Денацификация на Украине и в России.

[Dimson]

Я с детства любил математику - за её логичность и отсутствие багатавекторности

Я анализирую факт:

а) вна Украине сейчас абсолютно нацистское и русофобское государство - возражений нет?
б) украинский гражданин воюет за это государство, оправдываясь, что другого-то нет, а он сам - не нацист (другие идут дальше, заявляя, что нацизма на Украине нет вообще)

Делаю вывод, что данный гражданин ответственен за всё, что делает это государство. То есть он - нацист, какие бы хитроумные конструкции самооправдания он бы не выстраивал - в первую очередь для себя самого.

[Негра]

вна Украине сейчас абсолютно нацистское и русофобское государство

гражданин ответственен за всё, что делает это государство. То есть он - нацист

Зеркало:
1. В РФ сейчас "патриотическое" государство - возражений нет?
2. Каждый гражданин РФ "несёт ответственность за всё, что делает это государство." То есть ВСЕ граждане РФ - патриоты, включая всех наших оппозиционеров, либералов, беглых блогеров и артистов.

Ошибку видишь?))

Ответственность - да, распространяется, по другому не бывает. Идеология - нет, это вовсе не обязательно.

[Dimson]

Зеркало:
1. В РФ сейчас "патриотическое" государство - возражений нет?
2. Каждый гражданин РФ "несёт ответственность за всё, что делает это государство." То есть ВСЕ граждане РФ - патриоты, включая всех наших оппозиционеров, либералов, беглых блогеров и артистов.

Ошибку видишь?))

Есть нюанс ©
Каждый гражданин РФ не5сёт ответственность за государство РФ, это да. Даже либералы, плачущие в европках или вна 404 - а нас же за що, мы же свои - буржуинские.
И каждый гражданин России по умолчанию - патриот и поддерживает власть в РФ.

Но у него есть возможность не считаться патриотом, если он выскажет это публично. И многие из "наших оппозиционеров, либералов, беглых блогеров и артистов" именно так и делают.

У украинцев тоже есть такая опция. И тоже многие ею воспользовались. С разными, иногда очень печальными последствиями...
И да, я прекрасно понимаю, что большинство "ненацистов" просто молчит, опасаясь за своё здоровье и жизнь. И не обвиняю их, упаси Боже.
Но это напоминает стокгольмский синдром, когда заложники - безусловно невинные жертвы - склоняются на сторону захвативших их террористов, считая, что правоохранители опаснее для них, чем террористы.
Как сказал великий классик ораторского мастерства: каждый окрашивает себя в то, во что окрашивает.

У конкретного офицера, о котором мы говорим, была возможность оценить, с кем рядом он воюет и против кого. И принять правильное решение. Самостоятельно или с вверенным ему подразделением сложить оружие. Он выбрал другой вариант, опция "явка с повинной" теперь похерена.

[Негра]

У конкретного офицера, о котором мы говорим, была возможность оценить, с кем рядом он воюет

Ну вот он и оценил. В приведённой тобой цитате.

и против кого

А вот тут - нюанс. Димсон, тут же важно не только, "против кого", но и "ЗА что"!
А тут, как ни крути, мы не можем не признать за ним права воевать за свою родину против агрессора ( а по форме-то оно так и есть).

Так что "сложить оружие" - это для нас с тобой "правильное" его решение. А для него как для нормального русского, хотя и гражданина Украины, оно может выглядеть несколько иначе.
И это не про нацизм ни разу.

[Волгарь]

Я с детства любил математику - за её логичность и отсутствие багатавекторности

Я анализирую факт:

У тебя спички есть?

С той же логикой можно выстроить и другую цепочку:

1. Государство Российская Федерация в 1992-1998 гг. проводило русофобскую прозападную политику - возражений нет?
2. Российские граждане в Чечне воевали за это государство. Мало того - они еще и президента Ельцина радостно выбрали, а потом и переизбрали (уже менее радостно, но тем не менее), поддержав тем самым русофобскую политику.

Делаем вывод, что граждане РФ ответственны за все, что делало это государство (список по экономике, внутренней и внешней политике, обороноспособности и т.п. - приводить не будем, слишком длинный), то есть они - русофобы...

...какие бы хитроумные конструкции они не выстраивали для самооправдания.

[Bassman]

С той же логикой можно выстроить и другую цепочку:

1. Государство Российская Федерация в 1992-1998 гг. проводило русофобскую прозападную политику - возражений нет?
2. Российские граждане в Чечне воевали за это государство. Мало того - они еще и президента Ельцина радостно выбрали, а потом и переизбрали (уже менее радостно, но тем не менее), поддержав тем самым русофобскую политику.

Да, это всё было, но не надо забывать, что все мы, россияне за свои деяния сполна расплатились терактами, двумя чеченскими войнами, дефолтами.. перечислять можно долго. Было преступление и было наказание. Работа над ошибками проведена без этих хохляцких "ая чё, ая ничё"...

[Волгарь]

Да, это всё было, но не надо забывать, что все мы, россияне за свои деяния сполна расплатились терактами, двумя чеченскими войнами, дефолтами.. перечислять можно долго. Было преступление и было наказание. Работа над ошибками проведена без этих хохляцких "ая чё, ая ничё"...

Камрад, вот это самое "сполна расплатились" - это то самое самооправдание.

Нас никто не наказывал дефолтом - это было не наказание, это был проеб нашей власти в части развития экономики.
Нас никто не наказывал терактами - это было не наказание, это был проеб нашей власти в части обеспечения безопасности.
И две чеченские войны, что характерно, мы вели со своими же гражданами. А потом им еще и пенсии платили, в независимую Ичкерию.

Россия в отношении "преступления и наказания" - та самая унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.

И теперь в огромной своей массе говорит "а я ничо, а это все не мы, это все вот они..." - и длиииииный список виновных: пиндосы, буржуи, жЫды... и все сразу, конечно же, во главе с пиндосскими буржуями, контролируемыми мировым сионистским правительством.

И даже рептилоидами с планеты Нибиру.

Вообще-то это нормальное свойство человеческой психики и общественного мышления - оправдывать себя и искать виновных где-то на стороне, защита от саморазрушения в общем-то. Оно не способствует повышению обучаемости на ошибках, зато нехило сохраняет здоровье, а то там и нервная система вдрызг пойдет, и иммунитет упадет, и вообще стресс на всякое влияет, включая размножение.

И даже сама концепция "преступления и наказания" - типа, я был плохим ребенком, но мама меня отшлепала и простила, теперь все хорошо - она кагбэ порочна с точки зрения общегуманистической, потому что наказание совершенно не отменяет преступления и не уменьшает его последствия, даже новые преступления предотвращает в очень небольшой степени (сколько люди ни вешали бандитов и не отрубали руки ворам - явление почему-то не исчезало... а уж про наши "зоны" как академии воровства и бандитизма - и говорить не приходится ) - оно всего лишь успокаивает нашу внутреннюю обезьянку.

Которую напугало чучело леопарда, она побила его палкой - и успокоилась. Тот же самый механизЬм, реализация стрессовой реакции - "бей или беги" - что и у мамаши, которая лупит (или гуманно ставит в угол, лишает компьютера и т.п. ) ребенка за то, что тот поздно пришел домой: она испереживалась вся, ей было страшно, у нее стресс - вот и... дала выход инстинктам. Полегчало.

Такштаааа...

Вот прямо сейчас Россия на том же самом Донбассе в процессе наступления наваливает трупов мирного населения больше, чем ВСУ за все 8 лет, и города разносит - уже не только на Мариуполь, и на Попасную можно посмотреть, если Волновахи мало было. Вдрызг. Но...

...а мы чо, а мы ничо, это все нацисты виноваты - а чо они?! Мы всего-то пришли их уничтожать, а они, сволочи, не хотят уничтожаться, за каждый город и каждый дом цепляются...

Это вот, кстати, за что наказание жителям Донбасса с той стороны? За то, что не восстали и голыми руками не передавили "Азов", "Айдар" и "Торнадо"?

А может, камрад, тут и вовсе нет наказания.

Преступление - есть, и нам за него по этой концепции еще ох и долго расплачиваться... и по ней же - вот как раз сейчас мирняк на б.У. расплачивается в том числе и за то, что дарагие расеяне поддержали Ельцина и компанию - как за то же самое расплачиваются с 1990 года "русскоязычные" по всему остальному б.СССР, и не только они. Но...

Можно просто посмотреть на это дело и немножко с другой стороны. С другой логикой, про которую я тут всегда и за что меня закидывают тапками и поливают желчью.

Это просто война - естественное, сцуко, дело для человечества. "Тот, кто лучший лук носил, всех других поработил..."

Одна надорганизменная система в своих интересах мочит другую надорганизменную систему. Судьба отдельных клеток - своих ли, чужих - саму систему волнует мало, разве что какие-то очень уж чувствительные для нее повреждения - скажем, уровень безвозвратных потерь превышает допустимый/компенсируемый.

Интересы у системы при этом простые и вполне естественные - она хочет жить. У нас вся биосфера, кроме зеленых растений (и то не всех) и некоторых одноклеточных недоорганизЬмов так устроена, что ей для жизни (то бишь поддержания существования и воспроизведения себе подобных) непременно надо зохавать другие организЬмы, и похуй, чо они там думают, даже если умеют.

А какие организЬмы посложнее - те еще и на угрозу своему существованию реагируют. Начиная от боли и сигналов сородичам, шо лажа (некоторые ботаники уверяют, что даже и у растений такое бывает) - и заканчивая вот этой самой "бей или беги". Избегают (по возможности) опасности даже амебы с инфузориями, и даже, сцуко, бактерии (особенно как популяции и выше - до вида) меняются, приспосабливаясь к неблагоприятным условиям...

...впрочем, и бить, то есть активно защищаться от угрозы, умеют даже не очень сложные организмы - см., напр., стрекательные клетки у медуз - узкоспециализированная "армия", которая херачит агрессора, погибая, но остальных защищая.

Что уж о человеческих сообществах говорить... спросите неандертальцев, что.

Оно, конечно, "на нас хотели напасть, поэтому мы ударили первыми!" - тоже кагбэ самооправдание не из лучших, с точки зрения опять же общегуманистической - но Естественный Отбор не нуждается в оправданиях. Зато те, к кому он пришел - нуждаются в правильных действиях.

Потому что за неправильные Естественный Отбор не наказывает - его просто не проходят и удаляются вслед за неандертальцами.

[Bassman]

Камрад, вот это самое "сполна расплатились" - это то самое самооправдание.

Какое такое самооправдание? Сами нагадили, сами убираем за собой..

Нас никто не наказывал дефолтом - это было не наказание, это был проеб нашей власти в части развития экономики.
Нас никто не наказывал терактами - это было не наказание, это был проеб нашей власти в части обеспечения безопасности.
И две чеченские войны, что характерно, мы вели со своими же гражданами. А потом им еще и пенсии платили, в независимую Ичкерию.

То есть по вашей версии лишь власть виновата, а народ, который выбрал себе ЕБНю с компанией - ни-ни.. "Рафик неуиноуат"...

Преступление - есть, и нам за него по этой концепции еще ох и долго расплачиваться... и по ней же - вот как раз сейчас мирняк на б.У. расплачивается в том числе и за то, что дарагие расеяне поддержали Ельцина и компанию - как за то же самое расплачиваются с 1990 года "русскоязычные" по всему остальному б.СССР, и не только они. Но...

Ну уж вот совсем галимый хохлизм не надо распространять.. Мирняк на Б.У. изначально расплачивается за всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года, когда население большинством голосов решило, что свининку в борще вкуснее кушать в одиночку. Россияне за это на референдумах не голосовали.. И уж совсем не Россия со своим ЕБНем виновата в том, что год от года страна выбирала себе власть, которая с каждыми выборами коричневела... Так-шта тут не надо с больной головы на здоровую..

[Негра]

Россияне за это на референдумах не голосовали.. И уж совсем не Россия со своим ЕБНем виновата в том, что год от года страна выбирала себе власть, которая с каждыми выборами коричневела...

Гм... Напомните мне, пожалуйста, а что мы "празднуем" 12 июня?
"Россия со своим ЕБНем"(с) ( не только, но в первую очередь) виновата в том, что такая "страна" вообще появилась на карте, и в том, как отношения выстраивались далее.

Давайте уж сами себе-то врать не будем, хотя это и болезненно... в контексте ответственности в том числе.

[Bassman]

Гм... Напомните мне, пожалуйста, а что мы "празднуем" 12 июня?

Вы кажется путаете назависимость и суверенитет

[Волгарь]

Какое такое самооправдание? Сами нагадили, сами убираем за собой.

А вот это - немножко другая концепция. Это не "преступление и наказание". "Это хуже чем преступление, это ошибка!"(с)

Это именно концепция ошибки и ее исправления.

У многих ошибок, конечно же, могут быть свои имена, фамилии и должности - но отсутствует злой умысел. Нагадили, да (заметим, не "якось само насралося", а именно мы и лоханулись)... но хотели-то как лучше! А что получилось - теперь вот разгребаем.

Это уже подход ответственный - вместо перекладывания общих ошибок на кого-то... да хоть на коллективного Чубайса, который и должен разгребать за свой счет и всем, а мы-то чо, мы ничо...

То есть по вашей версии лишь власть виновата, а народ, который выбрал себе ЕБНю с компанией - ни-ни.. "Рафик неуиноуат"...

Как раз наоборот: вот на это самое - нас и тянет "преступление и наказание". Потому что весь народ сразу - не может быть преступником. Если он нарушил норму, которую - хоть даже и чисто теоретически - сам же установил/поддержал, то он тем самым ввел новую норму. Всенародно одобренную.

А вот допустить ошибку (в том числе, заметим, и под чьим-то воздействием!) - может каждый. И все вместе - тоже.

Но оправдываться предстоит перед Естественным Отбором, а не перед своим "внутренним прокурором".

Мирняк на Б.У. изначально расплачивается за всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года, когда население большинством голосов решило

А теперь немножко подумаем головой: сколько из голосовавших до сих пор являются гражданами Украины? И сколько из ныне живущих - не голосовали чисто по возрасту, а то и вовсе тогда не родилось? Сейчас "расплачиваются" даже дети (и они - в особенности), родившиеся после 2014 года. 30 лет прошло, камрад - сейчас бомбы летят уже и на внуков тех, кто в 1991-м не голосовал еще...

Даже у товарища Сталина - которого вы уж себе на аватарку повесили, так хоть уважайте... - было о том, что "сын за отца не отвечает", это уж, скажем откровенно, иудейская традиция - дети отвечают за грехи отцов и так далее вплоть до первородного греха.

И уж совсем не Россия со своим ЕБНем виновата в том, что год от года страна выбирала себе власть, которая с каждыми выборами коричневела... Так-шта тут не надо с больной головы на здоровую.

Ну, спасибо за пожелание здоровья моей голове - которая, на минуточку, в 1991-м еще числилась в "русскоязычном населении АзССР" и голосовала за сохранение СССР (как и большинство населения страны ) - и переехала уже в насквозь ЕБНутую страну, а пока гражданство дали - так уже и бывший ВС РСФСР успели оприходовать... по иронии судьбы - теми же танками (в общем и целом; плюс-минус конкретные номера), которые нынче с буквой Z катаются...

При этом - в общей работе над ошибками я кагбэ вот прямо с тех самых пор и принимаю участие.

Как и большинство граждан РФ нашего возраста - и даже более молодых, которых мы воспитали.

[Дохляк]

Делаю вывод, что данный гражданин ответственен за всё, что делает это государство. То есть он - нацист, какие бы хитроумные конструкции самооправдания он бы не выстраивал - в первую очередь для себя самого.

Нацист, не нацист, а делать-то с ним чего? Преступник должен быть наказан по закону. Если в преступники определить 30-40 миллионов, их всех надо судить и наказывать. Как? А если наказать невозможно, значит, никакого закона не существует. Со всеми вытекающими.

Если не витать в облаках высокой нравственности, а стоять на земле, придется думать о последствиях, и исходя из последствий давать определения.

[Dimson]

Нацист, не нацист, а делать-то с ним чего? Преступник должен быть наказан по закону. Если в преступники определить 30-40 миллионов, их всех надо судить и наказывать. Как?

У нас, наказывают за конкретные преступления, а не за мыслепреступления
В ГДР, например, даже членов НСДАП освободили от наказания, если за ними не числилось конкретных преступлений.
Поэтому не надо путать судебное преследование и денацификацию. Эти множества не тождественны, хотя, в известной мере, пересекающиеся.

[Дохляк]

Поэтому не надо путать судебное преследование и денацификацию. Эти множества не тождественны, хотя, в известной мере, пересекающиеся.

Денацификация, как любой подобный процесс, в основе имеет отделение агнцев от козлищ. И если козлищ окажется большинство, общество этот процесс не поддержит. А извне его навязать технически не выйдет -- силенок не хватит.