С.В.Лавров:
Пять лет назад, когда были объявлены выборы Президента Украины, это произошло после государственного переворота - вооруженного и антиконституционного, который к тому же состоялся через сутки после заключения соглашения между оппозицией и Президентом В.Ф.Януковичем. Причем это соглашение было засвидетельствовано, то есть гарантировано министрами иностранных дел европейских стран — Германии, Польши и Франции - и активно поддерживалось США.
Когда утром оппозиция на Майдане объявила, что они захватили власть и сформировали «правительство победителей», уже тогда они стали раскалывать свой народ. Если вспомнить это Соглашение от 21 февраля 2014 года, то его первый пункт звучал как «необходимость создать правительство национального единства», а они создали «правительство победителей», и всех остальных стали рассматривать как побежденных. Выдвинули многочисленные требования, которые шли вразрез с интересами большой части населения Украины, в т.ч. меньшинств, включая русских и русскоязычных граждан. Все это спровоцировало очень серьезные проблемы и послужило толчком к референдуму в Крыму, когда неонацисты грозились изгнать оттуда русских и пытались силой захватить здание Верховного совета.
Упомяну еще одно событие:
до того, как были объявлены эти выборы, и после референдума в Крыму, в середине апреля в Женеве состоялась встреча Госсекретаря США Дж.Керри, Вашего покорного слуги, высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон и тогдашнего исполняющего обязанности Министра иностранных дел Украины А.Б.Дещицы . На этой встрече
была согласована одностраничная декларация, центральной частью которой была поддержка намерений украинской власти провести федерализацию - децентрализацию с участием всех регионов страны. Это был документ, под которым подписался представитель тогдашней т.н. новой власти, пришедшей в Киев в результате госпереворота. Тем не менее,
это была гарантия федерализации с участием всех регионов страны.
Но это было мгновенно забыто. На этом фоне, когда стали выдвигаться кандидаты для участия в президентских выборах, Президент Украины П.А.Порошенко заявлял на каждом углу, что он «президент мира» и урегулирует конфликт за две-три недели. Именно поэтому
западные столицы – Париж и Берлин, настоятельно просили нас не выступать с заявлением о непризнании выборов. И мы этого не сделали, мы дали шанс.
В начале июня 2014 г. состоялась встреча уже избранного Президента П.А.Порошенко с Президентом Франции Ф.Олландом, Канцлером ФРГ А.Меркель и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, когда они вместе участвовали в торжествах по случаю очередной годовщины высадки союзников в Нормандии. Сам факт участия В.В.Путина в этой встрече, которую предложили французы и немцы, подчеркивал наше желание добиться мира в Донбассе, защиты прав тех, кто категорически отказался принимать вооруженный мятеж. И
мы исходили из того, что П.А.Порошенко был избран, в первую очередь, благодаря своим клятвенным заверениям, что он решит эту проблему мирным путем. Поэтому ту историю я бы уже не стал ворошить.
Кстати, последующие встречи в нормандском формате,
уже когда П.А.Порошенко доказал, что он отнюдь не «президент мира», ситуация «на земле» заставила его подписывать Минские договоренности. Мы тоже думали, что нельзя так регулярно и обманывать свой народ, и лгать своим попечителям за границей, потому что они раздражены тем, как он «отбился от рук». Я имею в виду европейцев - государств-участников нормандского формата Францию и Германию. Когда были подписаны Минские договоренности, все вздохнули с облегчением, думали, что уж теперь мирный процесс никуда не денется, тем более что Минские договоренности были одобрены СБ ООН, обрели силу международного права. Но и здесь П.А.Порошенко проявил недюжинные способности увиливать от ответственности и сейчас нашел покровительство в лице американской Администрации, которая не поощряет его к выполнению требований Минских договоренностей. И европейцы оказываются, по большому счету, в глупом положении.
Это был экскурс в историю. Но возвращаясь к Вашему вопросу,
мы видим предвыборные программы П.А.Порошенко и В.А.Зеленского. Мы видим, как они подходят ко второму туру. Создается впечатление, что главное для них сейчас — не привлечь избирателей какой-то конструктивной программой, а победить. Все подчинено именно этому.
Я бы не стал сейчас делать какие-то далеко идущие окончательные выводы в отношении того, какой будет политика В.А.Зеленского, если он будет избран президентом, о чем все наблюдатели говорят как о решенном деле. Не стал бы сейчас вчитываться в те декларации, которые звучат из его штаба.
Надо дождаться результатов второго тура, когда уже придется заниматься не пропагандистскими предвыборными кампаниями, а реальным делом. Тогда мы и поймем, как этот человек уже в должности президента относится к миллионам своих сограждан, которые говорят на русском, любят русский язык и культуру, хотят жить на основе своих ценностей, ценностей победителей в Великой Отечественной войне, а не ценностей возвеличивания Р.И.Шухевича, С.А.Бандеры и прочих "петлюр".
Вопрос: Вы сказали, что надо дождаться реальных дел, которые будет делать избранный президент. Все понимают, что в любом случае надо садиться разговаривать. Какими должны быть первые реальные дела, первые заявления и первые поступки со стороны Киева, чтобы, говоря Вашими словами, «Москва дала еще один шанс» на мирное разрешение ситуации?
С.В.Лавров:
Главное, чтобы была договороспособность и уважение у новой или старой власти к международному праву и международным обязательствам Украины. В числе таких обязательств — международно-правовой инструмент - резолюция СБ ООН, которая одобрила Минские договоренности.
Сердцевина этих договоренностей — прямой диалог между Киевом с одной стороны, Донецком и Луганском - с другой. Это будет главным «оселком». Еще раз подчеркну, в предвыборных заявлениях, в частности,
со стороны В.А.Зеленского и его штаба, мы слышим намерения продолжать урегулирование, но с привлечением США и Великобритании и без прямого диалога с провозглашенными республиками - ДНР и ЛНР.
Когда претенденты на какой-то пост делают такие заявления, они потом будут каким-то образом связаны с этой позицией. Но надеюсь, что жизнь заставит понять безальтернативность выполнения Минских договоренностей и любом случае безальтернативность прямого диалога с людьми, которые представляют огромную часть твоего народа, если ты по-прежнему считаешь их своим народом.
Вопрос: Мы видим, что пока с ними никто не разговаривает, и прямого диалога с республиками нет. Недавно в ДНР опубликовали концепцию внешней политики, где прослеживается определенный дуализм: с одной стороны, присутствует приверженность Минским соглашениям, а с другой — Республика Донбасс признает себя независимым государством. Как Москва относится к этому дуализму в этом документе? Каково Ваше видение того, как будет развиваться ситуация в регионе после выборов?
С.В.Лавров:
Я здесь не вижу ничего необычного, потому что суверенитет и независимость эти республики провозгласили еще пять лет назад, в мае 2014 года, реагируя на то, о чем мы сейчас вспомнили, на радикал-националистов, которые категорически выступили с антирусскими и антироссийскими заявлениями, начали наступление на языковые, культурные и религиозные права национальных меньшинств. Это началось давно. В качестве реакции эти республики объявили о своей независимости.
Давайте напомним нашим западным коллегам, если они будут интересоваться этими неприятными фактами из недавней истории, что эти республики не нападали на остальную часть Украины. Остальная часть Украины объявила их террористами. Это, конечно, потрясающее явление в современной дипломатии и политике.
Остальная часть Украины – путчисты, которые захватили власть в Киеве, начали наступление на миллионы своих сограждан, требуя от них подчиниться незаконной власти. Поэтому, как я понимаю, независимость, просто переподтверждена в этих доктринальных документах, принятых в Донбассе. Но после того, как пять лет назад, в мае была объявлена эта независимость, возвращаясь к теме нашего отношения к тогдашним выборам и избранию П.А.Порошенко,
исключительно потому, что он провозгласил цель немедленного мира и немедленной договоренности о решении проблем Донбасса путем переговоров, Россия убедила эти республики дать согласие на то, чтобы начался какой-то политический процесс.
Политические и дипломатические усилия прерывались постоянными вооруженными акциями Киева, который не соблюдал договоренности о перемирии и прекращении огня: августовское наступление, которое закончилось печально для вооруженных сил Украины и, самое главное, унесло огромное количество жизней, потом уже январское наступление в районе Дебальцево. Только получив отпор, П.А.Порошенко в конечном счете сел за стол переговоров. Так были подписаны Минские договоренности.
Я был в Минске и наблюдал, как лидеры четырех стран 17 часов с небольшими перерывами вели переговоры, большей частью в одиночестве, иногда приглашали нас как экспертов, чтобы согласовать те или иные нюансы.
Стоило немалых усилий убедить присутствовавших в Минске руководителей ДНР и ЛНР дать добро на Минские договоренности. Это сделали мы. Это мы убедили этих людей еще раз проявить свою готовность, даже решимость, если хотите, достичь мира с остальной частью Украины.
К сожалению, то, как относится к нашим усилиям нынешняя украинская власть, разочаровывает. Несмотря ни на какие провокации, мы будем добиваться выполнения этих договоренностей. Мы – договороспособная страна.
Вопрос: То есть, если я Вас правильно поняла, возможность и желание продолжать влиять на руководство республик у Москвы остаются? Мы будем всеми силами подталкивать их к тому, чтобы они сели за стол переговоров, или нет? Потому что руководство республик очень четко дает понять, что им с Киевом не по пути.
С.В.Лавров: Вы же сказали, что было двойное решение переподтвердить независимость и приверженность Минским договоренностям. В известной степени (не буду оценивать в процентном отношении) это результат нашего воздействия на них и призыва не брать пример с украинских властей, которые рушат и растаптывают свои собственные обещания.
Мы будем продолжать оказывать такое влияние. Мы уже давно призываем, прежде всего немцев и французов, осознать свою ответственность за поведение Киева, потому что Минские договоренности предполагают в первую очередь инициативные шаги со стороны украинской власти. Единственный формат, где за одним столом сидят Донецк, Луганск и киевская власть вместе с представителями ОБСЕ и России, – это Контактная группа. Она была создана с очень большим скрипом, прежде всего потому что П.А.Порошенко вскоре после заключения Минских договоренностей стал отрабатывать назад, отказываясь от прямого диалога с республиками. Но мы заставили украинских коллег. Хотя в практической работе – а Контактная группа заседает ежемесячно, а то и чаще – со стороны представителей украинского правительства идет прямой саботаж всего, о чем договариваются, будь то сфера безопасности, разведение сил и средств, политический процесс, согласование формулы проведения выборов и предоставления этому региону особого статуса в соответствии с Минскими договоренностями. Идет прямой, откровенный саботаж.
Мы должны понять, как итоги выборов скажутся на деятельности украинской делегации в Контактной группе, и что это будут за люди, которых туда делегируют.
***
Вопрос: Вежливые и скромные – готовы всем дать второй шанс, как с Украиной?
С.В.Лавров: Некоторые не нуждаются в том, чтобы им давали шанс - они и так опираются на свои национальные интересы, а не на пожелания какого-то чужого дяди. Но если кто-то сейчас встал в позу обиженных и ждет от нас каких-то извинений, то нам не за что извиняться. Мы делаем все, что отвечает международному праву, Уставу ООН.
Мы уважаем право любого народа самому определять свою судьбу. Это распространяется на права национальных меньшинств, будь то в Крыму или где угодно. К диалогу мы готовы всегда.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Ответить с цитированием