Учение Маркса верно, но не современно

[Дохляк]

из темы «Война на Украине 2015. Обстановка на фронтах. Принуждение к миру»

Есть вариант отойти от биполярности. Например, внезапно обнаружить, что единая Россия - не местечковая ни разу. И при этом любые союзы - хоть Советский, хоть Европейский - создаются чисто ситуативно на короткий исторический период (собственно, в 1922 году о том же и говорилось - но там бредили Мировой Революцией со скорой отменой государств вообще ) для решения определенных задач, после чего - или решив задачу, или уперевшись в невозможность решения и противоречия - распадаются.

Ничо так короткий, СССР почти весь XX век прожил. Особенно учитывая, сколько изменений за этот период в мире произошло. При том, что мировая революция ушла из приоритетов уже в первую треть его жизни -- еще задолго до того, как он стал сверхдержавой.

И, сцуко, НИ ОДИН реальный союз государств не стал сверхдержавой. СССР был сверхдержавой до тех пор, пока де-факто оставался унитарным государством, спасибо товарищу Сталину, нагнувшему всех под себя.

Однако, товарищ Сталин в 1953 году ушел, а когда там СССР перестал сверхдержавой быть? При Горбачеве, после 1985, не так ли? На чем же он более 30 лет держался-то?

То же самое относится к США, которые "соединенные государства" только чисто номинально, а реально - ИМПЕРИЯ, сцуко же ж!

Без НАТО, ЕС, Китая и всей над-национальной системы США не более, чем региональный игрок. Каким и были до того, как все это построилось. Хоть как там национально-унитаризируйся внутри, на глобальном уровне ничего от этого не зависит.

А без них - ее вообще не было как отдельной политико-экономической единицы. Вообще. Исторически.

Без них, скорее всего, украин было бы несколько, только окраинами они были бы уже не России.

А причины этой войны - тоже в "национал-буржуинстве" РФ?

Причины этой войны в распаде СССР, вызванном победой национал-буржуинства на пост-советском пространстве. Эта война -- расплата за реставрацию капитализма.

Кстати, если еще не исправил пробел в своем марксизме - учти: "национал-буржуинская" элита РФ - НАД-НАЦИОНАЛЬНАЯ.

Смотря что ты нацией называешь.

Как, впрочем, и любое буржуинство, перешедшее за время от Маркса и Энгельса с этапа национального империализЬма к этапу транснациональной корпорации.

Не все буржуинство переходит в транснациональное, разом и до конца.

[Волгарь]

Ничо так короткий, СССР почти весь XX век прожил.

70 из 100 - меньше 3/4. Когда он распался - еще были живы те, кто родился в Российской империи. Для одного человека это огромный срок, но история знавала лиллипутов и покрупнее. Империя Чингизидов без всякого руководящего и направляющего была больше и прожила дольше - только за счет поддержания насилия. В состоянии раннего феодализЬма, местами еле-еле выбравшегося из родо-племенных кочевий.

На чем же он более 30 лет держался-то?

На плечах товарища Сталина. 30 лет - это как раз пока не умерло (или не ушло окончательно на пенсию) то поколение, которое было воспитано при "сталинской конституции" и непосредственно участвовало в модернизационном рывке 1940-х. Вот на инерции от этого рывка - вынужденного, со столь же вынужденной ломкой довоенных "социалистических" отношений, начиная от жОстких наказаний пролетариев за брак как за саботаж и кончая идейными послаблениями для мелкобуржуазных попов и крестьян - лишь бы на танковые колонны и самолеты деньги давали... - и пролетели дальше по баллистической кривой. Несмотря на вихляния по курсу, крену и тангажу при Хрущеве и его антипартийных товарищах.

А поскольку полет проходил не в безводушном пространстве, среда все-таки сопротивлялась, и довольно активно - то кривая имела характерную форму:



- где начальный участок - это 1950-е, "сталинские кадры" работают "по-сталински", реализуются заложенные еще в 40-х (как атомный и ракетный) проекты, и из партийного двигателя происходит истечение газов не только разложения. Однако Хрущев задрал угол выстрела очень высоко (наша цель - коммунизм! - хотя надо было развитой социализм строить, если по учению-то, а не по троцкистско-штурмовым перегибам) - и, соответственно, Союз (почти "Союз"... ) полетел по навесной траектории.

После ухода Хрущева была попытка быстренько собрать и запустить прямо в полете двигатель второй ступени - реформы Косыгина. Но - идеологи вроде Суслова (и он сам) усмотрели в этом деле уклон в буржуазность и едва ли не НЭП-2 (в целом правильно усмотрели, см. умение управлять, которому учились у капиталистов) - и пресекли после первого же выхлопа.

Далее последовал пик траектории - "брежневский застой" 70-х, когда все было ровненько, особенно с учетом увеличившегося потока нефтедолларов... ну и что с того, что сырьевой придаток мирового капитала, зато с инвалютой же ж! И с поставками нужных товаров - от бульдозеров и самосвалов "Комацу", которые потом копировали ЧТЗ и БелАЗ для работ на менее ответственных и "валютодобывающих" участках, до высокоточных станков из Японии же (и веревку продадут...) для обработки гребных валов АПЛ, чтоб было чем грозить капиталу, не желающему сгнить и разложиться.

Но еще до Горбачева что-то пошло не так - траектория явно отклонилась вниз, забронзовевшая голова Партии перевесила. И органы управления это даже сразу почувствовали (они все-таки были еще "сталинской" выделки! Устинов так вообще был последний сталинский нарком), и даже попробовали было шевельнуть рулями (Андропов ищет способ оживить социалистическую экономику перед лицом очевидного кризиса и проигрыша капитализму именно по базису, по производительным силам), но - это все уже прикипело, приржавело и превратилось в памятник самому себе. Не способный к активным изменениям.

В целом критическим моментом можно считать даже не приход Горбачева к власти (или уход от нее Лигачева ), а ввод войск в Афганистан. Спровоцированный Западом ничуть не в меньшей степени, чем нынешняя война РФ против Украины, заметим. И еще заметим, что Главный Идеолог Партии этот ввод поддержал по причинам сугубо экспорта революции (точнее, развития Саурской - но как при товарище Бабраке Кармале в ДРА начали бешено внедрять все перегибы в борьбе, это отдельная песня из динамиков агитотрядов, раздающих декханам советские грабли) - каковой экспорт в послевоенном СССР проводился и поощрялся, несмотря на то, что вроде бы тему закрыли еще в войну.

И вот тут сопротивление капиталистической среды возросло резко, с переходом количества в качество. И будь там хоть Горбачев, хоть Романов (Григорий Васильевич, а вы на кого подумали?..) - без отказа от догматизЬма (и сверхдержавности именно революционно-насильственной, без соответствующего базиса - свои потребности еле-еле обеспечивали, куда уж там торговые войны выигрывать) полет был возможен только вниз. Вопрос был только насчет угла падения - при лучшем планировании улетели бы чуть подальше, а так воткнулись вертикально и сразу зарылись глубоко. С отвалом всего, что торчало в стороны.

Тут можно еще заметить, что в последние дни, когда уже не до сверхдержавности было, а хоть не так бы резко воткнуться, ГКЧП пообещала холопам вольности и внезапно согласилась увеличить мелкобуржуазность сразу в 2,5 раза!

13. Кабинету Министров СССР в недельный срок разработать постановление, предусматривающее обеспечение в 1991—1992 годах всех желающих городских жителей земельными участками для садово-огородных работ в размере до 0,15 га.

- но и от барщины не в силах была отказаться:

12. Учитывая критическое положение с уборкой урожая и угрозу голода, принять экстренные меры по организации заготовок, хранения и переработки сельхозпродукции... Незамедлительно организовать направление в необходимых для спасения урожая количествах рабочих и служащих предприятий и организации, студентов и военнослужащих на село.

Ну, и в кагбэ все еще социалистической сверхдержаве очень странным выглядел финальный аккорд:

16. Обязать органы власти и управления в центре и на местах уделять первоочередное внимание социальным нуждам населения. Изыскать возможности существенного улучшения бесплатного медицинского обслуживания и народного образования.

- ведь по идее-то (и воспоминаниям очень многих), у нас всё было!!! Это точно не буржуины напейсали?

Причины этой войны в распаде СССР, вызванном победой национал-буржуинства на пост-советском пространстве. Эта война -- расплата за реставрацию капитализма.

С той же уверенностью можно сказать, что распад СССР - расплата за догматический марксизм при строительстве социализма.

Без этого "национал-буржуинству" просто-таки ловить было бы нечего. Если бы учение было действительно живым и, как нас тут уверяют некоторые, непобедимым, потому что верным и верным, потому что непобедимым - то победить его было бы невозможно. Система саморегулировалась бы, иммунитет сработал бы без перекосов и рака головного мозга... или головного мозга рака...

А если бы "национал-уклонистам" не пошли на уступки с самого начала, с 1922 года - то негде было бы и зарождаться национал-буржуазии.

Была бы только советская, интернациональная - см. "совбуры" НЭПа.

Не все буржуинство переходит в транснациональное, разом и до конца.

Ну, там даже по тексту очевидно, что имеется в виду не "очкастый частный собственник в зеленых-серых-белых "Жигулях".

Конечно же, мелкая буржуазия (читай "средний класс", то есть большинство населения в тех странах, где оно может собственными усилиями подняться чуть выше безграмотного днища) - не проходит и этапы монополизации, да и с империализЬмом у какого-нибудь дачника, торгующего излишками продукции с выделенной ему собственности (впрочем, тоже типа государственной) обычно как-то не очень, разве что в "Цивилизацию" играет. Но если взять Das Kapital как он описывается и указывается в Великом Учении - то кагбэ этот самый Капитал просто-таки обязан пройти по написанному классиками.

Иначе у пролетариата не получится стать его могильщиком. Здоровый Капитал так и остается прогрессивным, развивающимся и обновляющимся, способным реагировать на изменения в окружающей среде и приспосабливаться к ним.

То есть реально живым - в отличие от забронзовевших пережитков.

[Волгарь]

Николай II тоже споспешествовал, да еще как. Однако, не знаю, как тебе, а мне чот не хочется такой же стремительной дорожки в светлое будущее.

То есть ты считаешь, что дорожка, к которой подвел Николай - две революции, гражданская война и все последствия - это очень плохая дорожка? Ой... а кто же нас повел таким путем?!

Огромные предприятия, целые комплексы оказались частных руках -- по большому счету, случайных.

Это не накопление капитала, это дробление и уничтожение его произошло. Противоположно направленный процесс.

Это его перераспределение. Ходорковский не уничтожил доставшуюся ему часть нефтяной отрасли - всё работало. Более того - в тех условиях огромные комплексы оказывались зачастую нерентабельными - см. И.В.Сталин, "Экономические проблемы при социализме в СССР". Они были рентабельными (и то условно - многие были "планово-убыточными") только в условиях закрытого рынка, без конкуренции и т.п. Рынок открылся - капитал перераспределился. Он, как и вся прочая материя, никуда не исчезает - если в одном месте сколько убавляется, то в другом столько же прирасти должно. Другой вопрос, что приращение было уже не у государства и не у общества. Кроме его очень маленькой части, нескольких ячеек.

В общем-то начальный капитал банковского дома Морганов тоже оказался в случайных руках и для прежних владельцев был утерян. И то же самое - с любым изначальным накоплением крупного капитала: он перераспределяется из одних рук в другие. Изначальный капитал РСФСР перераспределили от российских "эксплуататоров" примерно тем же способом. Причем у богатых отняли не немножко, так что это грабеж, а не дележка. Потом еще у НЭПманов перераспределяли, у "крепких середняков"... а потом идейные потомки НЭПманов вернулись, взяли власть у одряхлевших потомков большевиков и перераспределили в свои очень не случайные (если припомнить биографии Чубайса, Гайдара иже с ними) руки. Практически все "перераспределившие" имели то или иное отношение к партии, комсомолу и "партхозактиву", случайных беспартийных колхозников там не было.

Фсёпоспирали. По исторической спирали.

Вообще-то для населения падения под плинтус конкретно после дефолта 1998 года не было. В том моменте, может, для тех, кто жирок успел нагулять на «святых 90х» сия дата шибко примечательна была. Лично я наблюдал падение с конца 80х до днища конца 90х.

Вообще-то для населения было охуительной шоковой терапией - увидеть, как ценники меняются по 2-3 раза, пока стоишь в очереди. И как раз для тех, кто "жирок" не нагулял ни разу. Кто нагулял - тот как раз жЫрным и остался, поскольку нагулянный жЫрок откладывался тогда в доллЯрах даже самыми не очень жЫрными, которые в наличке хранили. А вот кто баксы только по ТВ видел - тем таки ой.

Очень и ОЧЕНЬ многие в начале 90-х успели хоть как-то приспособиться к "новым правилам игры", найти работы с подработками (тогда еще очень много что работало даже просто по инерции), образовались новые цепочки, и 1997 год был относительно стабильным (не для "бюджетников" и гос.предприятий, но в целом для населения) - даже по провинции можно было себе заработать не только на макарошки в коробочке.

А августе 98-го государство отказалось от своих долговых обязательств - как раз перед теми, кто еще работал, причем за рубли - и одновременно отказалось от стабилизации курса рубля. Бедные стали еще беднее, богатые стали еще богаче. Причем резко. В результате чего к 2000-му уже и "бомжпакет" был доступен не только лишь всем. И падение это продолжалось и в начале 2000-х - не знаю, что наблюдал ты лично, но я наблюдал нарастающий кризис неплатежей (в том числе за ЖКХ, потому что просто людям платить нечем было - у меня были знакомые, которым "свет" отрезали в квартирах как раз тогда), "веерные отключения" даже в крупных городах, охренительную безработицу в провинции и непроходимый затык на селе - кроме тех, кто не "уменьшился" или успел "укрупниться" в 90-е.

Полегче - опять-таки системно, чтоб многим и сразу - стало уже во второй половине 2000-х, после принятия "нац.проектов", перехода к "социальной ответственности" и фактического отказа от "дикого" рынка и дикого же монетаризма понад усэ. Вместе с услугами Михаила Касьянова, премьер-министра тогда и лидера оппозиции впоследствии, ныне иноагента... тогда, впрочем, тоже, но не говорили. Ушли "концессионеры", пошатнулись "олигархи" - и пришли "силогархи", начали строить капитализм именно как государственный. Ну, от государства они себя не отделяли, привычка такая, советская еще...

завершается формирование группировки, приватизировавшей самую жирную корпорацию -- государство (оставшийся от него кусок).

2004 год - это как раз ренационализация. Потому что сформировалась группировка "государственников" и оттеснила от власти (пусть и не окончательно и на гиляку) "монетаристов", у которых иностранные инвесторы были понад усэ. Концессионеры, да. С их колбасой.

Мы охрененно далеко от когда-то достигнутого уровня централизации. Можно спорить о том, насколько он тогдашний был чрезмерным, но как критерий близости к социализму нынешнее движение не впечатляет.

Если чем выше уровень централизации, тем ближе к социализму - то идеальная форма правления для социализма ничто иное, как абсолютная монархия. Ну, или хотя бы диктатура, причем не пролетариата - разве что от его имени: "Трудящиеся едят икру устами своих представителей".

Ну, и надо бы тогда заметить, что для построения социализма надо было отказаться от союзного государства - оно децентрализовано по определению. Ну вот прямо по Раковскому - отнять 9/10 полномочий у союзных наркоматов и отдать республиканским.

То есть сама идея Украины, отделенной от Центра, есть шаг назад от социализма, однозначно.

Дался тебе этот пожар. Кто тут за него агитирует-то? Тема была снята с повестки еще до войны.

Кто не агитирует за Мировую Революцию - тот не большевик! А уж за то, что отрицаешь классовую солидарность - немецкий арбайтер поднимет восстание при нападении на СССР и будет петь "Интернационал" под освободительными бомбами - до войны можно было поехать на ударные стройки Колымы. А то и не довезли бы, контру.

Тема была снята 15 мая 1943 года с роспуском Коминтерна.

Кстати, как одно из следствий, СССР получил любимый всеми гимн про "Союз нерушимый" на музыку, вернувшуюся в гимн РФ - в декабре 2000-го, с всенародной озвучкой после первого новогоднего поздравления Путина как президента. Тут-то Ельцин понял, кого назначил преемником, начал даже неодобрительно выступать, ан поздно было.

Фатальный проеб произошел как раз тогда, когда к власти пришел человек с идеологией вместо мозгов в меченой башке. Не могу в толк взять, с какого перепугу ты его идиотию проецируешь на всю историю советской власти.

Потому что проебы с идеологией вместо мозгов случались в истории Советской Власти не единожды, просто приход к власти Горбачева стал окончательным.

Очень много можно тыкать в проебы, возникшие по идеологическим причинам, начиная от ошибок в организации и оснащении РККА при Ворошилове и не заканчивая преследование буржуазных лжеученых вейсманистов-морганистов, вредителей, мухолюбов-человеконенавистников - с продвижением единственно верной советской генетики под руководством академика Лысенко.

И, кстати, что было в голове у Хрущева, когда он пришел к власти и начал творить чудеса в международной политике и народном хозяйстве?

А вот тут на фото -



- за правым плечом тов. Горбачева машет рукой другой ответственный товарищ. Ответственный в том числе и за выдвижение Горбачева в секретари ЦК, и за сворачивание реформы Косыгина - именно по идеологическим причинам. Кроме идеологии марксизма, в его голове ничего не было.

Один из тех идеологов - честнейших марксистов, праведных людей, никакой корысти, все для идеи! - которые утянули СССР за собой в могилу. Ну, и заодно марксизм превратили из живого движения в мертвую догму - прямо в социалистическом государстве. Выхолостили теорию, свели ее к буквальному следованию работам классиков как Писанию вместо развития теории - а без теории смерть...

[V_V_V]

Рынок открылся - капитал перераспределился. Он, как и вся прочая материя, никуда не исчезает - если в одном месте сколько убавляется, то в другом столько же прирасти должно.

Дичайшая дурь с т.з. экономики!

Движение цен (неважно каким путём устанавливаемых) может привести к общему разбогатению, общему обнищанию или к любой комбинации одного и другого. Игра с нулевой суммой в экономике, а-ля закон сохранения, работает КРАЙНЕ редко и только случайно.

В случае с "приватизацией" в РФ и пр. некоторое время наблюдалась иллюзия роста за счёт игры с ценами, но в конечном итоге всё подравнялось - в смысле упало в говно. Если брать производство электроэнергии как интегральный показатель (а точнее его не найдёшь, если брать один) то по нему всё прекрасно видно, где кто рос и где что падало.

Данные Росстата:


ЗЫ: с тех пор, как вместо Альтависты заработал Гугл, заниматься демагогией в интернетах становится всё тяжелее и тяжелее. С другой стороны, население в целом глупеет (слава госкапитализму!), поэтому я хз, может, и так на так.

[Дохляк]

То есть ты считаешь, что дорожка, к которой подвел Николай - две революции, гражданская война и все последствия - это очень плохая дорожка? Ой... а кто же нас повел таким путем?!

В целом -- продукт коллективного творчества. Гражданская война, например, целиком на совести господ, затеявших борьбу против того, что что-то происходит без них.

Это его перераспределение. Ходорковский не уничтожил доставшуюся ему часть нефтяной отрасли - всё работало. Более того - в тех условиях огромные комплексы оказывались зачастую нерентабельными - см. И.В.Сталин

Эт ты тезис про эффективных собственников доказываешь?

Практически все "перераспределившие" имели то или иное отношение к партии, комсомолу и "партхозактиву", случайных беспартийных колхозников там не было.

Не имеет никакого значения, к чему они имели отношение. Из них никто и близко не имел уровня в прежней системе, соответствующего притязаниям. И в новой мало кто из них имел силы подняться, из-за чего, собственно, и произошел дальнейший передел с фатальными последствиями для многих. Для многих с верхнего слоя пены, и для очень многих, кто пониже. Плевать бы на них, да заплатил-то за их попытки хапнуть больше, чем в силах удержать, кто? Народ.

Вообще-то для населения было охуительной шоковой терапией - увидеть, как ценники меняются по 2-3 раза, пока стоишь в очереди. И как раз для тех, кто "жирок" не нагулял ни разу.

Не видал никакой «шоковой терапии» (что это вообще за термин? это когда здоровые ноги ломают?), и изменения цен в очередях. Наша контора в 1998 запилила собственную серверную платформу, небезынтересную даже по нынешним меркам. Мы тогда ездили в Тольятти, договорились с одним банком насчет прикладной системы, построенной на его основе. И в этот момент банк накрылся... вместе с кучей всего прочего. И что для моей семьи изменилось? Да особо ничего. Беднотой были, беднотой остались.

Полегче - опять-таки системно, чтоб многим и сразу - стало уже во второй половине 2000-х, после принятия "нац.проектов", перехода к "социальной ответственности" и фактического отказа от "дикого" рынка и дикого же монетаризма понад усэ.

Мне лично полегче стало в 2003 году, когда первую нормальную работу в Москве нашел. Словами не передать, насколько это был взлет... со дна. Безо всяких «нацпроектов».

Ушли "концессионеры", пошатнулись "олигархи" - и пришли "силогархи", начали строить капитализм именно как государственный.

Пришли? Они никуда не уходили. Просто нужно было некоторое время на внутреннюю реорганизацию... которую публично не показывают.

Ну, от государства они себя не отделяли, привычка такая, советская еще...

«Отделять себя» от источника бабла вообще привычка необычная.

2004 год - это как раз ренационализация. Потому что сформировалась группировка "государственников" и оттеснила от власти (пусть и не окончательно и на гиляку) "монетаристов", у которых иностранные инвесторы были понад усэ. Концессионеры, да. С их колбасой.

Предпочитаю поменьше патриотического пафоса в материальных вопросах, и побольше прагматизма. На минуточку, основным источником для «государственнников» была (и осталась) продажа сырья за границу. «Энергетическая сверхдержава», ага.

Если чем выше уровень централизации, тем ближе к социализму - то идеальная форма правления для социализма ничто иное, как абсолютная монархия.

Насколько я помню, «централизация» упоминалась в связи с переходом к социализму, а не про сам социализм. Дальнейшее развитие социализма в коммунизм предполагает отмирание государства в том виде, как оно было раньше. И таки да, николаевская монархия оказалась более близка к переходу в социализм, чем любая западная демократия.

Кто не агитирует за Мировую Революцию - тот не большевик!

Тема была снята 15 мая 1943 года с роспуском Коминтерна.

В 1943 всего лишь формально зафиксировано давно сложившееся положение дел. В 30е за эту идею еще горланила часть оппозиции (более в контру к власти, чем по делу), когда доминирующая группировка ставила себе другие задачи.

Кстати, как одно из следствий, СССР получил любимый всеми гимн про "Союз нерушимый" на музыку, вернувшуюся в гимн РФ - в декабре 2000-го, с всенародной озвучкой после первого новогоднего поздравления Путина как президента. Тут-то Ельцин понял, кого назначил преемником, начал даже неодобрительно выступать, ан поздно было.

Господин Путин большой мастер ловить ветер и лавировать. Потому и держится у власти столько, сколько не все живут.

Очень много можно тыкать в проебы, возникшие по идеологическим причинам, начиная от ошибок в организации и оснащении РККА при Ворошилове и не заканчивая преследование буржуазных лжеученых вейсманистов-морганистов, вредителей, мухолюбов-человеконенавистников - с продвижением единственно верной советской генетики под руководством академика Лысенко.

Тебя вводит в заблуждение советская традиция наряжать в идеологическое обычную кабинетную борьбу за власть. По той же причине нынче может показаться, что Америка с Европой сошли с ума. И прогнозировать скорый крах Запада по аналогии с СССР.

И, кстати, что было в голове у Хрущева, когда он пришел к власти и начал творить чудеса в международной политике и народном хозяйстве?

Каша у него в голове была. Единственное, в чем Хрущев разбирался, это в аппаратных интригах. Только это ему помогло прийти к власти и удержаться так долго, при его феерическом идиотизме управления.

- за правым плечом тов. Горбачева машет рукой другой ответственный товарищ. Ответственный в том числе и за выдвижение Горбачева в секретари ЦК, и за сворачивание реформы Косыгина - именно по идеологическим причинам. Кроме идеологии марксизма, в его голове ничего не было.

Натурально, реинкарнация господина Победоносцева. Как близнецы-братья они с товарищем Сусловым, не правда ли? Хотя один упоротый монархист, а другой -- марксист. Дело-то не в этом, а в том, что оба -- столпы консерватизма. Конкретная идеологическая форма вторична.

Ну а всякий неуемный консерватизм готовит крах того, что защищает.

[Волгарь]

Гражданская война, например, целиком на совести господ, затеявших борьбу против того, что что-то происходит без них.

Это, в смысле, большевиков после того, как они просекли, что без их руководящей и направляющей обойдутся и Учредительное Собрание, и даже Советы?

Под вот это самое определение Октябрьская революция (со всеми последствиями) подходит целиком и полностью.

Эт ты тезис про эффективных собственников доказываешь?

Почитай все-таки Сталина - о рентабельности при социализме. Стремление перевыполнить предыдущие планы любой ценой (построив еще один завод-гигант и город при нем, потому что ух как показательно же! ), даже если нет возможности рентабельно перераспределить полученный продуктЪ - оно не про эффективных собственников, оно про неэффективных управленцев. Которым не хватало гибкости, потому что негибкими их делало идеологическое руководство. Вообще как-то странно, что перспективные планы развития хозяйства (с точными указаниями, где что строить) принимает съезд партии, а не Совет Министров или Верховный Совет... при вроде бы Советской Власти.

Были бы эффективными советские собственники (управляющие государством... ой, а кто это был?!) - не болела бы голова у Андропова о том, почему же социализм проигрывает экономически и как из этой жопы Союз вывести.

да заплатил-то за их попытки хапнуть больше, чем в силах удержать, кто? Народ.

Можно подумать, не он платил за то же самое в 1920-30-х.

Не видал никакой «шоковой терапии» (что это вообще за термин? это когда здоровые ноги ломают?), и изменения цен в очередях.

Термин тех лет. Не видел изменения цен? А у некоторых ни один знакомый не голосовал за Путина...

Мне лично полегче стало в 2003 году, когда первую нормальную работу в Москве нашел. Словами не передать, насколько это был взлет... со дна. Безо всяких «нацпроектов».

Ну, ты-то был в Москве, а я в России.

«Отделять себя» от источника бабла вообще привычка необычная.

Прям как революционеры-большевики от американских банкиров.

Предпочитаю поменьше патриотического пафоса в материальных вопросах, и побольше прагматизма.

Не заметно. Хотя бы потому, что -

основным источником для «государственнников» была (и осталась) продажа сырья за границу

- деньгами ты до сих пор считаешь только иностранную валюту. Видать, привычка с Москвы 2000-х осталась. А может, и с времен "Торгсина".

Тебя вводит в заблуждение советская традиция наряжать в идеологическое обычную кабинетную борьбу за власть.

Почему же только кабинетную? И почему только советская? Коммунистическая - прямо начиная с "Манифеста". О чем и речь.

Единственное, в чем Хрущев разбирался, это в аппаратных интригах.

И то не очень - всех трех конвертов хватило только на 10 лет. А потом поехал в отпуск - и вернулся уже пенсионером. Но надо отдать должное - Берию на историческом повороте обошел, прям как орел наш дон Рэба брата Абу и отца Цупика вместе взятых.

Натурально, реинкарнация господина Победоносцева. Как близнецы-братья они с товарищем Сусловым, не правда ли?

Неправда: господин Победоносцев смолоду был известным либералом, особенно по сравнению с предшественником на посту обер-прокурора. А товарищ Суслов как по комсомольской путевке зашел в политику, так и колебался только с линией партии... оставаясь типичным "человеком в футляре" при всем провозглашении движения вперед, к Светлому Будущему. Но при этом реального влияния на политику (и активного использования этого влияния) было поболее, чем у Змия - тот все-таки был всего лишь обер-прокурором, а не Патриархом.

всякий неуемный консерватизм готовит крах того, что защищает

К неуемному фанатизму при защите марксизма это не относится?

Ведь в постсоветских реалиях классическое учение Маркса-Ленина консервативно, как мумия в мавзолее.

[V_V_V]

Попалось под руку:

Как это ни парадоксально звучит, но большевизм есть третье явление русской великодержавности, русского империализма, - первым было московское царство, вторым явлением петровская империя. Большевизм - за сильное централизованное государство. Произошло соединение воли к социальной правде с волей к государственному могуществу и вторая воля оказалась сильнее. Большевизм вошел в русскую жизнь, как в высшей степени милитаризованная сила. Но старое русское государство всегда было милитаризованным. Проблема власти была основной у Ленина и большевиков. И они создали полицейское государство, по способам управления очень похожее на старое русское государство... Советское государство стало таким же, как всякое деспотическое государство, оно действует теми же средствами, насилием и ложью.

(С)Бердяев

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[танкист]

Бердяев

Что-то шибко нелепое попалось под руку - надо бы порядок на столе навести.

[Волгарь]

Что-то шибко нелепое попалось под руку

Ты Бердяева нэ чипай! Земляк моего отца, между прочим - тэж обухiвский.

[Dimson]

Большевизм - за сильное централизованное государство

Я бы заменил большевизм на сталинизм. У большевиков - Троцкого, Ленина того же, государство Россия было всего лишь временной ступенькой для достижения мирового господстваа идей камарада (или правильней геноссе?) Маркса. Охапкой хвороста в пожаре мировой революшн.

[Волгарь]

Я бы заменил большевизм на сталинизм.

Но надо отметить, что и у товагища Тгоцкого идеи Магкса пгедполагали создание "тгудовых агмий"... И мировое господство - "диктатура пролетариата" - предполагалось под жОстким контролем партии профессиональных революционеров - как в "Манифесте" и предусмотрено, собственно.

При этом Троцкий популярные во время Гражданской войны лозунги о полной отмене государства и права вот прямо сразу при построении социализма - отвергал как анархические. В общем-то понимание необходимости диктатуры при построении "пролетарского государства переходного периода" было у всех, просто Иосиф Виссарионович успел первым. И Льву Революции не оставалось ничего иного, как рычать из-за забора на сталинскую бюрократию как "предательницу революции" и пытаться статейками ее труба шатать - потому что у него перехватили рычаги управления. Армией через верных бывшему наркомвоенмору "военспецов" - не в последнюю очередь. А так-то он и сам был очень не прочь встать во главе бюрократического аппарата, можно даже в мировом масштабе...

А Ленин так и вовсе этот самый аппарат создал и возглавил на практике - Совнарком. Более того - эволюция взглядов Ленина на государство шла сложными путями...

Марксисты, разумеется, относятся враждебно к федерации и децентрализации — по той простой причине, что капитализм требует для своего развития возможно более крупных и возможно более централизованных государств. При прочих равных условиях, сознательный пролетариат всегда будет отстаивать более крупное государство. Он всегда будет бороться против средневекового партикуляризма, всегда будет приветствовать возможно тесное экономическое сплочение крупных территорий, на которых бы могла широко развернуться борьба пролетариата с буржуазией.

Широкое и быстрое развитие производительных сил капитализмом требует больших, государственно-сплоченных и объединенных, территорий, на которых только и может сплотиться, уничтожая все старые, средне-вековые, сословные, узкоместные, мелконациональные, вероисповедные и прочие перегородки, класс буржуазии, — а вместе с ним и его неизбежный антипод — класс пролетариев.

О праве наций на самоопределение, т. е. на отделение и образование самостоятельного национального государства, мы будем говорить особо. Но, пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в каком случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед от средневековой раздробленности к будущему социалистическому единству всего мира, и иначе как через такое государство (неразрывно связанное с капитализмом) нет и быть не может пути к социализму.

Но непозволительно было бы забывать, что, отстаивая централизм, мы отстаиваем исключительно демократический централизм. На этот счет всякое мещанство вообще и националистическое мещанство (покойный Драгоманов в том числе) внесли такую путаницу в вопрос, что приходится снова и снова уделять время его распутыванию.

Демократический централизм не только не исключает местного самоуправления с автономией областей, отличающихся особыми хозяйственными и бытовыми условиями, особым национальным составом населения и т. п., а, напротив, необходимо требует и того и другого. У нас смешивают постоянно централизм с произволом и бюрократизмом. История России, естественно, должна была породить такое смешение, но оно остается все же безусловно непозволительным для марксиста.

(с) В.И.Ленин, "Критические заметки по национальному вопросу", декабрь 1913 года.

Штука-то как раз в том, что в 1922 году товарищ Ленин (как и очень многие другие товарищи) находились в состоянии "головокружения от успехов"(с) - от победы в Гражданской войне. Заодно многие считали, что раз империалистические интервенты убрались из России - то и их тоже победила Красная Армия, так что прямо в ближайшие годы грядет это самое всемирное... в общем, капитализЬм можно списывать с баланса.

Не то чтобы Конец Истории - но конец истории капитализма, уже свершился (или прямо вот сейчас вершится) переход в другую формацию, так что и необходимости в централизованном государстве, неразрывно связанном с капитализмом - больше не предвидится.

"Пренебречь, вальсируем!"

Ну, и еще таки товагищи коминтегновцы вроде того же Христиана Раковского очень сильно давили Ильичу на нервы и мозги. Требовали интернационализма в свои руки по потребностям. Даже если он социал-национализм. Сейчас вот не найду навскидку источники, но там доходило до... если не прямого шантажа, то прямых намеков на то, что если не дать республикам полного гос.суверенитета (с правом выхода и т.п.) - они могут геть вид Москвы устроить прямо сразу. А Владимир Ильич в этом вопросе хотел остаться весь в белом - это русского мужика, возжелавшего Советы без большевиков, нужно было курощать не останавливаясь перед расстрелом заложников и применением газов, а если так же примучивать национальные меньшинства - то Европа (социалистическая, попивающая вкусный кофе) не одобрит от слова совсем.

Одно дело - присоединить в составе Союза социалистическую Россию к социалистической Европе (кто первым успел - ниипет, патамушта цывилизация! ), и совсем другое - предложить социалистической Европе войти в социалистическую Россию, которая за несогласие социализироваться под руководством Москвы пришлет аццкую голодную орду. И не будет тогда Мировой Революции... а хотелось, да.

[Волгарь]

И еще из "Критических заметок по национальному вопросу". Нам пишут из благостного 1913 года, из культурной Австро-Венгерской империи, из польского (заметим!) местечка Поронин близ Кракова - что делает отсылки к украинскому вопросу особо смачными. Да и не только к украинскому:

Кто хочет служить пролетариату, тот должен объединять рабочих всех наций, борясь неуклонно с буржуазным национализмом и «своим» и чужим. Кто защищает лозунг национальной культуры, — тому место среди националистических мещан, а не среди марксистов.

Возьмите конкретный пример. Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской, культуры? Нет. Такого человека надо поместить среди националистов, а не марксистов. Наше дело — бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения. Бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его «культуры», во имя интернационализма, бороться, «приноровляясь» к особенностям Пуришкевичей и Струве, — вот твоя задача, а не проповедовать, не допускать лозунга национальной культуры.

То же самое относится к наиболее угнетенной и затравленной нации, еврейской. Еврейская национальная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов. Но есть другие элементы в еврейской культуре и во всей истории еврейства. Из 10½ миллионов евреев на всем свете немного более половины живет в Галиции и России, отсталых, полудиких странах, держащих евреев насилием в положении касты. Другая половина живет в цивилизованном мире, и там нет кастовой обособленности евреев. Там сказались ясно великие всемирно-прогрессивные черты в еврейской культуре: ее интернационализм, ее отзывчивость на передовые движения эпохи (процент евреев в демократических и пролетарских движениях везде выше процента евреев в населении вообще).

Кто прямо или косвенно ставит лозунг еврейской «национальной культуры», тот (каковы бы ни были его благие намерения) — враг пролетариата, сторонник старого и кастового в еврействе, пособник раввинов и буржуа. Наоборот, те евреи-марксисты, которые сливаются в интернациональные марксистские организации с русскими, литовскими, украинскими и пр. рабочими, внося свою лепту (и по-русски и по-еврейски) в создание интернациональной культуры рабочего движения, те евреи — вопреки сепаратизму Бунда — продолжают лучшие традиции еврейства, борясь против лозунга «национальной культуры».

Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм — вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе. Отстаивая лозунг национальной культуры, строя на нем целый план и практическую программу так называемой «культурно-национальной автономии», бундовцы на деле выступают проводниками буржуазного национализма в рабочую среду.

Через 9 лет автор этих строк доведет "культурно-национальные автономии" до отдельных национальных республик в пролетарском государстве. А кастовость евреев останется - просто они, как обычно, будут считать себя высшей кастой... Богоизбранными среди безбожников.

Возьмите Россию и отношение великороссов к украинцам. Разумеется, всякий демократ, не говоря уже о марксисте, будет решительно бороться против неслыханного унижения украинцев и требовать полного равноправия их. Но было бы прямой изменой социализму и глупенькой политикой даже с точки зрения буржуазных «национальных задач» украинцев — ослаблять существующую теперь, в пределах одного государства, связь и союз украинского и великорусского пролетариата.

Г-н Лев Юркевич, называющий себя тоже «марксистом» (бедный Маркс!), дает образец этой глупенькой политики. В 1906 году, — пишет г. Юркевич, — Соколовский (Басок) и Лукашевич (Тучапский) утверждали, что украинский пролетариат совершенно обрусел и особая организация ему не нужна. Не пытаясь привести ни единого факта по существу вопроса, г. Юркевич обрушивается за это на обоих, истерически вопя — совершенно в духе самого низкопробного, тупого и реакционного национализма — что это-де «национальная пассивность», «национальное отречение», что эти люди «раскололи (!!) украинских марксистов» и т. п. У нас теперь, несмотря на «подъем национального украинского сознания среди рабочих», меньшинство рабочих «национально сознательно», а большинство, — уверяет г. Юркевич, — «находится еще под влиянием российской культуры». И наше дело, — восклицает националистический мещанин, — «не идти за массами, а вести их за собой, выяснять им национальные задачи (национальну справу)» («Дзвiн», с. 89).

Все это рассуждение г. Юркевича — целиком буржуазно-националистическое. Но даже с точки зрения буржуазных националистов, из которых одни хотят полного равноправия и автономии Украины, а другие — независимого украинского государства, это рассуждение не выдерживает критики.

То есть уже к 1906 году "украинский пролетариат обрусел" и не хочет никаких автономий от России, хотя их (независимого государства) буржуазные националисты. Но автор этих строк через какой-то пяток лет будет яростным сторонником именно независимого украинского государства. Хоть и социалистического по лозунгам.

О делах наших нынешних:

Но марксисты не ограничиваются буржуазно-национальной точкой зрения. Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» — в этих пределах — великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен. Капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика великоросса или украинца подвижного пролетария, условия жизни которого ломают специфически национальную узость как великорусскую, так и украинскую. Допустим, что между Великороссией и Украиной станет со временем государственная граница, — и в этом случае историческая прогрессивность «ассимиляции» великорусских и украинских рабочих будет несомненна, как прогрессивно перемалывание наций в Америке. Чем свободнее станет Украина и Великороссия, тем шире и быстрее будет развитие капитализма, который тогда еще сильнее будет привлекать рабочих всех наций из всех областей государства и из всех соседних государств (если бы Россия оказалась соседним государством по отношению к Украине) рабочую массу в города, на рудники, на заводы.

То есть уже тогда товарищ Ленин предполагал, что буржуазные националисты таки поставят гос.границу между Россией и Украиной. И уже тогда "нарезал" Новороссию и Донбасс как юг Украины, а не юго-запад России.

А теперь его памятники там поломали...

Если украинский марксист даст себя увлечь вполне законной и естественной ненавистью к великороссам-угнетателям до того, что он перенесет хотя бы частичку этой ненависти, хотя бы только отчуждение, на пролетарскую культуру и пролетарское дело великорусских рабочих, то этот марксист скатится тем самым в болото буржуазного национализма. Точно так же и великорусский марксист скатится в болото национализма, не только буржуазного, но и черносотенного, если он забудет хоть на минуту требование полного равноправия украинцев или их право на образование самостоятельного государства.

Так что если вдруг кто из наших камрадов против существания самостоятельного государства Украина, включающего и пролетарский ее юг, назначенный Лениным - тот буржуазный националист. Добро пожаловать в наше болото!.. да, и кстати же о майданной пропаганде про "угро-финские болота"...

Великорусские и украинские рабочие должны вместе и, пока они живут в одном государстве, в самом тесном организационном единстве и слиянии отстаивать общую или интернациональную культуру пролетарского движения, относясь с абсолютной терпимостью к вопросу о языке пропаганды и об учете чисто местных или чисто национальных частностей в этой пропаганде. Таково безусловное требование марксизма. Всякая проповедь отделения рабочих одной нации от другой, всякие нападки на марксистское «ассимиляторство», всякое противопоставление в вопросах, касающихся пролетариата, одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба.

"Пока" тут тоже ценно. И в целом, товарищи марксисты - не сметь сопротивляться мовной пропаганде и считать, что украинская культура является частью русской! Это буржуазный национализм, с ним обязательно нужно бороться - ленинский завет, хули там...

Если вот так подумать - то хлопчик Бандера, который как раз тогда подрастал в униатской семье не так уж далеко от места написания, в чем-то куда более верный ленинец, чем многие российские граждане, считающие себя марксистами и даже коммунистами.

Скинуть всякий феодальный гнет, всякое угнетение наций, всякие привилегии одной из наций или одному из языков — безусловная обязанность пролетариата, как демократической силы, безусловный интерес пролетарской классовой борьбы, которая затемняется и задерживается национальной грызней. Но содействовать буржуазному национализму за этими, строго ограниченными, в определенные исторические рамки поставленными пределами — значит изменять пролетариату и становиться на сторону буржуазии. Тут есть грань, которая часто бывает очень тонка и о которой совсем забывают бундовские и украинские национал-социалы.

Борьба против всякого национального гнета — безусловно да. Борьба за всякое национальное развитие, за «национальную культуру» вообще — безусловно нет. Экономическое развитие капиталистического общества показывает нам во всем мире примеры недоразвитых национальных движений, примеры образования крупных наций из ряда мелких или в ущерб некоторым мелким, примеры ассимиляции наций. Принцип буржуазного национализма — развитие национальности вообще, отсюда исключительность буржуазного национализма, отсюда безвыходная национальная грызня. Пролетариат же не только не берется отстоять национальное развитие каждой нации, а, напротив, предостерегает массы от таких иллюзий, отстаивает самую полную свободу капиталистического оборота, приветствует всякую ассимиляцию наций за исключением насильственной или опирающейся на привилегии.

Чем-то мне описанный здесь пролетариат очень напоминает западных глобализаторов. Вот просто-таки пиздец как напоминает. С их "канцел рашенс" в том числе. Полная свобода капиталистического оборота с полным подавлением всякой национальной культуры, приведение их всех к единому знаменателю - не за это ли сейчас стоят насмерть еврокомиссары?

Верной ленинской дорогой идут господа... Ну, и еще - ведут свои страны к такому капитализму, в котором непременно опять появится пролетариат. А если им для этого не хватит собственного вымирающего населения, они с Ближнего Востока и Африки еще несколько миллионов беженцев завезут - и не дадут им никакой собственности, только национальные права.

[Дохляк]

Чем-то мне описанный здесь пролетариат очень напоминает западных глобализаторов. Вот просто-таки пиздец как напоминает. С их "канцел рашенс" в том числе. Полная свобода капиталистического оборота с полным подавлением всякой национальной культуры, приведение их всех к единому знаменателю - не за это ли сейчас стоят насмерть еврокомиссары?

Выковырял себе кусочки, извратил и подогнал под свое понимание, выкинув все, что не подошло под твою националистическую установку. То есть, из текста ты не понял примерно ничего.

Даже не вижу смысла тыкать в буквы, которые полностью противоречат твоим выводам. Не ощущаю у тебя никакого желания разбираться, ты все уже себе придумал и вбил в голову.

[V_V_V]

Я бы заменил большевизм на сталинизм. У большевиков - Троцкого, Ленина того же, государство Россия было всего лишь временной ступенькой для достижения мирового господстваа идей камарада (или правильней геноссе?) Маркса. Охапкой хвороста в пожаре мировой революшн.

Тут есть нюанс)

Вопрос скорее не в фамилиях, а в стадиях установления контроля. Проживи Ленин дольше, и есть у мине подозрение, что такой бы государственник получился, что мама не горюй.

Временно, конечно. Исключительно из целесообразности момента.



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)