Мiръ во время и после COVID-19

[Волгарь]

Есть не маленькая вероятность, что разморозятся "замороженные" конфликты в Европе:

а) на территории бывшей Югославии
б) Карабах
в) Приднестровье
г) и конечно же 404 - бывшая УССР

Что в результате военных конфликтов или принуждения к миру заинтересованными крупными Игроками приведёт к пересмотру границ в пользу выбора населения на этих территориях.

По буковкам:

а) на территории Югославии - очень расплывчатое понятие. Насильственная репатриация сербов в Хорватию, к примеру, вряд ли возможна, как и присоединение Македонии (Северной ) к югославам взад. Боснийский конфликт сейчас замерз настолько, что тамошние власти даже не возражали против захода наших химвойск в Республику Сербскую со стороны Сербии для оказании помощи в борьбе с вирусом. Вот в Косово такой вариант не прокатил бы. Но и этнический конфликт в Косово, и религиозный в Черногории к "замороженным" никак не отнесешь, один "тлеющий", другой только-только разгорающийся.

б) В Карабахе просто некуда пересматривать границы в пользу имеющегося там населения, поскольку имеется там сейчас только армянское население, которое эти границы вполне устраивают. Другой вопрос - что они не устраивают азербайджанское население, причем преимущественно живущее в Баку или на российских рынках - поскольку местным "прифронтовым" давно уже похуй, лишь бы не стреляли - но обломятся. Ибо воевать дорого, а алвера с тех территорий - практически никакого, кроме морального, и то не всем и не в любом случае. Там даже снять внутреннюю напряженность (буде резко вырастет - на что пока не очень похоже) в Азербайджане за счет "маленькой победоносной войны" - не получится, не то соотношение сил и не тот ТВД, чтобы все это быстро и без потерь. А украинский сценарий с передачей реальной власти хотя бы "на улице" всяким национально упоротым вытиранам - это не для местной элиты, такое она уже проходила в начале 90-х - на этом, собственно, и пришла, но ссаживаться со своих мест - не желает.

в) Приднестровье могут попробовать "разморозить" очень внешние игроки - но ИМХО им сейчас будет не до этого всеми позабытого конфликта. А самим молдаванам сейчас выгоднее опять поиграть в багатовекторность и получить если и не хаяву, то хоть сколько-то ништяков от России.

г) Донбасс - это опять-таки "тлеющий" конфликт. Но его масштабная "разморозка" возможна разве что в том случае, если ближайший Игрок (угадайте, кто...) и впрямь решит пересмотреть границы радикальным способом. И тогда это будет уже совсем другой конфликт... Но - с учетом нынешнего состояния У-страны, есть смысл не донбасские угольки раздувать, а подождать, пока оно само развалится. В силу объективных экономических и политических (прежде всего - системно-неуправленческих ) причин.

[Dimson]

По буковкам:

Да, следовало бы сказать не только о замороженных, но и тлеющих и раздувающихся конфликтах.
Скорее всего ситуация будет стремиться к тому, что границы в спорных случаях в конце концов будут проходить по линии, разделяющие разные народы. В результате локальных войнушек, плебисцитов, или "линий Керзона" прочерченных старшими товарищами Ведь та самая линия Керзона - она не с бухты-барахты взялась, а на основании учёта национальности большинства населения, в конкретных районах. Та же история произошла и в Ирландии в те же самые 20-е года прошлого века. Почему бы не вспомнить неплохой опыт столетней давности?

И второе. Эти процессы будут приоритетны, когда будут меняться границы государств, с переходом частей одного государства (или его целиком) другому государству. Сепаратизм с выделением части (обычно небольшой) государства в независимое территориальное образование будет не актуален ИМХО.

Таким образом изиенятся, например границы Азербайджана, Армении, Косова и Боснии и Герцеговины с присоединением территорий, населённых армянами и сербами к Армении и Сербии.
То же самое может произойти с Украиной, Молдавией и Прибалтикой, которые могут быть разделены соседями, а останется ли от них свой незалежный кусочек - большой вопрос Под большим вопросом и Казахстан: в его нынешних границах он сможет сохраниться только при полном согласии с политическими и экономическими решениями РФ...
Абхазия и Южная Осетия могут войти в каком-то виде (например - в виде протекторатов) в состав РФ.
А вот Каталония и Шотландия ИМХО останутся в нынешнем статус-кво.

Повторюсь, что это только варианты развития событий и не сиюминутные варианты. Но весьма вероятные, если мир придёт к принципу - каждый сам за себя

[Волгарь]

Та же история произошла и в Ирландии в те же самые 20-е года прошлого века. Почему бы не вспомнить неплохой опыт столетней давности?

То, что он привел к созданию и действиям Ирландской Республиканской Армии - вспоминать будем? Все линии, прочерченные старшими товарищами, в итоге становятся линиями новых конфликтов. Поскольку у младших товарищей есть свое мнение о том, кто на ком там стоял и чей где был амбар шесть веков... Именно поэтому изменить гос.границу Азербайджана в пользу Армении, проведя ее по нынешней линии разграничения - примерно так же просто, как развести в Палестине евреев и арабов по разным углам, дать каждому свое государство и попросить, чтобы все жили в мире с соседями.

Под большим вопросом и Казахстан: в его нынешних границах он сможет сохраниться только при полном согласии с политическими и экономическими решениями РФ...

А что ему помешает сохраниться в этих границах при частичном согласии или даже полном несогласии? Путин введет войска?

Сразу после Киева, ога.

Абхазия и Южная Осетия могут войти в каком-то виде (например - в виде протекторатов) в состав РФ.

А может, Дагестан, Чечня и прочие черкесы с балкарцами объединятся-таки в Конфедерацию Горских Народов?

Камрад, Россия вовсе не обязана в кризисной ситуации расширять границы по феодальному образцу - патамшута больше и ни пяди назад, что в рот попало - не вырубишь топором. Вполне возможно, что выходом сочтут перевод наиболее проблемных регионов из статуса провинции, которую надо кормить, в статус колонии, за счет которой можно кормиться. Это позволит, например, лучше контролировать понаезжающую оттуда рабочую силу.

Тоже ведь вариант развития событий...

[Dimson]

То, что он привел к созданию и действиям Ирландской Республиканской Армии - вспоминать будем? Все линии, прочерченные старшими товарищами, в итоге становятся линиями новых конфликтов.

Все ли? Кроме того, шесть графств северной Ирландии не были присоединены к Великобритании старшими товарищами, а остались в составе королевства на основании референдума в каждом из графств. А ИРА, да, была. Был террор. Но вот в Прибалтике тоже лесные братья до середины 50-х годов шалили. Значит ли это, что присоединение Прибалтике к СССР было исторической ошибкой?

А что ему <Казахстану> помешает сохраниться в этих границах при частичном согласии или даже полном несогласии? Путин введет войска?

Помешать может резкое падение уровня жизни.
Смотри, там даже сейчас периодически случаются волнения на национальной почве, а если мировая экономика полетит в тар-тарары, то экономика Казахстана, сильно зависимая от углеводородов, полетит в первых рядах. А что бывает, когда жизнь резко ухудшается? Правильно, обвиняют соседей нетитульной национальности. С другой стороны, в Казахстане есть регионы и крупные города, в которых именно эти нетитульные, то есть русские составляют большинство.
И вот это большинство очень затруднительно заставить считать себя титульными, но, подвергшимися насильной русификации, как в одной У-дивительной стране
И если начнутся серьёзные этнические столкновения, а государство потеряет контроль, то Народные республики в Казахстане возникнут с ещё большей лёгкостью, чем на Украине. А встанет вопрос о силовом подавлении, то и Путин или кто-то после него запросто введёт войска. Можно в том же формате, как ихтамнетов на Донбасс, а если мировому суспильству к тому времени будет не до этого, то и открыто, как в Грузию-2008. Собственно, Россия официально ввела войска в Грузию и обеспечила безопасность двух отделившихся от Грузии республик с нетитульной нацией. Разве что был у нас казус белли в виде нападения на наших миротворцев, но если пойдёт такая пьянка, то и казус можно придумать, да и просто плюнуть, обосновав это защитой русского населения.

А может, Дагестан, Чечня и прочие черкесы с балкарцами объединятся-таки в Конфедерацию Горских Народов?

А что они вместе будут делать? По очереди ебать коз? Так передеруться насмерть из-за очереди или из-за коз
Чечня уже попробовала незалежность и тейпы в большинстве решили, что в России оно лучше и дотационней

[Самогон]

А встанет вопрос о силовом подавлении, то и Путин или кто-то после него запросто введёт войска.

Ага, а пупок не надорвется? А экономическое положение в самой России не потребует введения войск у себя?

[Волгарь]

Ага, а пупок не надорвется? А экономическое положение в самой России не потребует введения войск у себя?

А нас-то за що?!

Все предпосылки исходят из того, что НАТО - пиздец из-за экономически-вирусного кризиса, ЕС - пиздец из-за него же, США - тоже наверняка пиздец, и даже нефтезависимый Казахстан внезапно упадет и не отожмется...

...и тильки в России всэ будэ гарнэсэнько та чудэрнастэнько. Нас не догонят, нас не затронет, у нас никакого кризиса и даже цены на нефть никак не повлияют на нашу экономику, разве что она окрепнет еще больше, потому что мы будет независимо от всего мира ИВЛ продавать.

Совершенно независимо впихеривая туда импортные комплектующие, ога.

[Dimson]

Все предпосылки исходят из того, что НАТО - пиздец из-за экономически-вирусного кризиса, ЕС - пиздец из-за него же, США - тоже наверняка пиздец, и даже нефтезависимый Казахстан внезапно упадет и не отожмется...

...и тильки в России всэ будэ гарнэсэнько та чудэрнастэнько.

Передёрг!
Если хочешь сравнивать НАТО и ЕС, то их надо сравнивать не с РФ, а с ЕАзЭС и с ОДКБ например. Да, ЕС скорее всего пиздец. Как проекту наднационального всеевропейского государства. Скорее всего будет откат к Обшему Рынку, существовавшему в 1958-93 как экономическая интеграция ведущих стран Западной Европы. И интегрируются далеко не все страны, ныне входящие в ЕС. Многим в лучшем случае останется политическая составляющая причём только совещательная, например, в Совете Европы, без обязательных к исполнению политических решений.
Но никто же не говорит, что экзистециональный пиздец придёт европейским государствам. Я вот, наоборот, прогнозирую укрепление государственности Испании и Великобритании в силу уменьшения риска сепаратизма в кризисный период.
Да, экономическая ЖОПА будет всем, не исключая, конечно Россию. И есть два фактора, которые могут влиять на возможность перерастания экономической ЖОПЫ в политическую.

1) способность населения принять резкое падение уровня жизни и приспособится к новым реалиям
2) главное - способность правительств оперативно и как можно более эффективно решать задачи, вызванные кризисом.

По обоим этим факторам, как мне представляется, Россия (и САСШ кстати) выглядит предпочтительней, чем европейские государства.

З.Ы. Да и к собственно экономическому кризису Россия сейчас подготовлена лучше Европы благодаря санкциям того же ЕС

[Волгарь]

Но вот в Прибалтике тоже лесные братья до середины 50-х годов шалили. Значит ли это, что присоединение Прибалтике к СССР было исторической ошибкой?

Вообще-то последнего аж в 70-х прищучили, но то такэ. А присоединение Прибалтики именно в таком формате - да, я считаю исторической ошибкой. Как и присоединение Схидных Кресов как "Западной Украины" и "Западной Белоруссии". От прибалтийских республик получили охуительнейший геморрой - и неплохо бы вспомнить, как всякие их "саюдисы" поучаствовали в развале Союза, причем не только у себя. От "имперско-цесарской" Галичины - до сих пор получаем.

ИМХО надо было сразу же оставлять пространство от Львова до Вильнюса "Польской Народной Республикой" (или, если уж неймется, Польской ССР), в которой этнические поляки составляли бы меньше половины населения - и далее разделять и властвовать. С Прибалтикой - то же самое: провести плебисциты по регионам, по итогам пересмотреть границы, включив области с преимущественно русским населением в РСФСР, остальное оставить единой "Балтийской Народной Республикой", пущай литовцы эстонцам доказывают, кто там древнее и вообще главный...

При этом опыт создания подобных буферов у СССР уже был - МНР и ТНР, обе просились напрямую в Союз, но херЪ, ибо не доросли. Туву потом приняли, Монголию - так оставили, в соцлагере, потому как с ее огромными границами по пустыням и при этом с народЪом, строящим социализм с родоплеменной спецификой... лучше уж пусть это будет не наша священная земля, которой ни пяди.

Рефлексы хищной рыбы - сначала хапнуть и попробовать заглотить, и только потом разбираться, что оно не пролазит и вообще колючее - они до добра не доводят.

Смотри, там даже сейчас периодически случаются волнения на национальной почве, а если мировая экономика полетит в тар-тарары, то экономика Казахстана, сильно зависимая от углеводородов, полетит в первых рядах. А что бывает, когда жизнь резко ухудшается? Правильно, обвиняют соседей нетитульной национальности. С другой стороны, в Казахстане есть регионы и крупные города, в которых именно эти нетитульные, то есть русские составляют большинство.

Для начала - обвиняют собственные власти. А соседей нетитульной национальности обычно обвиняют в тех случаях, когда эти самые соседи по уровню жизни сильно отличаются от титульных в лучшую сторону. Не знаю, можно ли сказать такое о нынешних русских в Казахстане... К тому же русские там нынче - не понаехали, как "чурки" в Москве - а недоуехали. В Казахстане остался один крупный город, где русские составляют большинство - Петропавловск. И лежащая вокруг него Северо-Казахстанская область - одна из двух, где титульные казахи не составляют большинства. Только треть. Вторая - Костанайская, там казахов 40%, русских - ровно столько же. В бывш.Кустанае русских чуть больше, чем казахов, но именно что "чуть". 42% супротив 40%.

И очень сомневаюсь, что в случае общего (заметим - и для РФ тоже) падения уровня жизни там начнутся столкновения на межнациональной почве, да еще и направленные против русских. То есть попытки спровоцировать такое дело - запросто могут быть, молодые националистически, пантюркистски, исламистски и т.п. настроенные долбоебы и там найдутся, где их нет... Но вот насчет "народных республик" - в начале 90-х, может, это еще кое-где и прокатило бы, сейчас - очень вряд ли. Молодых долбоебов уестествят прежде всего сами же казахи. У них свои заморочки с постколониальным синдромом и русскими захватчиками, а как же - но у них и своя особенность нац.культуры.

Степняки они. Они не строили все эти города и не рыли Каспийское море... вот верблюдов, вполне возможно, приручили. Более того - они исторически считают себя частью Великого Турана, той самой Орды, которая с Русью однажды что-то этакое сделала... Поэтому не надо натягивать на глобус Казахстана сову с эмблемы украинской военной разведки.

У них там еще и Китай под боком, между прочим. Который уже открыто подсчитывал, сколько китайцев может прокормить бывшая советская целина, ежели за нее взяться по-имперски. Поэтому, собственно, все эти годы Казахстан свое "геть вид Москвы" устраивал на строго определенное и не очень большое расстояние - так, чтобы бакшиш поиметь за дружбу, но в то же время и не сильно далеко отбежать, а то ведь зохавают. Это ну совсем не Украина и не Прибалтика, идея безвиза (взаимного) с КНР и передачи своих войск под китайское командование там не сильно привлекательна.

Плюс у казахов свои древние заморочки с киргизами и узбеками. В свете которых - и тем, и другим, и третьим выгоднее не трогать русских совсем, чтобы русские не встали на сторону "врагов". См. "тюльпанные революции" в Киргизии - с узбеками там месились дико, а "русские" кварталы охраняли от возможных погромов "интербригады".

Ну, и немножко о "народных республиках" Украины... камрад, если бы не майдан и вежливые люди в Крыму - не было бы ни республик, ни их силового подавления. Более того - если бы не некая неизвестно откуда взявшаяся вооруженная группа в г.Славянск, то и ихтамнетов не пришлось бы вводить. Как и сильно подавлять республики, существовавшие лишь в виде митингов по выходным - и заседаний кучки "представителей народа" в обладминистрациях, причем в Донецкой уже заботливо сложили в фойе мебель и покрышки вперемешку с бутылками "коктейля Молотова"...

С учетом судьбы Харьковской, Одесской и прочих народных республик, да и наглядного примера жизни в ЛДНР - камрад, ОЧЕНЬ сомнительно, чтобы русские в Казахстане вдруг да решили ебануться на всю голову в надежде на то, что Путин введет войска, и все будет как в Крыму.

Точно так же очень сомнительно насчет того, что государство потеряет контроль и не сможет обуздать экстремистов. Там, видишь ли, есть уже традиции подавления массовых беспорядков - и они, в отличие от Украины, включают в себя стрельбу по вышедшим из-под контроля. Без всякой оглядки на то, что анижедети. И даже не дожидаясь, чтобы по полиции мирные протестующие начали стрелять первыми.



Азия-с. Понимать надо.

И совершенно открытые клановые взаимоотношения в местной власти, без всякой чехарды через каждые выборы сторонников то условно прорусских (то есть пытающихся получить голоса у русскоязычного населения и пророссийского электората), то безусловно русофобских партий и движений, которые хотят в Европу. Там багатовекторность в куда большей степени идет по российско-китайской линии (с небольшими кивками всем, кто захочет подарить что-нибудь ценное - Турция, ЕС, США...) - а в нынешних условиях это скорей уж дружное обращение политикума за помощью к ШОС, если вдруг власть сама не справится с попыткой раскачать арбу.

[Dimson]

Для начала - обвиняют собственные власти. А соседей нетитульной национальности обычно обвиняют в тех случаях, когда эти самые соседи по уровню жизни сильно отличаются от титульных в лучшую сторону. Не знаю, можно ли сказать такое о нынешних русских в Казахстане...

Постой, постой. Мы же обсуждаем не сферическую ситуацию в вакууме, а конкретный вариант, когда/если руководство Казахстана предпочтёт политике союзничества с Россией политику конфронтации с Россией. А в этом случае именно власть и объяснит титульным, кто виноват в том, что жить стало хуже и не веселей: русские! И не важно, что упор в разъяснении будет на русских РФ и её руководство, мы видели, как быстро (иногда опережая) неприятие политики РФ трансформировалось в неприятие местных русских вна 404.

С учетом судьбы Харьковской, Одесской и прочих народных республик, да и наглядного примера жизни в ЛДНР - камрад, ОЧЕНЬ сомнительно, чтобы русские в Казахстане вдруг да решили ебануться на всю голову в надежде на то, что Путин введет войска, и все будет как в Крыму.

И опять ты в сферический ваккум полез
В нынешней ситуации, даже с плавным ростом казахского национализма никаких народных республик в русских районах и городах не будет. Это очевидно!
Но мы же в этой ветке пытаемся рассмотреть варианты, которые сложатся в постковидном мире.
То, что будет "грандиозный шухер" сомнений нет, он сейчас уже начинается.
Но насколько кризис ебанёт по мировой экономике и по экономикам конкретных стран, насколько устойчивы окажутся правительства конкретных стран, мы сегодня знать не можем.
Ну вот не было НИКАКИХ предпосылок к тому, что Крым скоропалительно вернётся в Россию. И даже то, что там было подавляющее большинство русских, и то, что в Севастополе базировался ЧФ, никак не могло привести к массовым организованным протестам русских. Но стоило государственной власти упасть в Киеве в силу своего долбоебизма и импотенции, Крым за пару месяцев стал российским. Ничего же не предвещало!

Так и с ситуацией, например, в Казахстане. Власть там, если хотя бы на несколько извилин способнее ЯнукОвоща, просто обязана просматривать вариант, который я тут изложил.
ИМХО, ориентация на Китай, это привлекательно и перспективно. Но потом. Когда удастся выжить в нынешнем кризисе. Как минимум с углеводородами (значительной части наполнения бюджета) Казахстану придётся играть в одной команде с Россией, а не в чьей-то другой или своей собственной.

[Dimson]

Камрад, а почему в этом постковидном мире власти Казахстана вместе со своим народЪом (многонациональным, заметим - а внутри казахского этноса еще и многоклановым ) должны внезапно ебануться, полностью утратить разум и начать делать то, что не делали даже в 90-е, на волне "парада суверенитетов", роста национального самосознания, обострения постколониального синдрома и т.д. и т.п.?

И в то же время:

Антирусская политика там всегда сводится не к "коренизации" русских, а к вытеснению их - либо из самой республики, либо из местной элиты на роль квалифицированной рабочей силы при титульно-нацкадровых ханах и баях.

К тому же русские там нынче - не понаехали, как "чурки" в Москве - а недоуехали. В Казахстане остался один крупный город, где русские составляют большинство - Петропавловск.

Ты уж определись, есть антирусская составляющая в Казахстане или нет
И во что она разовьётся, к чему приведёт в случае чего

[Волгарь]

Ты уж определись, есть антирусская составляющая в Казахстане или нет

Она везде есть, кроме Белоруссии - да и там свои заморочки поначалу были. Если уж начать разбираться, то антирусская составляющая есть даже в действиях властей некоторых субъектов Российской Федерации. Достаточно вспомнить, как кое-кто уперся рогами против упоминания в Конституции русского народа как государствообразующего.

Другой вопрос - насколько "бытовой национализм" является частью государственной политики, насколько целенаправленно и интенсивно выдавливают из республики русскоязычное население и т.д. и т.п. Одно дело - просто пропихивать везде своих и свое, отодвигая русских на третьи роли, и другое - накручивать на погромы... причем громить предполагается почему-то тех, кто должен на этих самых баев пахать там, где местные не всегда справляются.

Как было написано на одном заборе в Баку-92 - "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы!" - ну, местные ли это написали, другой вопрос, а для чего именно - и вовсе третий.

И во что она разовьётся, к чему приведёт в случае чего

В случае - чего именно? Зомби-апокалипсиса? Эпидемии супербешенства с припадками неконтролируемой ярости на фоне прогрессирующего идиотизма? Полного разрушения сложившейся в Казахстане клановой системы исламско-пантюркистскими экстремистами в результате переворота, на который никак не отреагируют ни Россия, ни Китай?

Аффтар, пейши исчо - люблю фантастику, грешен, альтернативную историю в том числе.