Пенсионная реформа: труд и капитал

[Дохляк]

пенсионная реформа сейчас по значимости вопрос номер один, но у нас почему-то затерялась. думаю, пора создать отдельную тему. обозначим вводные:

Новый закон о пенсионном возрасте в России в 2018 году

• Пенсионный возраст для мужчин будет повышен до 65 лет к 2028 году;
• Пенсионный возраст для женщин будет повышен до 63 лет к 2034 году;
• Первыми людьми, которых коснется повышение возраста выхода на пенсии станут мужчины 1959 г.р. и женщины 1964 г.р — они выйдут на пенсию в возрасте 61 год и 56 лет соответственно;
• Реформа позволит увеличивать пенсии нынешним пенсионерам почти на 1 тыс. руб. в год;
• Возраст назначения социальных пенсий (пенсии, которые начисляются тем, кто официально не наработал необходимый трудовой стаж) будет повышен до 68 лет у женщин (сейчас — 60 лет) и 70 лет у мужчин (сейчас — 65 лет);
• Возраст выхода на пенсию досрочников будет увеличен на восемь лет для педагогов, медсотрудников, а также творческих работников, а также до 60 лет для мужчин и 58 лет для женщин, которые работают на Крайнем Севере или в местах, приравненных к районам Крайнего Севера. Эта инициатива не коснется тех, кто работает в тяжелых условиях (шахтеры, железнодорожники и др.)
• Пенсионная реформа не коснется тех, кто получает страховые пенсии по социальным мотивам, например женщины, на воспитании которых находится ребенок-инвалид до 8 лет, женщины, родившие пять и более детей, инвалиды по зрению 1 группы и некоторые другие категории граждан.
• Также для граждан с большим стажем предусмотрена дополнительная льгота — они смогут выйти на пенсию на два года раньше срока. Речь идет о женщинах со стажем более 40 лет и о мужчинах со стажем более 45 лет.

http://rosregistr.ru/raznoe/135102ghclvb.html

[Дохляк]

лично меня поднять эту тему смотивировал один момент, промелькнувший в сообщении товарища FPS в "Московской весне", цитировавшего дискуссию навальновца Милова с минфиновцем Назаровым:

Чем мы отличаемся от западных стран номер один? У нас пик зарплаты наступает где-то в середине 40–45 лет, потом она идет вниз, а люди в предпенсионном возрасте не востребованы на рынке труда, им просто деться некуда.
...
Потому что в развитых странах, о которых говорит Владимир Назаров, там как раз пик зарплаты приходится на период 45–60, а не 25–45, как у нас. Это первое, что надо сначала сделать, как на Западе.

http://bogdanclub.info/showthread.ph...l=1#post962814

вот это самое. и тут у меня сошлись два казалось бы разноплановых факта:

1. как делаются деньги.
2. как возраст влияет на деятельность человека.

в юности у меня была такая брошюрка авторства одного знаменитого финансиста, типа "про деньги". там, в частности, говорилось, что стремясь к деньгам, человек сначала зарабатывает, а потом, пытаясь сохранить и приумножить капитал, инвестирует (книжка, в общем, была про инвестирование). при этом особо подчеркивалось, что это совершенно иная деятельность, нежели зарабатывание денег, и те, кто хорошо зарабатывают, нередко совершенно не умеют распоряжаться капиталом.

что такое "зарабатывать": это в чистом виде "как потопаешь, так и полопаешь". ваш заработок линейно зависит от того, сколько вы въебываете, сколько затрачиваете физиологических усилий (умственных, физических, не важно -- произведение напряжения на рабочее время). у этого есть еще куча множителей, например, если человек дурак или рукожоп, все это множится на ноль, но множитель вJOBа железно присутствует всегда.

что такое "распоряжаться": вы не даете капиталу деградировать. "работает" он сам. эффективность вашей работы практически не зависит от количества ваших физиологических трудозатрат. тем не менее, "распоряжаться" -- тоже работа, и на нее нанимают соответствующих людей, но только требования к ним несколько отличаются от требований к тем, кто зарабатывает.

теперь про возраст.

пик биологической формы нашего вида приходится примерно на 25 лет. и это максимум с точки зрения силы въеба. опыт будет накапливаться и дальше, и производительность в сумме будет даже расти, но физиология далее пойдет на спад. годам к 35 эти два фактора уравновесятся, а после и суммарная продуктивность ползет вниз. в возрасте за 45 конкурентоспособными против 30-летних остаются немногие.

и это великолепно видно на зарплатах зарабатывающих.

почему же "в развитых странах" пик зарплат приходится не на пик продуктивности? неужто у них там такая медицинка, что старички хреначат покруче молодых?


да нет, конечно. высокооплачиваемые возрастные наемники это совершенно однозначно работники, нанятые фактически распоряжаться капиталом. это люди, от которых требуется опыт, надежность и лояльность -- то, в чем они превосходят молодых. и не требуется никакой особой продуктивности.

вот так, по большому счету, решается проблема обеспечения старости в "капитализме с человеческим лицом" -- стариков поддерживает капитал, а они поддерживают его. а не подачками с барского стола, которых вечно не хватает. для этого нужна-то малость -- нужно этот капитал иметь.

специфика России в том, что мы -- страна "зарабатывальщиков". что предельно четко видно по нашей шкале зарплат от возраста, например. а "распорядители" того капитала, который у нас мог бы накапливаться, находятся где-то в других местах...

[Волгарь]

пик биологической формы нашего вида приходится примерно на 25 лет. и это максимум с точки зрения силы въеба. опыт будет накапливаться и дальше, и производительность в сумме будет даже расти, но физиология далее пойдет на спад.

Обшибочка вышла. У нашего вида к 22-25 годам (особенно с нынешней инфантильностью у представителей мужского пола ) только заканчивается период роста и развития. Гормоны утихомириваются и дают место мозгам, тык-скыть.

Даже если не брать нынешнюю ВОЗовскую классификацию (18-44 - молодость, 44-60 - средний возраст, 60-75 - пожилой, 75-90 - старость, 90+ - долгожитель) - то пик биологической формы начинается в 25 лет и продолжается до 35 (усредненно - у женщин сместить на 3-5 лет раньше). Если до этого, в фазу роста, хорошо получается тренировать/наращивать свою физическую форму, мышечную массу и т.п. - то в "позднемолодом" возрасте выше выносливость (особенно хорошо заметно, когда на кроссе сдыхают 20-летние курсанты, а 40-летний подполковник бегает вдоль их умирающей толпы туда-сюда и подбадривает волшебными пи... добрыми словами ), у женщин - самый беспроблемный детородный возраст и т.д. и т.п.

Если организЬм в целом здоров и не гробит себя злонамеренно нездоровым образом жизни, начиная курить и пить с подросткового возраста, заплывая жЫром от малоподвижности (или, наоборот, перетренировываясь до упора в Большом Спорте) и т.п. - то до 40-45 лет пик физической формы, которую набрал к 20-25, вполне сохраняется. Дальше - да, дальше начинается дорога вниз - у мужчин падает выработка тестостерона и растет риск сердечно-сосудистых заболеваний, женщинам климакс привет передает и онкология стучится в дверь... А до этого - с точки зрения физиологии работоспособность как раз максимальная, пахать можно на человеках.

опыт будет накапливаться и дальше, и производительность в сумме будет даже расти, но физиология далее пойдет на спад. годам к 35 эти два фактора уравновесятся, а после и суммарная продуктивность ползет вниз. в возрасте за 45 конкурентоспособными против 30-летних остаются немногие.

и это великолепно видно на зарплатах зарабатывающих.

Ну, если зарабатывать предполагается исключительно ломом и лопатой или мешки да кирпичи таская - тогда, конечно, да. А вот ежели уже гаечным ключом крутить или комбайн по полю водить - то тут 50-60-летние мужики вполне конкурентноспособны, 30-35-летние у них учатся и "ку!" два раза делают. Не меньше.

Так что надо бы еще и конкретизировать область - на чем и как зарабатывают-то.

Опять-таки те, у которых есть свое дело - за счет накопленного опыта (и времени на раскрутку) его нередко только-только к 40-45 годам доводят до максимальной эффективности. Когда уже опыт начинает работать на тебя, а не ты на опыт. И, соответственно, зарабатывать начинают гораздо больше, чем в 30.

"Неконкурентоспособность" 45-летних на рынке труда вызвана несколько иными причинами, нежели меньшая работоспособность, эффективность труда и т.п. И прежде всего - это запросы работодателя, который отдает предпочтение молодым по куче других соображений, начиная от "если в 45 ищет работу - значит, бестолковый, ничего сам не смог добиться" до "ему 15 лет до пенсии, лучше возьму-обучу того, кто на меня 25 лет пахать будет". Средний вариант - предпочтение отдается молодым специалистам как недавно прошедшим обучение, получившими более современные знания-навыки-умения и т.д. - а "старого" еще переучить-переподготовить нужно...

почему же "в развитых странах" пик зарплат приходится не на пик продуктивности? неужто у них там такая медицинка, что старички хреначат покруче молодых?

У них там старички хреначат в тех же фирмах смолоду - лояльность компании обеспечивается ипотекой и не только. Непрерывный стаж на одном производстве, линейная карьера - пришел молодой рабочий, приобрел квалификацию, стал мастером, прошел переподготовку за счет фирмы...

В общем-то в любимые многими советские времена можно было наблюдать ровно ту же самую картинку - старый мастер, не желающий уходить на пенсию, потому что у него зарплата-то ого-го! - с его разрядом, с его опытом, с его стажем, с его шабаш-калымом... - а молодой, только из ПТУ, ключи подает и радуется дай труд половине того, что мастер зарабатывает.

По всяческим служащим (а клерки всяческие в развитых странах - это процент трудоспособного населения куда больше, чем гении кувалды) - ровно то же самое: начал курьером, бумажки таскать - сделал карьеру... или как минимум научился работать так, что выработка/премия куда выше, чем у молодых. Тот текст, который из себя нубокреакл двое суток творчески вымучивает, опытный "ремесленник клавиатуры" за три часа настучит и следующий заказ возьмет.

У нас же со всеми великими потрясениями у большинства "предпенсионного" народу всяческая линейность карьер была перехерена наглухо, и варианты "кандидат наук в 30 лет устраивается секретарем к коммивояжерам", "офицер в 35 лет идет помощником слесаря-сантехника" или "врач в 40 лет пошел таскать доски в столярном цеху" - совершенно не воспринимаются как что-то из ряда вон...

специфика России в том, что мы -- страна "зарабатывальщиков". что предельно четко видно по нашей шкале зарплат от возраста, например. а "распорядители" того капитала, который у нас мог бы накапливаться, находятся где-то в других местах...

И еще в том, что у нас во времена не столь отдаленные "зарабатывальщиков" не учили самостоятельно распоряжаться своим капиталом (хотя бы даже неотъемлемым - головой и руками), а наоборот - всячески поощряли линейность и лояльность: впахивай, больше ни о чем не думай, и будет тебе Щастья! А потом концепция поменялась...

...и пока кто-то накапливал первоначальный (после обнуления) капитал - кто-то "не вписался в рынок": не научился вовремя зарабатывать на том, что у него есть, накапливать этот самый капитал и распоряжаться им. Только искать доброго дядю, который ему даст большую зарплату - ну, или просто возьмет капитал, распорядится и честно вернет прибыль. Очень большую - см. "пирамиды".

Наемному работнику нужно уметь продавать себя, увы, увы... а без этого умения будут именно что "подачки с барского стола". Даже "зарабатывальщикам".

[Дохляк]

Обшибочка вышла. У нашего вида к 22-25 годам (особенно с нынешней инфантильностью у представителей мужского пола ) только заканчивается период роста и развития. Гормоны утихомириваются и дают место мозгам, тык-скыть.

в том, что 25 лет -- это именно максимум, вы могли бы убедиться на статистике спортивных достижений. там некоторый разброс по видам спорта, где-то и до 20, где-то чуть больше 25, но в целом, после 25 уже трендец мягонько клонится вниз. а в 35-40, как правило, вообще конец карьеры. вот это практически чистая биология, незамутненная посторонними компенсирующими факторами.

Если до этого, в фазу роста, хорошо получается тренировать/наращивать свою физическую форму, мышечную массу и т.п. - то в "позднемолодом" возрасте выше выносливость (особенно хорошо заметно, когда на кроссе сдыхают 20-летние курсанты, а 40-летний подполковник бегает вдоль их умирающей толпы туда-сюда и подбадривает волшебными пи... добрыми словами ), у женщин - самый беспроблемный детородный возраст и т.д. и т.п.

логично. 40-летний полковник бегает 20 лет, а курсант -- ноль лет.

Ну, если зарабатывать предполагается исключительно ломом и лопатой или мешки да кирпичи таская - тогда, конечно, да.

с работниками умственного труда то же самое. мозг такой же орган, как и сердце, и все остальное.

А вот ежели уже гаечным ключом крутить или комбайн по полю водить - то тут 50-60-летние мужики вполне конкурентноспособны, 30-35-летние у них учатся и "ку!" два раза делают. Не меньше.

на производственные показатели я бы посмотрел у тех и у других. легко могу себе представить, как в колхозе "Не бей лежачего" 30-летний у 60-летнего на побегушках, но там, где гонят прибыль, вы такого не увидите.

Опять-таки те, у которых есть свое дело - за счет накопленного опыта (и времени на раскрутку) его нередко только-только к 40-45 годам доводят до максимальной эффективности. Когда уже опыт начинает работать на тебя, а не ты на опыт. И, соответственно, зарабатывать начинают гораздо больше, чем в 30.

поздно в 45. максимум эффективного (влияющего на производительность) опыта набирается к 35 годам, если человек именно этим делом серьезно занимался. нынче не средневековье, никаких "секретов мастерства" в природе не существует, все в открытом доступе. ищи, читай, осваивай, общайся.

"Неконкурентоспособность" 45-летних на рынке труда вызвана несколько иными причинами, нежели меньшая работоспособность, эффективность труда и т.п. И прежде всего - это запросы работодателя, который отдает предпочтение молодым по куче других соображений, начиная от "если в 45 ищет работу - значит, бестолковый, ничего сам не смог добиться" до "ему 15 лет до пенсии, лучше возьму-обучу того, кто на меня 25 лет пахать будет".

а работодатель такой идиот!
дорогой мой, никакой дурак сейчас не берет людей в расчете "обучу этого, он на меня полжизни пахать будет". вы не в курсе, сколько сейчас люди в среднем на одном месте работают? и чем дальше, тем меньше. "мобильность", ага. люди постоянно приходят и уходят. и меньше всего держатся за тех "зарабатывающих", потому что они тут взаимозаменяемый расходник.

молодых берут именно на "зарабатывать", выжимать производительность. обучаются они в процессе работы, многого никто не ждет, типовые вещи догнал, и ладно. лояльность похрену, некоторые работодатели вообще устраивают дикую текучку, и это им выгодно. но и без крайностей "зарабатывание" по сути "на вылет" работает. такая тема, как "повышение зарплаты" вам знакома?

Средний вариант - предпочтение отдается молодым специалистам как недавно прошедшим обучение, получившими более современные знания-навыки-умения и т.д. - а "старого" еще переучить-переподготовить нужно...

когда нужно владение конкретной технологии, отфильтровывают людей с учетом этого, и все. безо всяких фантазий, что молодые типа более современным владеют -- тупо выясняют, кто чем владеет, а не кому сколько лет, и когда что закончил. с технологическим стеком лучше всего у 35-летних, кстати, кто с ними реально поработал, а не у тех пацанов, кто к старым кашалотам (учоным в прошлом веке) на лекции только что отмотался.

У них там старички хреначат в тех же фирмах смолоду - лояльность компании обеспечивается ипотекой и не только. Непрерывный стаж на одном производстве, линейная карьера - пришел молодой рабочий, приобрел квалификацию, стал мастером, прошел переподготовку за счет фирмы...

даже у японцев давно уже не так.

У нас же со всеми великими потрясениями у большинства "предпенсионного" народу всяческая линейность карьер была перехерена наглухо, и варианты "кандидат наук в 30 лет устраивается секретарем к коммивояжерам", "офицер в 35 лет идет помощником слесаря-сантехника" или "врач в 40 лет пошел таскать доски в столярном цеху" - совершенно не воспринимаются как что-то из ряда вон...

линейность карьеры (скажем конкретнее -- через выслугу лет) может обеспечить только хардкорная админсистема, потому что она в принципе существует для управления капиталом, а не для зарабатывания. при этом админсистеме лучше бы сидеть на ресурсе пожирнее, иначе сытно кушать в ней будут только те, кто близко к верхушке.

И еще в том, что у нас во времена не столь отдаленные "зарабатывальщиков" не учили самостоятельно распоряжаться своим капиталом (хотя бы даже неотъемлемым - головой и руками), а наоборот - всячески поощряли линейность и лояльность: впахивай, больше ни о чем не думай, и будет тебе Щастья! А потом концепция поменялась...

этому разве что папа сына научить может, потому что кому еще это надо? работодателю от вас нужно зарабатывание. если повезет -- да, вы можете стать частью капитала фирмы -- если повезет! может быть, в вас даже что-то вложат. но не для того, чтобы увеличить ваш личный капитал -- а чтобы увеличить ваш вклад в капитал фирмы.

Наемному работнику нужно уметь продавать себя, увы, увы... а без этого умения будут именно что "подачки с барского стола". Даже "зарабатывальщикам".

эт не самый сложный навык.
беда в том, что как себя не продавай, если купцу нужна производительность, с которой у вас хуже, чем у конкурентов по рынку, продаться будет непросто.

[Волгарь]

в том, что 25 лет -- это именно максимум, вы могли бы убедиться на статистике спортивных достижений. там некоторый разброс по видам спорта, где-то и до 20, где-то чуть больше 25, но в целом, после 25 уже трендец мягонько клонится вниз

См. Большой Спорт как стрессовый фактор. "Рекордисты" начинают жестко тренироваться с детства и "выгорают" быстрее. А там, где нужен не разовый рывок, а именно работоспособность, выносливость - как в том же футболе, или вот в парусном спорте, не считая "сверхлегких" классов - трендец малость другой. Олег Блохин, например, до 35 бегал лучше многих "молодых", а Лев Яшин получил "Золотой мяч" в 34 и играл до 42.

вот это практически чистая биология, незамутненная посторонними компенсирующими факторами

Зато сильно замутненная стрессовыми некомпенсированными.

40-летний полковник бегает 20 лет, а курсант -- ноль лет.

Курсант бегает с 17-18 лет (не считая подготовки к поступлению, которую многие начинают со школы - нормативы по физ.подготовке сдавать приходится уже при поступлении), и за два года вполне набирает прекрасную форму - даже лучшую, чем у ровесника-срочника, потому что курсантов гоняют больше. А вот полковники бегают редко: в мирное время бегущий полковник вызывает смех, в военное - панику...

с работниками умственного труда то же самое. мозг такой же орган, как и сердце, и все остальное.

Возрастные изменения в мозгу начинаются позже, чем в сердце, суставах и многих других органах. Кроме того, у работников умственного труда бОльшее значение имеет опыт. У человека, нормально тренирующего свой мозг и не имеющего его выраженных поражений, когнитивные и креативные способности угасают гораздо позже, чем "общефизические".

но там, где гонят прибыль, вы такого не увидите

Прибыль можно гнать очень по-разному. Так что - видел. На примере старшего брата хотя бы даже - ему сейчас 54, на заводе работает наладчиком. Завод отнюдь не собирается обанкротиться, есливдругчо. Прибыли хватает.

поздно в 45. максимум эффективного (влияющего на производительность) опыта набирается к 35 годам, если человек именно этим делом серьезно занимался. нынче не средневековье, никаких "секретов мастерства" в природе не существует, все в открытом доступе. ищи, читай, осваивай, общайся.

Вы переоцениваете способности наших пролетариев к самообразованию. И их навыки использования находящихся в свободном доступе материалов... впрочем, с этим есть проблемы и у носителей высшего образования.

Если человек серьезно занимается своим делом (любым!) - он учится и совершенствует свои навыки всю свою рабочую или научную жизнь. Другой вопрос, что в 45 новый навык будет приобретаться труднее, чем в 25 - но там уже и общий уровень работает. При этом эффективность определяется еще и качеством производимой продукции - мастер в 45 будет выполнять более сложные операции, чем просто "крепкий ремесленник" в 35, и то, что в 35 лет требует "семь раз отмерить" - в 45 может быть доведено до полного автоматизма, т.е. потребует меньших затрат времени и сил.

а работодатель такой идиот!

Бывают и идиоты.

дорогой мой, никакой дурак сейчас не берет людей в расчете "обучу этого, он на меня полжизни пахать будет"

Один из самых успешных саратовских работодателей - Александр Иванович Росличенко - именно так и делает. Обучает работников (вплоть до того, что посылает за границу на обучение и стажировку за свой счет), создает им социальные условия, вовлекает семьи в свой бизнес и т.д.

Мужик очень не дурак - это стало ясно еще в 90-е.

А вот вакансии (кроме самых "низовых" должностей) у него открываются редко.

люди постоянно приходят и уходят. и меньше всего держатся за тех "зарабатывающих", потому что они тут взаимозаменяемый расходник.

Где как. Квалифицированного работника отнюдь не везде можно с легкостью заменить - и не потерять при этом в эффективности. Наладчика сложного производственного оборудования с 20-летним опытом 20-летний пацан из ПТУ отнюдь не заменяет - а других "свободных" наладчиков того же уровня профессионализма в этом городе может попросту не оказаться.

Не компьютерщики в Москве, чать.

молодых берут именно на "зарабатывать", выжимать производительность. обучаются они в процессе работы, многого никто не ждет, типовые вещи догнал, и ладно.

На "подай-принеси" - запросто. А вот когда обучившийся в процессе работы выжатый молодой вставит в ракету датчик не той стороной и пристукнет молотком, чтоб влезло, а то чо-та не пошло - по итогам у руководства может в чувствительных для бизнеса местах возникнуть понимание роли обучения и квалификации в кадровом вопросе.

некоторые работодатели вообще устраивают дикую текучку, и это им выгодно. но и без крайностей "зарабатывание" по сути "на вылет" работает

Разумеется. В ритейле, например, именно что дикая текучка "на износ", без всякого обучения - у большинства работников функции примитивные, "с улицы" вполне заменяются, с учетом всех накруток и сопоставляя прибыль заведения с зарплатами сотрудников - зарабатывают они для хозяина дохрена, эффективность дешевых кадров офигенная.

А на рынке грузчиком и вовсе может бомж за бутылку и закуску подрабатывать. Очень дешево - но не везде выгодно набирать бомжей, узбеков, жУвачную мОлодежь...

такая тема, как "повышение зарплаты" вам знакома?

Давно, очень давно не сталкивался - у меня нет зарплаты, да и я ее никому не повышаю.

Брату вот повышали - не намного, но было дело пару лет назад, когда его в другой цех перевели.

с технологическим стеком лучше всего у 35-летних, кстати, кто с ними реально поработал

Вот и я говорю: великое это дело - практический опыт! С высоты своих 46 оглядываюсь на себя 35-летнего и думаю "Если бы молодость знала, если бы старость могла!"(с) - блин, а вон то и вон то - ну сам же дурак, накосячил, там же все надо было вот так сделать!..

линейность карьеры (скажем конкретнее -- через выслугу лет) может обеспечить только хардкорная админсистема, потому что она в принципе существует для управления капиталом, а не для зарабатывания.

То есть под "зарабатыванием" понимается исключительно попытка (разной степени глупости ) выжать сверхприбыль при сверхнизких затратах и при сверхэксплуатации персонала. "Потогонная система капитализма"(с) - в классике.

Между тем в "хардкорных админсистемах", уже хорошенько накопивших собственный первоначальный (и не только) капиталец и занимающихся в том числе (если не в первую очередь) удержанием стабильных показателей (очень многие ТНК, кстати) "линейные карьеры" весьма распространены и поддерживаются. Где за счет расширения (открывается филиал - опытного работника туда на более высокую должность), где и за счет перераспределения "мобильных" кадров (знаю случаи, когда корпорации перетягивали наши кадры за бугор именно "с повышением").

Фишка в том, что возможность карьерного роста в одной и той же успешной компании, предоставляющей работникам нормальные социальные условия, не "потогонствующей" сверх меры (но в меру - разумеется... ) и не относящейся к более-менее "подросшему" кадру как к "расходнику" - это офигительный мотиватор для сотрудников.

Во многом, вплоть до "стука" начальству на отлынивающих или много болтающих на стороне...

Само собой, к "творческим личностям", которым просто скучно даже за большую зарплату тупо 20 лет крутить одну гайку или нажимать одну кнопку (утрировано, само собой) - это не относится, у них мотивации иные, кроме как стабильность на достаточном уровне и чуть-чуть перспективы в качестве морковки.

этому разве что папа сына научить может, потому что кому еще это надо?

Ну вот раньше это нужно было государству. Научило. Потом исчезло... точнее, поменялось. А гражданам устроили "шоковую терапию" - чтоб быстрее переучивались.

С тем и живем.

работодателю от вас нужно зарабатывание.

Если работодатель по уровню (мышления в том числе) где-то Большой Начальник над парой точек на базаре - само собой. В некоторых чисто сервисных областях - подай-принеси бизнесу, который реально зарабатывает, стандартный набор услуг (от "клининговых" до компьютерных) и все преимущество только в близости к клиентам - тоже, там в общем-то больше совсем ничего не нужно, и кадры легкозаменяемые, и секретов никаких, кроме как от налоговой инспекции.

А теперь представьте себе... ну, хотя бы даже опытного химика-фармацевта в каком-нибудь российском филиале "Штады". Разумеется, держат его на рабочем месте не для того, чтобы ему было хорошо (было бы там хорошо - с него бы самого деньги за это брали! ), а для того, чтобы он зарабатывал, чтобы увеличивал капитал фирмы. И пусть в него даже ничего особо не вложили, пришел с ВУЗовским образованием, но...

...пока он набирался опыта, производительность была ниже, капитал рос меньше. Набрался - стал давать бОльший вклад в капитал фирмы. Да еще и узнал, что именно фирма в свои таблетки кладет. И тут вдруг его переманивает какая-нибудь "Лаборатория Сервье"...

Это вам, господин капиталист, где-то ж еще надо замену найти - а за две недели (или месяц, или за сколько там по трудовому договору предупредить об уходе нужно было) ее найти очень непросто. Так что место может оказаться пустым. Минус эффективность работы, минус деньги. Потом его займет человек, которому надо набираться опыта на этом конкретном месте. Минус деньги. А уж не дай Бог ушедший сотрудник конкурентам что-нибудь расскажет этакое (не обязательно Особосекретный Ингридиент - даже мелочи технологического процесса или организации труда могут дать Очень Большие Деньги - если это улучшает работу большой компании) - это минус деньги вам, плюс вашим конкурентам...

Самая епическая картина в этом смысле - это когда два "директора" соседних полугаражных автосервисов друг друга за грудки хватают, потому что один у другого ёпытного шинмонтажника Петровича сманил. Потому как у одного фирмача из-за этого капитала убыло, а у другого прибыло. И на их уровне - дохуя существенно переменилось, Петрович-то им не одну тыщу в месяц зарабатывал... Картинка из жизни, кстати - разборки проходили как раз перед входом в тот магазин, где я продавцом работал.

На высоких уровнях, когда речь идет об опытных "менеджерах среднего звена и выше" - и до откровенного криминала доходило.

Патамушта работники - тожа капитал. И ресурсЪ. Тока разной ценности.

И лояльность хоть более-менее ценного сотрудника - уменьшает потери капиталиста. Чем ценнее сотрудник - тем больше могут быть потери, тем внимательнее надо относиться к снижению такого риска.

Никакой гуманитарщины - только бизнес.

За ценные кадры иной раз такие баталии разгораются - вплоть до аццкого криминала доходило в нашей дикой местности...

эт не самый сложный навык

Для кого как - очень многие бывшие советские граждане в 90-х (и позже) "не вписались в рынок" именно потому, что этот навык не освоили.

беда в том, что как себя не продавай, если купцу нужна производительность, с которой у вас хуже, чем у конкурентов по рынку, продаться будет непросто.

Разумеется. Зачем ему менее ценный ресурс при тех же затратах?! Но вот при равной с конкурентами производительности - этот навык уже является вашим преимуществом. И даже если у вас более высокая производительность, но вы не сумели это показать потенциальному работодателю - купец отнюдь не склонен дать именно вам шанс доказать свои преимущества, сначала поставив за прилавок одного работника, потом другого и сравнив, кто за день больше заработает... опять-таки не умеешь себя продать - не сумеешь и корову!

[Негра]

при равной с конкурентами производительности - этот навык уже является вашим преимуществом. И даже если у вас более высокая производительность, но вы не сумели это показать потенциальному работодателю - купец отнюдь не склонен дать именно вам шанс доказать свои преимущества

Ой, как правильно!
И, главное, близко к реальной практике, а не к теории, которую вы тут развели.

А на этой самой реальной практике твоё резюме, начиная с определённого возраста, просто откладывают в сторонку, вздыхая при этом, что,вот, всё классно, но хотя бы лет на 10-15 поменьше бы. И практически никаких шансов хоть что-то продемонстрировать работодателю у тебя просто нет: тебя просто не приглашают на собеседование.

Можно сколько угодно рассуждать о работоспособности, опыте и прочих важных вещах... Можно напринимать законов и ввести их в действие одним днём.
Жаль только, что менталитет одним днём не меняется.

Эта инициатива не коснется тех, кто работает в тяжелых условиях (шахтеры, железнодорожники и др.)

Из тех, кто по списку №2, коснётся как раз тех, кто в этих тяжёлых условиях работает на северах: сейчас-то у них суммируются 5 лет+5 лет, а останется всего 5, т.е. пенсионный возраст вырастет на столько же, на сколько и у всех - они пойдут на пенсию с 53/55 вместо 45/50. Т.е. всё-таки на 10 лет раньше остальных, но с учётом всеобщего повышения. "За это" они на своих вредных работах в жутких условиях поработают ещё "немного", и многим из них, возможно, вообще платить не придётся...((

Реформа позволит увеличивать пенсии нынешним пенсионерам почти на 1 тыс. руб. в год

То, что эту "почти тысячу" полностью сожрёт инфляция, то ладно. Но они же её собираются взять из отчислений работающих! Т.е. таким образом при сохраняющемся способе формирования ПФР создать дефицит средств на их будущие пенсии. И чО?!! Главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай?!

Это всё ни разу не "реформа", потому как реформа предполагает качественные структурные изменения. А это - просто перераспределение доходов/расходов внутри всё того же нефункционального кошелька.

[Клёпа]

А там, где нужен не разовый рывок, а именно работоспособность, выносливость - как в том же футболе, или вот в парусном спорте, не считая "сверхлегких" классов - трендец малость другой. Олег Блохин, например, до 35 бегал лучше многих "молодых", а Лев Яшин получил "Золотой мяч" в 34 и играл до 42.

Не отрицаю, но спорт со времен Блохина, и тем более Яшина очень сильно изменился (а это для кого-то тоже работа и карьера).
И как не крути, 30-35 лет - это предел. Десять лет тусовки в спорте с сынулькой дают возможность немножко заглянуть "под ковёр" так сказать.
Да, приобретается опыт, совершенствуются приёмы, голова включается (у некоторых позднее зажигание), но дыхалка уже не та, скорость уходит.
И тут или повезет, или пока не догонят. Жизнь она такая.

Как полковники бегают не знаю. В окружении только один с четырьмя детьми. Физуху сдаёт на отлично, ибо за отлично - 15 тыщ. к окладу. Тут через козла прыгать начнешь и гири тягать хошь не хошь. Вот только раза два в год регулярно гремит в госпиталь. Ну, там контузия после Чечни, гипертония, и еще пара болячек после Сирии. А так нечего полковник. Живенький.

Возрастные изменения в мозгу начинаются позже, чем в сердце, суставах и многих других органах. Кроме того, у работников умственного труда бОльшее значение имеет опыт.

В целом согласна полностью. Только вот не жаждут работодатели тебя. Друг у меня есть. Первое образование экономическое, второе юридическое, опыт работы, поиск не травильных решений и пр. Но вот своя юридическая фирма закрылась, а на работу никто не берет. Вот в свои 53 и начал обрастать комплексами. Последний отказ (по знакомству пристраивали, через бывших учеников) мотивировался "а вдруг меня подсидит. опытный очень". И кстати об выращивании кадров. Брал этот товарищ зеленых студентов (которых в силу отсутствия опыта не брал никто), натаскивал, обучал за счет фирмы, а один такой и кинул его. Увел клиентов и на деньги развёл. Не в цене порядочность ныне.

А на счет образования пролетариев тоже могу рассказать. Мальчик рукастый, настырный и сообразительный. Отметили. Руководство на помощника машиниста выучило, на взрывника, а сменился генеральный и должен мальчик остался за образование. Уволится не может потому, как надо отработать обучение, а зарплату пересчитали. "Новая метла" оптимизировала расходы за счет снижения зарплат. А чего? 20 000 рублей хорошо ж! Можно с них и на грядущую пенсию отложить. За счет кого только. Квартира в съёме, жена в декрете, детёнышу 2 года (садик с 2,5 лет).

И потом. История старая, но еще раз. Когда 1994 году мы с Regel познакомились в моём углу, в округе было около десятка работающих (издыхающих) после приватизации предприятий. На сегодняшний день осталось от силы пара (бронетанковый ремонтный, да кирпичный, осколок бывшего стройпластполимера, который атомной промышленности был подведомственен). Зато у нас теперь куча менеджеров.

Мы, конечно, выросли еще в другом государстве. С какой никакой социальной ответственностью перед гражданами. И наверно, чувство справедливости, присущее общей массе русских, вопит о том, что какого хрена! Не с той стороны реформируете.
Почему стаж для социальной пенсии на сегодняшний день равен 5 годам?
Почему мигранты получившие российское гражданство в пенсионном возрасте (не имея стажа работы) получают минимальную пенсию?
Человек отработавший 30-40 лет на небольшой зарплате в итоге имеет пенсию такую же, как тот кто никогда не работал. Или из серии украл, выпил, в тюрьму. Социалка всех сравняла.
И самый главный вопрос. Вывод из серой зоны экономики,которая не платит налоги вообще. Мы участвуем в тендерах.
Роспотребнадзор, Центральный Банк, Ифнс и пр. организации. Не рога и копыта, да?
Так вот. За последние три года при расчете цены калькуляции не запрашиваются вообще.
Цену по тендерам уронили в три раза. ТРИ! Какие налоги там заложены? Да ни какие! Когда Центральный Банк РФ и ИФНС участвует в этом, я стесняюсь спросит: каким х** * вы занимаетесь! Какие белые зарплаты, если это у вас под носом!
В СССР тоже были свои нюансы.
Я точно помню, что у одной бабушки пенсия была 33 рубля (после прибавки) в середине 70-х.
Трое детей оставшихся в живых, 10 лет поселения, и 10 лет стажа, который засчитали.
У другой 80 руб. Всю жизнь, включая ВОВ на жд.
Мама уходила на 145 руб. с 15 годами "горячего" стажа.
На заводе было еще 125 руб. за 7 лет вредности и 175 руб. персональная.
На 33 рубля не зажируешь, но 80 и выше можно было весьма прилично жить.
Наверно, поэтому старики занимались воспитанием внуков.
А с дожитием это да. Оба деда ушли в 1975 г. Одному было 71, другому 68. У одного 5 лет лагерей и 10 лет поселения, у другого горячий цех с нормой выработки до 300 % во время ВОВ, да и потом ничего так.

Ресурс не резиновый. Пенсии и нормы рассчитывались в СССР не только исходя из экономической целесообразности, но и с учетом медицинских и биологических параметров. Ну, хоть, как вы говорите, но в 45 девушка, может и ягодка, но изюм знаете ли, тоже не овощ. Да смею думать, что и мальчики, уже не так весело звенят в колокольчики.

[Волгарь]

Ну, хоть, как вы говорите, но в 45 девушка, может и ягодка, но изюм знаете ли, тоже не овощ. Да смею думать, что и мальчики, уже не так весело звенят в колокольчики.

У индусов ышшо с вон каких пор, когда продолжительность жизни у человечества вообще была пониже - было весьма любопытное разделение по возрастам. Первые 20 лет - ученик, вторые 20 лет - воин (ну, или работник, применительно к теме ), третьи 20 лет - хозяин и четвертые 20 лет - отшельник. Понятное дело, что после 80 считали практически святым... а может, и музейным экспонатом.

Индусы, сцуко, культура древняя, и опыт наблюдений за человеками соответственный, так что в чем-то они правы. И даже во многом. Первые 20 лет у человека максимальные способности к обучению, затем до 40 лет - максимальная работоспособность, и за это время человек должен уже сделать карьеру, развить свое дело и т.д., чтобы не впахивать за счет физических показателей, а уже использовать накопившийся опыт по полной программе. И передавать его подчиненным, наследникам и т.п. - как уж получится. Ну, а после 60 пора уже и о вечном подумать... или наследники кормят, или в монастырь идти, или подаяние просить.

У них там, в древней Индии, с соцобеспечением за госсчет совсем плохо было. Как, впрочем, и в большинстве других стран практически всю историю. Государство подкармливало на старости (и то не густо - см. Киплинг, "Шиллинг в день") только тех, кто ему служил - чтоб остальные служивые выкладывались по полной и меньше отвлекались на обустройство будущей старости.

Ну, а в СССР был прежде всего тот нюанс, что "трудовой стаж" получал фактически только тот, кто так или иначе работал на государство. Соответственно у кого стажа не было... даже подаяние просить не мог, потому как попрошайничество преследовалось по закону.

Оченно это дело людей стимулировало получать стаж в заветную книжечку и не особо чирикать на начальство... особенно перед пенсией - чтоб не слететь с карьерно сделанного шестка вниз с соответственным падением начисляемого.

[Клёпа]

Индусы, сцуко, культура древняя, и опыт наблюдений за человеками соответственный, так что в чем-то они правы. И даже во многом. Первые 20 лет у человека максимальные способности к обучению, затем до 40 лет - максимальная работоспособность, и за это время человек должен уже сделать карьеру, развить свое дело

Так то оно так, но вот ведь. Табуреток руководящих на всех не хватает. А еще есть такое дело, что папа с табуретки встал и сынульку посадил.
А нам с вами куда? Или может под вами табуретка руководящая для передачи опыта? С окладом от миллиона в месяц? Или все ж приходим к выводу, что большая масса не глупых, не тунеядцев, нас смертных при нынешнем раскладе плавно устремится

или в монастырь идти, или подаяние просить.

А с тем, что для Индии этот вопрос тоже зреет за счет

Средняя продолжительность жизни, лет 68,8 (муж. 66,3, жен. 71,2)118 в мире (117 - муж., 119 - жен.)

и

Население, чел. 2 в мире 1 187 550 000 прогноз Рост численности населения, в год 83 в мире1,41% 16 744 455 чел.

Ну, поправка на климат. У нас зима вопрос поможет решить быстро. В 90-е проходили.

А СССР все на государство работали. Кто на производстве, кто в шаражке, кто в Магадане золото добывал, да лес пилил. Другого хозяина не было.
Лыковы вот в скиту на себя работали.

И кстати http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php
Далеко не у всех продолжительность жизни сопоставляют с пенсионным возрастом.

[San4es60]

[Дохляк]

См. Большой Спорт как стрессовый фактор. "Рекордисты" начинают жестко тренироваться с детства и "выгорают" быстрее. А там, где нужен не разовый рывок, а именно работоспособность, выносливость - как в том же футболе, или вот в парусном спорте, не считая "сверхлегких" классов - трендец малость другой. Олег Блохин, например, до 35 бегал лучше многих "молодых", а Лев Яшин получил "Золотой мяч" в 34 и играл до 42.

никогда не слышал, чтобы спортсмены массово выгорали от занятий спортом. если бы это было так, на время завершения карьеры влиял бы не возраст, а длительность занятий -- и те, кто начинает позже (на 5-10 лет), также и заканчивали бы позже (на 5-10 лет). в действительности ничего подобного не наблюдается -- именно биологический возраст тут планка.

футбол игра тактически сложная, там опыт и тактическое мышление игрока имеет большое значение. это компенсирующие факторы. и по вратарям видно, им бегать меньше приходится, они и уходят чуть позже полевых игроков. вообще, если вы исключения искать взялись, то есть пулевая стрельба. но это уже совсем не показатель биологии. а насчет парусников, вы там что, капитанов считаете? еще тренеров посчитайте.


и еще раз: речь шла о биологии, чисто о ресурсе организма. опыт сюда никак не входит, это отдельный фактор. кривая биологии имеет свой максимум, кривая опыта -- свой. вы их накладываете друг на друга, и получаете "молодость" хоть до 40. да чего бы нет. но я об этом с самого начала говорил.

[Дохляк]

Прибыль можно гнать очень по-разному. Так что - видел. На примере старшего брата хотя бы даже - ему сейчас 54, на заводе работает наладчиком. Завод отнюдь не собирается обанкротиться, есливдругчо. Прибыли хватает.

скорее всего это значит, что завод не в рынке свободно плавает, а жестко вписан в какую-то цепочку. хотя я уж не знаю, остались ли в России вообще свободноплавающие производства.

Вы переоцениваете способности наших пролетариев к самообразованию. И их навыки использования находящихся в свободном доступе материалов... впрочем, с этим есть проблемы и у носителей высшего образования.

зайдите на сайт с вакансиями и полистайте требования к опыту. сколько там лет обычно надо? вот моя профессия, например, IT разработка, программирование по-старому. уж наверное, одна из самых технологичных и динамичных. новые технологии появляются постоянно, буквально "что ни год, то несет, то петрушку, то марфушку, то неведому зверушку". можно вместо работы сидеть и осваивать все подряд 24 часа в сутки, и продыху не будет. и чо, как думаете, много преимуществ это дает?

мастер в 45 будет выполнять более сложные операции, чем просто "крепкий ремесленник" в 35, и то, что в 35 лет требует "семь раз отмерить" - в 45 может быть доведено до полного автоматизма, т.е. потребует меньших затрат времени и сил.

не существует в природе таких "сложных операций" в природе, которые 35-летний не может выполнять из-за того, что ему лет не хватило на наработку опыта. 10-15 лет стажа в любой профессии достаточно для достижения уровня мастера, если у человека вообще есть к этому необходимые способности и мотивация. дальше начинается область уникального, какие-то исследования, создание собственных теорий-методик и пр., что уже за рамками массового производства, пробуют многие, толк выходит у единиц.

Давно, очень давно не сталкивался - у меня нет зарплаты, да и я ее никому не повышаю. Брату вот повышали - не намного, но было дело пару лет назад, когда его в другой цех перевели.

ну примерно так оно и есть: повышения зарплат практически не существует. только при перемене места. и это тоже четкий признак, что "зарабатывающий" работник капиталом компании не считается.

То есть под "зарабатыванием" понимается исключительно попытка (разной степени глупости ) выжать сверхприбыль при сверхнизких затратах и при сверхэксплуатации персонала. "Потогонная система капитализма"(с) - в классике.

если убрать приставку "сверх-", то так и есть. "зарабатывание" -- это эксплуатация в чистом виде, больше напряженность труда, меньше затрат, максимум выработки.

Между тем в "хардкорных админсистемах", уже хорошенько накопивших собственный первоначальный (и не только) капиталец и занимающихся в том числе (если не в первую очередь) удержанием стабильных показателей (очень многие ТНК, кстати) "линейные карьеры" весьма распространены и поддерживаются. Где за счет расширения (открывается филиал - опытного работника туда на более высокую должность), где и за счет перераспределения "мобильных" кадров (знаю случаи, когда корпорации перетягивали наши кадры за бугор именно "с повышением").

вы мой тезис иллюстрируете? спасибо.
так оно и есть, ТНК это пример админсистемы, занимающейся по большей части управлением капиталом, а не зарабатыванием. и тут же вот оно опять, отметьте, управление капиталом вывозится "на запад" (вместе с капиталом), а "зарабатывание" выносится "на восток".

Фишка в том, что возможность карьерного роста в одной и той же успешной компании, предоставляющей работникам нормальные социальные условия, не "потогонствующей" сверх меры (но в меру - разумеется... ) и не относящейся к более-менее "подросшему" кадру как к "расходнику" - это офигительный мотиватор для сотрудников.

это не мотиватор, это отсутствие демотиватора.
и не надо иллюзий, лестницы вверх у "зарабатывающих" нет. вас могут наградить обязанностью мелкого руководителя, и вы будете пахать втрое. это да. а вот реально получить "управляющего", хотя бы маленького, шансов на порядок меньше, потому что это качественный скачок. тут обычно блат или что-то такое.

А теперь представьте себе... ну, хотя бы даже опытного химика-фармацевта в каком-нибудь российском филиале "Штады". Разумеется, держат его на рабочем месте не для того, чтобы ему было хорошо (было бы там хорошо - с него бы самого деньги за это брали! ), а для того, чтобы он зарабатывал, чтобы увеличивал капитал фирмы. И пусть в него даже ничего особо не вложили, пришел с ВУЗовским образованием, но...

...пока он набирался опыта, производительность была ниже, капитал рос меньше. Набрался - стал давать бОльший вклад в капитал фирмы. Да еще и узнал, что именно фирма в свои таблетки кладет. И тут вдруг его переманивает какая-нибудь "Лаборатория Сервье"...

ой я вас умоляю, что это за контора, где что-то серьезное держится на одном человеке. любая компания стремится к отчуждению компетенции. все ценное, что у вас в голове, извлекается в корпоративное ноу-хау, формализуется в систему внутренней документации и курсов обучения, и переносится на других работников. это конвейер. даже занюханные стартапы заводят свои вики и устраивают внутренние семинары на коленке по обмену опытом. да, это весело, конечно, когда один-два ключевых работника свалили, и в конторе уже никто толком не знает, что на чем стоит построенный ими небоскреб из говна и палок, но и с этим живут годами, и ничего. разруливают в процессе, на прибылях это практически не заметно.

Это вам, господин капиталист, где-то ж еще надо замену найти - а за две недели (или месяц, или за сколько там по трудовому договору предупредить об уходе нужно было) ее найти очень непросто. Так что место может оказаться пустым. Минус эффективность работы, минус деньги. Потом его займет человек, которому надо набираться опыта на этом конкретном месте. Минус деньги. А уж не дай Бог ушедший сотрудник конкурентам что-нибудь расскажет этакое (не обязательно Особосекретный Ингридиент - даже мелочи технологического процесса или организации труда могут дать Очень Большие Деньги - если это улучшает работу большой компании) - это минус деньги вам, плюс вашим конкурентам...

NDA погуглите на досуге. хотя на самом деле редко кого за уши до суда доводят (бывало, тихо пиздили в уголке в особо дурных случаях), потому что обычно эти тайны о том, какая палка в какое говно мамонта там воткнута, нахуй никому не сдались.

Самая епическая картина в этом смысле - это когда два "директора" соседних полугаражных автосервисов друг друга за грудки хватают, потому что один у другого ёпытного шинмонтажника Петровича сманил. Потому как у одного фирмача из-за этого капитала убыло, а у другого прибыло. И на их уровне - дохуя существенно переменилось, Петрович-то им не одну тыщу в месяц зарабатывал... Картинка из жизни, кстати - разборки проходили как раз перед входом в тот магазин, где я продавцом работал.

специфика провинциально жизни, где рынки труда и сбыта такие маленькие, что все друг друга знают. мне рассказывал один коллега, мигрировавший из Новосиба, что ли (помню только что Сибирь), как там было весело, когда местные буржуины сговорились не брать бывших работников друг друга, и работникам настал пиздец, потому что бежать от их заебищенских условий труда стало некуда -- только из города вообще.

[Волгарь]

А нам с вами куда? Или может под вами табуретка руководящая для передачи опыта?

А я до пенсии - хоть даже и без повышения возраста - одномайственно не доживаю, это уже ясно. Так что табуретка - дело хорошее, под гроб подставить пригодится. Сын вот - тоже уже ясно - в университет проходит по конкурсу, профессия будет востребованная, сколько-то я его еще поддержу со своим опытом и остатками работоспособности, чему мог - по жизни научил, а дальше уж он сам...

Так что для меня и моей семьи вопрос пенсионного законодательства интересен в первую очередь тем, сколько я - как ИП - на соцстрах в ПФР ежеквартально отстегиваю. В принципе негусто получается, меньше 2 тыров в месяц... А все остальное - сугубая теория и общие рассуждения для-ради тренировки сосудов головного мозга.

Ну, а пока сыну до пенсии - у нас не то что законы, у нас государство поменяться может.

[Клёпа]

Всё понятно -загнанных лошадей пристреливают. Пенсии им какие-то платить. Сдохни сразу.

[Волгарь]

никогда не слышал, чтобы спортсмены массово выгорали от занятий спортом

Поинтересуйся на досуге - именно по Большому Спорту, а не физкультура и масспорт. Можно погуглить "профессиональные заболевания спортсменов" и сравнить со статистикой тех же заболеваний у простых смертных.

если бы это было так, на время завершения карьеры влиял бы не возраст, а длительность занятий -- и те, кто начинает позже (на 5-10 лет), также и заканчивали бы позже (на 5-10 лет). в действительности ничего подобного не наблюдается -- именно биологический возраст тут планка.

Видишь ли, камрад, человек немножко не железка, там не все так однозначно с износом. Я понимаю, технарям с двоичной системой и так можно - но я тебе сейчас в общем-то не о гипотезах, а о фактах, легко проверяемых. Ну оооооочень дохуя чего зависит не от того, в каком возрасте начал-кончил, а от того, в каком возрасте какие нагрузки давали - потому как у организма в 10 лет, в 15 и 25 разные (причем индивидуально) способности к регенерации тканей, восстановлению после стресса и т.д. и т.п., причем есть периоды - связанные, например, с изменениями гормонального баланса - когда это все "проседает", и это не однозначно коррелирует с "старше-младше".

Вдобавок ко всему те, кто начинает на 10 лет позже - просто пролетают мимо "рекордных"/"олимпийских"/"больших" составов команд. Просто потому, что заготовка под будущего спортсмена отбирается и лепится - у хорошего тренера без сверхнагрузок, при помощи ОФП в общем-то - с 6-10 лет, а те, кто приходит в ДЮСШОР в 16 лет - могут вписаться разве что на ту самую пулевую стрельбу. "Серьезные" же нагрузки в большинстве видов спорта начинают давать с 14-16 лет, раньше просто врачи не разрешают.

вообще, если вы исключения искать взялись, то есть пулевая стрельба. но это уже совсем не показатель биологии.

Я знаю, что она есть - у меня по ней разряд, есличо. Вот прям со школы. Спортклуб СКА-10. Кстати, без ОФП и там не обходилось, и биологические показатели там ой как важны - особенно "пистолетчикам". Да и винтовочку целевую "мертво" удержать в положении стоя - тоже не мышкой шевельнуть... У меня "юниорская" СМ-2 была - 5 кг весила, "мАстерские" МЦ-112 по 8 кг тянули, при том что та же 5,6-мм "мелкашка"...

а насчет парусников, вы там что, капитанов считаете? еще тренеров посчитайте.

Камрад, а кого мне считать, например, в классах "одиночек", где юнг как бы совсем нету? Да и в "двойках", знаешь ли, экипаж - рулевой и шкотовый - зачастую срабатывается с юниорского возраста, с тех пор, как пацанов тренер с "Оптимистов" на "Кадеты" пересаживает. Не бывает такого, чтобы на ответственной гонке к седому рулевому сажали шкотового из вчерашних юниоров - слишком большая разница в опыте. Неоправданно большая. И повышенная шустрость тут ничего не решает, только мешает иногда.

Ну, а капитаны... Сэр Френсис Чичестер на своей "Джипси Мот IV" в одиночку, без сопливых (и так на палубе скользко было ) вокруг света с одним заходом (первым в мире!) обошел в 65 лет. При том что первую яхту себе купил в 52 года.

вы их накладываете друг на друга, и получаете "молодость" хоть до 40

Это не я, это Всемирная Организация Здравоохранения считает молодость с 18 до 44 лет.

Ну и так чисто о биологии, ресурсах и старении, популярненько чтобы, с кривыми...

Можно ведь сказать, что мы прямо вот с 15-16 лет стареть начинаем. По отдельным параметрам. А по основным...

[Волгарь]

Всё понятно -загнанных лошадей пристреливают. Пенсии им какие-то платить. Сдохни сразу.

Живи и ни на кого не надейся, кроме себя и проверенных близких. Особенно - на постороннего и незнакомого тебе доброго дядю, который придет и сделает тебе хорошо, потому что он же ж должен, а ты же ж право имеешь, у тебя даже бумажка есть...

Не верь, не бойся, не проси.

Но, само собой, не хочешь - не живи. Жизнь - боль.

[Клёпа]

А никто, из присутствующих на форуме не просит, не боится и не верит.
Зачем только государство позиционирует себя как социальное?
Понятно, что капитал должен выкачать из тебя всё возможное, и выбросить на обочину.
Только для воспитания юных ватников позвольте спросить: на хрена мне государство, которое не заботится о своих винтиках и шурупчиках?
Вопрос не праздный. Красивыми лозунгами не отделаешься.
Вот племяшь, делал сам себя, не просил, не боялся, а теперь , паразит такой, голосу Америки продался.
https://www.currenttime.tv/a/29311051.html

[BWolF]

Зачем только государство позиционирует себя как социальное?

А каким ему себя позиционировать?

Только для воспитания юных ватников позвольте спросить: на хрена мне государство, которое не заботится о своих винтиках и шурупчиках?

Есть какие-то предложения?
Новое построить вряд ли сможете, а если разрушить нынешнее, то вероятность жить лучше станет ещё меньше.


Если каждая овца или баран считают себя личностью, которой невозможно дышать и жить в стаде - то волкам радость и пир горой.
Таков закон капитализма джунглей.

[Клёпа]

Вопрос снимается как риторический. Но проблемы это не решает. Я бы сказала, что приближает.
Великие потрясения - да, ну их!
А для стада требуется баланс. Чтоб овец и баранов резать их не помешает и кормить.

[Regel]

смотрю я на этот российский пенсионный шурум-бурум и... ну, вэлкам, как грицца, в реальный мир дикого акулизма.


Кстати, о пенсиях и капитализьмах. У нас, как вы понимаете, в не российской ни разу, а вовсе западно-импортной компании приказ издали, отменяющий существовавший со времен основания компании прощальный доп. оклад при выходе на пенсию. Приказ этот издали за месяц до того, как должен был уйти на пенсию сотрудник единственный за последние пять лет и в ближайшие... теперь уже лет 20. А сотрудник был типа руководством компании всячески уважаем и по любому поводу из дому выдергиваем.

Вот я и говорю, начинайте копить на пенсию прям сейчас. По куппюрке в день. Вот встали из-за компа и купюрку в коробочку. А то мало ли чо там наверху завтра еще в голову взбредет.

[Клёпа]

Когда тебе из каждого утюга несут про то, как хорошо работать и оставаться вечно молодым, всё становится ясно. Примут и утвердят.
Не зря ж последние лет пять почву щупали.
Я бы и откладывала, но из чего?
За квартиру подняли с 1 июля, зарплата не факт, что будет до конца года. Если б денюжка за сидение у компа рисовалась, то я без сомнения, каждый день и не по одной.
Да, ну! Хрен с ними. На худой конец грядку у дома раскопаю. Картоху посажу. Бабулька из соседнего подъезда так этим и живет. Помнишь огородик вокруг пятиэтажки?

[Дохляк]

Поинтересуйся на досуге - именно по Большому Спорту, а не физкультура и масспорт. Можно погуглить "профессиональные заболевания спортсменов" и сравнить со статистикой тех же заболеваний у простых смертных.

не знаю, что такое "Большой Спорт". знаю, что такое "профессиональный спорт", и что такое "спорт высоких достижений". если чо, это два немножко разных спорта. достиженец, допустим, может и упороться на одну медаль в жизни, а потом все бросить, но у профессионального спортсмена жизнь построена несколько иначе, ему убиваться раньше времени совершенно ни к чему. вот тут таблички есть любопытные, посмотрите:
https://ruk-boi.livejournal.com/338217.html

Видишь ли, камрад, человек немножко не железка, там не все так однозначно с износом. Я понимаю, технарям с двоичной системой и так можно - но я тебе сейчас в общем-то не о гипотезах, а о фактах, легко проверяемых. Ну оооооочень дохуя чего зависит не от того, в каком возрасте начал-кончил, а от того, в каком возрасте какие нагрузки давали - потому как у организма в 10 лет, в 15 и 25 разные (причем индивидуально) способности к регенерации тканей, восстановлению после стресса и т.д. и т.п., причем есть периоды - связанные, например, с изменениями гормонального баланса - когда это все "проседает", и это не однозначно коррелирует с "старше-младше".

легко проверяемый факт состоит в том, что максимальный спортивный результат хорошо коррелирует именно с возрастом спортсмена.

Вдобавок ко всему те, кто начинает на 10 лет позже - просто пролетают мимо "рекордных"/"олимпийских"/"больших" составов команд. Просто потому, что заготовка под будущего спортсмена отбирается и лепится - у хорошего тренера без сверхнагрузок, при помощи ОФП в общем-то - с 6-10 лет, а те, кто приходит в ДЮСШОР в 16 лет - могут вписаться разве что на ту самую пулевую стрельбу. "Серьезные" же нагрузки в большинстве видов спорта начинают давать с 14-16 лет, раньше просто врачи не разрешают.

и зачем это они так рано начинают, интересно? ну никак не может же быть, что для того, чтобы успеть набрать 8-10 лет спортивной специализации к 20-25 годам. ведь это было бы двоичной логикой технаря! нет, мы лучше будем зачем-то с малолетками коноебиться (и с их разнообразными, скажем так, родителями), чем работать с вменяемыми людьми постарше. у нас религия такая.

Я знаю, что она есть - у меня по ней разряд, есличо. Вот прям со школы.

будете смеяться, но у меня тоже. мелкашка. правда, я со школы полуслепой, и выше IV не потянул. марголин еще был, но там практики было совсем маловато. тренер нас, дураков малолетних, конкретно боялся вооруженных.

Молодость у нас кончается в 30 лет (даже по закону), а вот параметры, определяющие даже чисто физическую работоспособность, существенно падают гораздо позже.

по закону у Пелевина в "Снаффе" возраст согласия сделали 46 лет, и я думаю, это не такой уж антиутопией может оказаться...

[Дохляк]

Кстати, о пенсиях и капитализьмах. У нас, как вы понимаете, в не российской ни разу, а вовсе западно-импортной компании приказ издали, отменяющий существовавший со времен основания компании прощальный доп. оклад при выходе на пенсию. Приказ этот издали за месяц до того, как должен был уйти на пенсию сотрудник единственный за последние пять лет и в ближайшие... теперь уже лет 20. А сотрудник был типа руководством компании всячески уважаем и по любому поводу из дому выдергиваем.

эт вот на тему "солидаризма" и всяческого единения работника с хозяином. какой бы он замечательный ни был, он -- классовый враг. и рано или поздно это вылезет. я не про то, чтобы возбуждать ненависть, ни в коем случае. многие из них заслуживают уважения. но уж как говорится, "люби ближнего, но не давайся ему в обман". не будешь циником -- жизнь поможет им стать.

[crazyvird]

и всяческого единения работника с хозяином

[BWolF]

А для стада требуется баланс. Чтоб овец и баранов резать их не помешает и кормить.

Где-то происходят голодные бунты?
А если нет, значит кормёжка вполне даже избыточна.

[BWolF]

Вот я и говорю, начинайте копить на пенсию прям сейчас. По куппюрке в день. Вот встали из-за компа и купюрку в коробочку.

А потом придёт бандюк и коробочку к себе заберёт.
Пусть даже и наполовину съеденную инфляцией.

Можно, конечно, положить в надёжный банк.....
А потом всю жизнь ждать возвратов вклада.

[Клёпа]

Не надо понимать буквально. Образование и медицина тоже кормёжка. Причем первое определяет качество того самого стадо, которое должно приносить прибыль.
А впрочем, сами виноваты. Просрали 25 лет назад завоевания рабочих и крестьян. Лопаем. Стараемся не обляпоться.

[Волгарь]

и зачем это они так рано начинают, интересно? ну никак не может же быть, что для того, чтобы успеть набрать 8-10 лет спортивной специализации к 20-25 годам. ведь это было бы двоичной логикой технаря! нет, мы лучше будем зачем-то с малолетками коноебиться (и с их разнообразными, скажем так, родителями), чем работать с вменяемыми людьми постарше. у нас религия такая.

Для начала - у ДЮСШОР, как ни странно, есть планЪ. По окончании школьного возраста, к 16-18 годам, они должны подготовить такое-то количество йуных спортсменов для передачи курирующим их "взрослым" спортклубам и командам. Причем не просто спортсменов, а разрядников. Иначе - увы, капитализЬм! - финансирование урежут, тренеров уволят и т.п.; впрочем, и в советское время за низкие показатели по голове чем-то не мягким гладили...

Клубам/командам нужен резерв, тот самый ОР - причем с запасом, с избытком, потому как кто-то сам уйдет, кого-то отсеют, поскольку "взрослых" нагрузок не потянут, не впишутся в коллектив, не сойдутся с тренером и т.п.

Для того, чтобы сдать Х йуных спортсменов - их нужно вырастить Х+Хз сколько - по тем же причинам: отсев... вот была девочка в 14 лет подающей надежды звездой гребли на байдарках и каноэ, брала медальки вплоть до золотых и рекорды ставила на всесоюзных соревнованиях, а в 16 у нее внезапно выросли сиськи и жопа, появилась роковая любовь и поменялись жизненные ценности и ориентиры. И девочка начала пропускать соревнования, сборы и тренировки, потеряла форму, не показывает результаты... а ведь из потомственной гребческой семьи в трех поколениях, племенная гребчиха, можно сказать!

Но и для того, чтобы Х+Хз йуных спортсменов довести до разрядов и медалей - их надо набрать Х+Хз+Хдохуя! Причем тут не вменяемость будущего спортсмена и даже его родителей главный фактор, разве что в шахматах - а физические кондиции, телосложение всякое, выносливость, здоровье, в конце концов - потому как и в 12 лет можно уже задохликом быть, не годным ни на силу, ни на скорость...

...а можно быть просто нетренированным, ну мало ли, не было возможности во дворе мячик гонять, за компом сидел. Так что вотпрям с 7-10 лет начинается не спортивная специализация, а именно ОФП - общефизическая подготовка. Тренера, например, на самбо упирают не на приемы всяческие (хотя и их отрабатывают, какие попроще, и соревнования среди шкетов проводят - чтоб интерес поддержать, привет от иерархии доминирования ), а на силу, растяжку, дыхалку, советы всякие родителям насчет диеты и режима дают - лепят прежде всего здорового, нормально развитого физически пацана.

Раньше-то с этим попроще было - "с улицы" куда больше было кого отобрать, вон как Путина на дзюдо, а теперь не вырастишь сам - и взять-то некого...

[Волгарь]

эт вот на тему "солидаризма" и всяческого единения работника с хозяином. какой бы он замечательный ни был, он -- классовый враг. и рано или поздно это вылезет. я не про то, чтобы возбуждать ненависть, ни в коем случае. многие из них заслуживают уважения. но уж как говорится, "люби ближнего, но не давайся ему в обман". не будешь циником -- жизнь поможет им стать.

Во! Типичный закон капитализЬма, феодализЬма и вообще первобытно-общинного строя: ЧеЧеВо!

Патамушта такой же наемный работник, претендующий на то же самое рабочее место - он, сцуко, тоже враг, только уже не классовый. Он конкурент, это еще хуже. Понаехало их тут, понимаешь, нам самим жрать нечего, а тут еще и они всю воду выпили...

А уж люмпен-пролетарий, у пролетария обычного норовящий заветную кубышку отнять - и подавно враг хуже классового:

И еще менты эти, волкИ позорные... и чиновники, гады такие, жируют... и сосед, сцуко, своим кредитным "Фокусом" честный дедовский "Москвич" поцарапал! А уж хохлы... а уж НАТО... а уж муслимы-то оборзели как!!!

Кругом одни враги - ну как тут не стать циником и мизантропом?

[BWolF]

А впрочем, сами виноваты. Просрали 25 лет назад завоевания рабочих и крестьян. Лопаем. Стараемся не обляпоться.

Вот об этом и речь.
При чём, просрали гораздо раньше, чем 25 лет назад.

Вот как только человек решил, что ну его нафиг общественная работа, лучше на дачу съездить - вот так почти сразу ему на голову и сели от его же имени.

[Волгарь]

А впрочем, сами виноваты. Просрали 25 лет назад завоевания рабочих и крестьян. Лопаем. Стараемся не обляпоться.

Ну, таки я сильно извиняюсь, но завоевания тилихенции, наполовину из известной народности - каковая ентих самых рабочих-крестьян сначала заморочила, потом застроила, а потом железной рукой повела в Светлое Будущее. Рабочие да крестьяне там были живой силой и ударной биомассой, сами по себе они бы так дальше и ворчали бы, дальше бессмысленно-беспощадного русского бунта никуда не уходя.

Но декабристы разбудили Герцена...

...и вот как рабоче-крестьяне в 1917 году (и далее) потопали туда, куда их (предварительно раскачав, соблазнив и наобещав экспроприацию экспроприаторов) повели-поманили - так и в 1991-м они же дружными стадами... Устроила советская власть референдум - гаааааа!!! - большинство за сохранение Союза. Года не прошло - устроила та же власть, но под другими знаменами новый референдум - гааааааа!!! - большинство за незалэжность.

Здобулы, чо. Чего показали - то и здобулы: были б то завоевания именно что самих рабочих и крестьян - херЪ отдали бы, у нас что аграрии, что пролетарии прижимистые, за свое зубами, да потом еще и до своих по свое... А так - за ручку привели, сделали государство, за ручку и увели.

Потому как иждевенчество: привыкли, что Светлое Будущее (в размере хотя бы пенсии) должен дать Бог, царь или герой - лучше един в трех лицах, см. товарищ Сталин, которого на вас нет.

Мало быть наемным работником, пролетарием какого-то там труда, не иметь капитала даже в размере одной коровы и одной лошади и наслушаться всяких агитаторов-горланов-главарей про классовую борьбу и опять-таки грабь награбленное и распоряжайся своей фабрикой как хочешь - устрой себе однодневную рабочую неделю с одночасовым рабочим днем, и то этот день посвяти попилу и откату металлолома, чтоб сдать и радоваться тому, что тяпница начинается в понедельник...

Надо быть сознательным. И много думать не только про, как дожить до следующей зарплаты и с кем в субботу в баню пойти. А это - не только образование нужно получить какое насильно впихнули, это надо духовно над собой расти, работать над собой, и опять-таки не просто залетных гуров (или гурей?) наслушаться и чОтко начать выполнять инструкцию... начнешь эдак вот мозги крутить, расти, повышать образование и культуру, а под них и место захочешь, чтоб не гайки крутить, а бумажки писать... и сам не заметишь, как выродишься из рабоче-крестьянина в рабоче-крестьянского интеллигента.

И тут мы понимаем, что в обозримом будущем самостоятельной-то сознательности на высоких (выше "у них там денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает" и "при коммунизме будет все нахаляву" ) уровнях высоких материй - от 90% "самого сознательного класса" ждать не приходится.

По тем же причинам, по которым в лепездрических тырнетах порнуха, анекдоты и голливудщина с попсней гораздо популярнее Белинского и Гоголя, особливо тех произведений, которые в школе не задают.

Ну, зато мантры про "завоевания рабочих и крестьян", "государство рабочих и крестьян" и прочее лысо-бородатое до сих пор помогают сохранять среди этих... которые управляют капиталом, а не зарабатывают его... - самую устойчивую систему власти и ее передачи, сословно-родовую.

См. 300 семей, которые контролируют мир.

[Дохляк]

Для того, чтобы сдать Х йуных спортсменов - их нужно вырастить Х+Хз сколько - по тем же причинам: отсев... вот была девочка в 14 лет подающей надежды звездой гребли на байдарках и каноэ, брала медальки вплоть до золотых и рекорды ставила на всесоюзных соревнованиях, а в 16 у нее внезапно выросли сиськи и жопа, появилась роковая любовь и поменялись жизненные ценности и ориентиры. И девочка начала пропускать соревнования, сборы и тренировки, потеряла форму, не показывает результаты... а ведь из потомственной гребческой семьи в трех поколениях, племенная гребчиха, можно сказать!

сколько гребаных геморроев с этими возрастными переходами -- и нахрена ж оно надо-то было бы, если б можно было сфинтить, и начать готовить чуть пожжжее! а вот жеж сука как медом намазано вокруг этого волщебного целевого 20-25 лет...

а ведь насколько проще было бы отбирать 18-летних выпускников школ, и готовить их 10 лет с прицелом на пик формы к 27-30. но хрен там. биологию не наебешь. эволюция нас рассчитала на 16-25-летний цикл воспроизводства, а дальше катись, куда хочешь. и что характерно, до совсем недавних исторических времен средняя продолжительность жизни этот рубеж не сильно-то и превосходила. безо всяких сверхнагрузок спортивных.

но. справедливости ради надо сказать,что спорт и работа вещи сильно разные, и я их тут не приравниваю. просто выделяю фактор биологии, как он есть. а он есть. в частности, мне лично было без последствий отпахать двое суток без сна в мои 20-25. в среднем возрасте такие шутки сошли на нет, а в районе 40 это стало технически невозможно. сейчас, в 48, период плотного сосредоточения на задаче -- часа 4, "в хорошую погоду". а мог, бывало, с утра до ночи, забыв про пожрать. и "на дом" ничего не беру уже лет 10, наверное, хотя "инстрУмент" держу, на всякий случай.

[Дохляк]

\video=youtube;SAlYmB0N4yo]https://www.youtube.com/watch?v=SAlYmB0N4yo

насчет братьев-пролетариев тема отдельная, эт потом уж... но вот художественные вкусы у нас совпадают просто-таки подозрительно. чот с Волги-то, похож генетическое.