую систему с n степенями свободы, имеющую классический аналог (выделено мной. — С. Д.) и, следовательно, описываемую каноническими координатами и импульсами»*.

    * Дирак П. А. М. Принципы квантовой механики. М., 1960. С. 131.

    Полноценное квантовое описание и несепарабельные состояния не имеют классического аналога. Волновая функция — это частный случай, лишь одно из возможных представлений вектора состояния, максимально приближенное к классическому описанию системы (частицы) в терминах сепарабельных состояний. Это представление, которое предполагает «отделимость», например, по координатам в шредингеровском представлении.
    Естественно, что такое сепарабельное представление волновой функции создает сложности в описании и понимании физических состояний, которые могут находиться в нелокальном состоянии. Частица может быть «размазанной» в нашем трехмерном пространстве или расщеплена на несколько когерентных пучков (например, в случае с фотонами), и, если мы хотим приписать ей какую-то конкретную координату (траекторию), несложно сообразить, что сделать это невозможно. Например, частица проходит через две щели одновременно, причем, если мы начнем следить, через какую щель она прошла, то нарушим когерентность, частица локализуется (произойдет редукция волновой функции), но после этого интерференция наблюдаться уже не будет.
    Поэтому ученым приходилось считать, что волновая функция характеризует лишь вероятности обнаружения частицы в той или иной точке пространства. Предполагалось, что волновая функция (волновой пакет) распределена во всем пространстве (иначе как учесть нелокальность), но описывает она не координаты самой частицы (которой и нет в нелокальном случае), а вероятность ее «проявления» в том или ином месте.
    Отсюда так называемый корпускулярно-волновой дуализм, истоки которого в том, что частица может находиться в нелокальном состоянии, а в зависимости от ситуации (от наших приборов) вести себя и как частица, и как волна. Сложность понимания дуализма связана с тем, что частица действительно «распылена» во всем нашем пространстве-времени, точнее, ее просто нет в нашем классическом мире — ни в виде материи, ни в виде поля. Она может «проявиться» в том или ином виде лишь при декогеренции (редукции волновой функции), при взаимодействии с окружением (приборами). Таким образом мы ее буквально «вытаскиваем с того света» (из квантового домена реальности) в наш предметный мир. А до этого она нелокальна и находится в мире «потустороннем», запредельном относительно материального мира, и это ее вполне нормальное физическое состояние наряду с локальным, которое нам более привычно. Многим физикам такое необычное состояние казалось противоестественным, непривычным, поэтому они стремились хотя бы при ее описании вернуть частицу из «потустороннего мира» в привычный мир материальных объектов.
    Вероятностное истолкование волновой функции решало еще одну проблему. В случае, когда система при декогеренции скачком переходит в новое состояние, то волновая функция мгновенно перестраивается в соответствии с этим переходом. Такая редукция приводила бы к противоречиям с требованиями теории относительности, если бы волновые функции представляли собой обычные материальные волны, например электромагнитные. Действительно, в этом случае редукция волновой функции означала бы существование сверхсветовых (мгновенных) сигналов. Вероятностное истолкование снимало это затруднение.
    Подчеркну еще раз, что волновая функция дает сведения о вероятности нахождения одной частицы в данном месте, а не о вероятностном числе частиц в этом месте. Только такая точка зрения позволяет адекватно описать физические эксперименты, например, по интерференции, причем каждая частица (например, фотон) интерферирует лишь сама с собой. Интерференции между двумя разными фотонами никогда не происходит*.

    * См., например: Дирак П. А. М. Принципы квантовой механики. М., 1960. С 25. В последние годы физики-экспериментаторы научились получать когерентные частицы, способные к интерференции, от различных источников. Результаты совсем недавних экспериментов опубликованы в Nature: Beugnon J. et al. Nature, 440, 779 (6 April 2006), см. комментарий: http://www.qd.ru/pletner/news.asp?id_msg=61122.
    .
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  18. 2 Сказали спасибо Самогон:

    Valtapan (13.03.2017), Дохляк (06.03.2017)

  19. #14
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,552
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Подчеркну еще раз, что волновая функция дает сведения о вероятности нахождения одной частицы в данном месте, а не о вероятностном числе частиц в этом месте. Только такая точка зрения позволяет адекватно описать физические эксперименты, например, по интерференции, причем каждая частица (например, фотон) интерферирует лишь сама с собой. Интерференции между двумя разными фотонами никогда не происходит*.
    вот те и волна...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •