Украина — Россия: война или единство?

[Негра]

аргУмент, - хорошо отношусь к жителям,но терпеть не могу государство,а особенно Путина, - не катит...

чего это?

Я вот, к примеру, хорошо отношусь к жителям Украины, но... далее по тексту с фамилиями местных, извините за выражение, политиков

А фантазия - да, есть.
И влажные мечты о лубочно-пасторальной Украине ничем не хуже и не лучше, чем влажные мечты о патриотичной РФ, стоящей на страже русского мира и духовных скреп.
А в реальности, увы, нет и не предвидится ни того, ни другого.

Поэтому таки да - выбор остаётся только между нацистской Украиной as is и либерально-олигархической РФ as is.
При этом, как по мне, следует отдавать себе отчёт, что оно всё - вот такое. Независимо от фантазий.
Но человеческое сознание склонно приукрашивать то, к чему более всего неравнодушно.

[Dimson]

Поэтому таки да - выбор остаётся только между нацистской Украиной as is и либерально-олигархической РФ as is.

Опять тёплое с мягким в одну кучу...

Ведь чёрным по белому написано, что для жителей Украины, как территории или государства, нужно сделать выбор: какую из антагонистических (так уж сложилось) Украин они хотят. Галицийскую или (про)российскую. При чём тут либеральная олигархия, если выбор не сиюминутный? Вы ведь Россию нынешнюю считаете либерально-олигархической, но и в 90-х она была либерально-олигархической. А что изнутри смотри, что снаружи - как две абсолютно разные страны. Что там будет в России через 20 лет по части социально-классовой системе - кто знает. Но Россией она останется всегда - слишком велика, чтобы разместится на полочках всяких заумных классификаций.

[Негра]

какую из антагонистических (так уж сложилось) Украин они хотят. Галицийскую или (про)российскую

Угу. Только есть нюанс - выбирать им не из чего:

1. никакой "пророссийской Украины" не существует: государство Украина - антироссийское.
2. существуют "пророссийские" люди. В огромном количестве.
3. их "пророссийскость" в подавляющем большинстве базируется на "идеальных представлениях об идеальной России":

патриотичной РФ, стоящей на страже русского мира и духовных скреп

т.е. содержащей в себе всё то, чего они лишены у себя
4. реальная РФ гораздо дальше от этих влажных мечтаний, чем хотелось бы
5. как, собственно, и реальная Украина от той, которую "хотят" другие

идиллическую Украину.....лубочно-пастральную..не желая признать,что такой Украины не может быть по определению

Так что всё, как по мне, довольно просто: есть только одна Украина, и - никакого, понимаешь, выбора.
И РФ, собственно, тоже - только одна.

А "русская Украина", как и "русская Белоруссия", "русский Казахстан" и т.п. - это вообще оксюморон. Это возможно только в качестве территорий ( и это так было), но ни разу не в качестве "независимых государств".

Т.е. весь выбор - таки между Украиной и РФ ( с украинской территорией в составе). Реальными.

[skyw@lker]

Т.е. весь выбор - таки между Украиной и РФ ( с украинской территорией в составе). Реальными.

А разница между ними, реальными, по-вашему невелика, я полагаю

[Негра]

по-вашему невелика, я полагаю

Много раз просила: не надо "полагать по-моему". Мне не очень охота "оправдываться" за Ваши ( чьи угодно) фантазии.

[Dimson]

никакой "пророссийской Украины" не существует: государство Украина - антироссийское.

Опять двадцать пять. Хотите, в той же "логической" системе координат выдам, держите:

На Украине не существует русских, есть граждане государства Украина.

Украина на данный момент - государство. И оно вполне может быть враждебным или дружественным по отношению к другому государству, например к России или Польше.
С нынешним - всё понятно. Но это вовсе не значит, что другого не может существовать.

[Негра]

оно вполне может быть враждебным или дружественным

дружественным России - может. Ну, теоретически это можно допустить. Пророссийским и тем более русским - НЕТ.

Блин, Димсон. У РФ и Казахстана вполне дружественные отношения. Но Вы же не станете меня убеждать в том, что Казахстан "пророссийский", правда же?!

Не надо мне

тёплое с мягким в одну кучу...

"Дружественность" заканчивается там, где заканчивается общность интересов элит и начинается "разница".

[skyw@lker]

по-вашему невелика, я полагаю

Много раз просила: не надо "полагать по-моему". Мне не очень охота "оправдываться" за Ваши ( чьи угодно) фантазии.

Не надо - не буду. Но поведайте, шо цэ за зверь такой - "идеальные представления об идеальной России", - и как к нему относиться ? Это упрек в сторону представляющего, который влажно мечтает, или в сторону представляемого, того который либерально-олигархический, и который до высоких идеалов мечтающего решительно не дотягивает ?
Или это такой упрек несовершенству мира, в котором нет идеального мечтателя и нет идеального объекта для мечт ?

[Dimson]

Пророссийским и тем более русским - НЕТ.

А что Вы вкладываете в термин "пророссийское"? Что-то идеальное?

[Негра]

Это упрек в сторону...

Это не упрёк ни в какую сторону. Это констатация факта, как я лично его вижу. "Несовершенство мира"(с) в том числе, да))

Нашему форуму уже прилично лет. За эти годы (довоенные в первую очередь) мы тут обсуждали в том числе и:

"РФ недостаточно хороша, пусть она станет лучше, тогда Украина сама к ней потянется" - со стороны граждан Украины;
"РФ должна в первую очередь решить собственные проблемы, а тогда Украина сама к нам захочет" - со стороны граждан РФ.

Аргументацию я сейчас напоминать не буду, но все старые ветки доступны.

Опыт показывает, что и те, и другие были не совсем правы. Некоторые проблемы не решаются "по-очереди". Они или решаются в комплексе, или, не решаясь никак, усугубляются.

[Негра]

Пророссийским и тем более русским - НЕТ.

А что Вы вкладываете в термин "пророссийское"? Что-то идеальное?

Тю...

действующий в интересах России, поддерживающий её

если коротко, пророссийские -это те, кто "за" Россию

«пророссийский» это ориентировка на воссоединение с Россией

Это те "определения", с которыми я согласна. И в соответствии с ними никакое самостоятельное государство ( отнюдь не только Украина) пророссийским быть не может и не будет.

Есть ещё те, с которыми - нет. Вам возможно понравится:

Пророссийский – это значит, нацеленный на все виды блоков с Россией, включая Таможенный союз и ЕАС, не говоря уже об ОДКБ.

Т.е. "дружественный", ага. В этом смысле тоже прекраснодушные рассуждения делались. До войны.
Это определение я взяла вот отсюда:http://www.iarex.ru/interviews/36940.html
Автор этого определения всего 3 года назад предлагал следующее:

Россия должна сформировать блестящий образ новой сильной Украины, раз она сама Украина этого сделать не в состоянии, и тогда всё у нас получится.

Нравится?! Ото ж.

[Dimson]

действующий в интересах России, поддерживающий её

А если сформулировать:
действующее <оно, государство> в интересах России и Украины
Не допускаете, что интересы могут совпадать?

если коротко, пророссийские -это те, кто "за" Россию

А почему нет? Почему жители Украины, у которых миллионы родственников в России, должны быть не "за", а "против" России?

«пророссийский» это ориентировка на воссоединение с Россией

Вообще-то, совсем не обязательно под "воссоединением" понимать буквально вхождение в Российскую Федерацию на правах субъекта. Воссоединение как восстановление связей экономических, политических, культурных и прочих. На взаимовыгодных основаниях.

Канада вполне себе "проамериканская". Переплетена теми связями с САСШ - политическими, экономическими, культурными, спортивными... И при этом входить в состав САСШ не стремится.

[skyw@lker]

Нашему форуму уже прилично лет. За эти годы (довоенные в первую очередь) мы тут обсуждали в том числе и:

"РФ недостаточно хороша, пусть она станет лучше, тогда Украина сама к ней потянется" - со стороны граждан Украины;
"РФ должна в первую очередь решить собственные проблемы, а тогда Украина сама к нам захочет" - со стороны граждан РФ.

Аргументацию я сейчас напоминать не буду, но все старые ветки доступны.

Ну это единая точка зрения - стань здоров и богат и люди к тебе потянутся. Вопрос в том будут ли они тянуться к тебе или к твоему здоровью и богатству. И важно ли нам, почему к нам будут тянуться - или неважно, а главное массовость и охват.

[BWolF]

Ух, ну что, продолжим:

Леха,так то,что Вы считаете возможными вариантами - эт и есть деление на русскую Украину и галицийскую.

Любое государство,эт не тока политика и экономика,это еще и история.А на территориях,которые ща Украине принадлежат нет своей истории..часть связана с историей России (Малороссия,Новороссия),часть с Западом - ВКЛ,Речь Посполитая,Австро-Венгрия..и государственности своей никогда не было..воленс-ноленс,но история будет оказывать влияние...собсна, это противоречие и рвет Украину..
А Малороссия..хе..



Речь Анатолия Савенко - депутата Государственной Думы от Киевской губернии, Председатель Гос.Думы IV созыва - Михаил Владимирович Родзянко, который в анкетах в графе «народность (по родному языку)» писал «малоросс»



Как ни пафосно,но камнем преткновения стала именно идеология...и отношение к истории...а водоразделом стало отношение к ВОВ...между потомками победителей и побеждённых..по самоидентификации...

И Чужие это прекрасно понимают...потому и выжигают каленым железом память о русской Украине...

Когда дело доходит до политики и истории, точные воспоминания могут быть опасны.

Это вдвойне верно на Украине, которая продолжает бороться с собственной идентичностью. Пока украинские политические партии пытаются подтолкнуть страну либо к Европе, либо к России, молодой и перспективный историк по имени Владимир Вятрович застолбил себе место в самом центре этой борьбы. Встав на защиту националистической и ревизионистской истории, прославляющей борьбу страны за независимость — и удаляющей в процессе свои кровавые и оппортунистические главы — Вятрович пытается переписать новейшую историю Украины, обелив ее националистические организации, участвовавшие в Холокосте и массовых этнических чистках поляков в годы Второй мировой войны. И сейчас он одерживает победу.

Передав государственные архивы в распоряжение Вятровича, украинские националисты гарантировали переход управления исторической памятью страны в «правильные» руки.



Хороший клип...разница между..

А почему нет? Почему жители Украины, у которых миллионы родственников в России, должны быть не "за", а "против" России?

А они не "против".
Они "за".
Только другую Россию.

И если граждане России ходят в посольство США за поддержкой своих действий, то гражданам Украины наконец-то удалось получить всю полноту власти (при помощи того же посольства) и таки начать строительство "другой Руси" на своей территории.

И именно это и привело к противоречию.
При чём не только по разные стороны границы, но даже внутри одних семей.

[Мрачный]

"РФ недостаточно хороша, пусть она станет лучше, тогда Украина сама к ней потянется" - со стороны граждан Украины;
"РФ должна в первую очередь решить собственные проблемы, а тогда Украина сама к нам захочет" - со стороны граждан РФ.

А на хера,с позволения сказать,Вам нужны такие друзья-соратники? Это все равно,что жену выбирать по размеру бюста...
Чтобы в лихие для России времена в очередной раз воткнуть ей нож в спину?Неужели не понятно,что руководствуясь такими меркантильно-шкурными интересами невозможно стать полноценным элементом "русского мира"?
Мне вот например абсолютно начхать,считают ли меня расово-полноценным русским,в т.ч. и на форуме...
Важно то,что всю радость побед и горечь поражений России во все времена я воспринимаю,как свои,личные.

[Негра]

А на хера,с позволения сказать,Вам нужны такие друзья-соратники?

Мне лично - нафиг не сдались. Поэтому я и тогда не соглашалась ни с теми, ни с другими, ни теперь не соглашаюсь. И друзьями мне ни те, ни другие не были.
Правда, некоторые из тех, кто не соглашался тогда, почему-то соглашаются теперь ( со вторыми). Я осторожничаю, но не спешу вычеркивать.

Почему жители Украины, у которых миллионы родственников в России, должны быть не "за", а "против" России?

Жители Украины вполне могут быть за Россию, даже если у них нет родственников в РФ. Собственно, именно об этом мы рассуждаем всё время существования нашего форума. Собственно, именно про это была Русская Весна. Русская, а не "Крымская".
И именно это я имела в виду, говоря

существуют "пророссийские" люди. В огромном количестве

Но Вы-то (вслед за автором выложенной статьи) говорили не о жителях, а о государстве Украина.

Украина на данный момент - государство. И оно вполне может быть враждебным или дружественным по отношению к другому государству, например к России или Польше.

Вы - о "дружественном", а автор статьи - о пророссийском и даже русском.

А если сформулировать:
действующее <оно, государство> в интересах России и Украины

то получится ерунда: самостоятельное государство всегда будет делать то, что в его (его элит) интересах. Если интересы элит общие, то нафиг два государства? А если они на каком-то этапе расходятся, значит с этого момента и совпадение интересов заканчивается. Собственно, на этом и распад общей страны базировался - на расхождении интересов элит (хотя интерес как раз у них был один и тот же, но не общий: деньги и власть).

совсем не обязательно под "воссоединением" понимать буквально вхождение в Российскую Федерацию на правах субъекта. Воссоединение как восстановление связей экономических, политических, культурных и прочих. На взаимовыгодных основаниях.

Димсон... Воссоединение - это воссоединение, т.е. восстановление единства того,что некогда было цельным, а потом разломилось и отдалилось.
А то, о чём Вы пишете, это отсутствие изоляции или, как максимум, - широкая интеграция, т.е. связи между разным.
Вы разницу чувствуете?
Какая, нафиг, может быть "культурная интеграция" между Россией и Малороссией?!! Что там, блин, "восстанавливать"?

Другое дело, что, конечно, воссоединение "необязательно". Да, собственно, и экономические связи с политическими и культурными, ага, восстанавливать "необязательно" ( в экономике у РФ "импортозамещение", политические связи с непонятно чем - тоже не подарок, а какие-то и сейчас есть и функционируют, вон, Сурков какой активно значимый, к примеру, ну и т.п.).
Вообще всё необязательно. Ну, если стоять на позиции, что РФ и Украина - это две самостоятельные независимые страны с разными культурами и народами. Ну,подумаешь, будут отношения как с... той же Польшей, к примеру, или с какой ещё Румынией.

Только к России всё это не имеет ни малейшего отношения.

[Dimson]

А они не "против".
Они "за".
Только другую Россию.

Да-да, я помню, что именно тогда, когда Россия была другая, когда Березовский ещё был в России, а Ходорковский возглавлял ЮКОС, была написана книга "Украина - не Россия"...

Ведь мы не на базаре, чтобы торговаться, какой должна быть Россия, чем укомплектована и за сколько её можно любить...

[BWolF]

Ведь мы не на базаре, чтобы торговаться, какой должна быть Россия, чем укомплектована и за сколько её можно любить...

И сколько таких, кто не на базаре?
А если из активной части, которая видна и формирует публичное мнение?

[Regel]

"РФ недостаточно хороша, пусть она станет лучше, тогда Украина сама к ней потянется" - со стороны граждан Украины;
"РФ должна в первую очередь решить собственные проблемы, а тогда Украина сама к нам захочет" - со стороны граждан РФ.

На нашем форуме такая наивная глупость, эти варианты, с обеих сторон рассматривались именно как наивная глупость. : ) Ты на каких-то еще форумах, видимо, тусуешься. : )

А у нас были мысли, что Украина должна сама развиваться и стать интересной для России. Было. С обеих сторон такое было.

Украина должна сама развиваться и иметь интерес быть вместе с Россией. С обеих сторон такое было.

ну и кто-то очень хоителЮ, чтоб добрый волшебник надел Росси украинский хомут на шею, а Украина сидела, свесив ноги и погоняла, рассказывая, какая она пророссийская и трудолюбивая. С обеих сторон такое было.

Вот это было.

[Негра]

были мысли, что Украина должна сама развиваться и стать интересной для России. Было. С обеих сторон такое было.

Украина должна сама развиваться и иметь интерес быть вместе с Россией. С обеих сторон такое было.

ну и кто-то очень хоителЮ, чтоб добрый волшебник надел Росси украинский хомут на шею, а Украина сидела, свесив ноги и погоняла

И такое было. Только это всё - тоже

наивная глупость

как по мне.

У государства Украина, формировавшегося как антиРоссия, не может быть интереса быть вместе с Россией. Вот когда если РФ совсем перестанет быть Россией (быть, а не называться), тогда - да, теоретически возможно. Потому что основная задача будет уже решена.

А пока ни у одного из двух государств нет потребности быть вместе.

Кстати, ты вот перечисляешь "Украина должна..." то, "Украина должна..." это... А РФ-то должна чего, или односторонний процесс только в одну сторону хорош?

РФ-то ( как государству) нужна Россия, или и так сойдёт?

[Regel]

И такое было. Только это всё - тоже

наивная глупость


как по мне.

Ну, это ты сейчас так говоришь. : ) Мы все сейчас умные, как чья там жена потом.

У государства Украина, формировавшегося как антиРоссия, не может быть интереса быть вместе с Россией. Вот когда если РФ совсем перестанет быть Россией (быть, а не называться), тогда - да, теоретически возможно. Потому что основная задача будет уже решена.

А пока ни у одного из двух государств нет потребности быть вместе.

Кстати, ты вот перечисляешь "Украина должна..." то, "Украина должна..." это... А РФ-то должна чего, или односторонний процесс только в одну сторону хорош?

РФ-то ( как государству) нужна Россия, или и так сойдёт?

Там кроме то-се был еще и третий вариант про доброго волшебника. Не заметила? : ) Так это про Россию, если вдруг кто не понял.
А сама-то ты какой вариант предлагала, помнишь? : )

А нужна ли вам там Россия или нет, это ты к себе вопрос задай. Но мне ответ не нужен на не мой вопрос. : )

[skyw@lker]

А РФ-то должна чего, или односторонний процесс только в одну сторону хорош?

Своим гражданам должна. Антироссии она должна только одно - душить её бархатными подушками. В память о бывшем братстве - бархатными.

[Regel]

Да ничего она Украине не должна. И не обязана.

[Dimson]

А пока ни у одного из двух государств нет потребности быть вместе.

Шо ви говорите?!!!
Не было бы потребности у России, не было бы никаких Таможенных союзов и ЕврАзЭС, в которые до конца держали открытую дверь для Украины. Ведь при всём уважении к РБ, РК и Кыргызстану с Арменией, по большому счёту всё это затевалось с надеждой прежде всего на интеграцию с Украиной.

Кстати, ты вот перечисляешь "Украина должна..." то, "Украина должна..." это... А РФ-то должна чего, или односторонний процесс только в одну сторону хорош?

А РФ, если Вы вдруг чего-то пропустили, охрипла уже, предлагая взаимовыгодные экономические варианты.

Но что поделать, если мудакам милее покупать газ не у РФ напрямую, а отстёгивая моржу европейским посредникам?
Какие предложения ещё нужно сделать, если в 2014 вместе с 15 миллиардами предлагались заказы, способные возродить украинскую оборонку?
Чем можно соблазнить рагулей, которые собственными руками режут доходы от транзита дальнобоев?

С нашей стороны пути к взаимовыгодному сотрудничеству всегда были открыты. И долги прощали, и газ пописят был...
Что ещё нужно? Вприсядку станцевать?

[BWolF]

Что ещё нужно? Вприсядку станцевать?

Ну как тут не вспомнить классику:

[Dimson]

Увы, боюсь, "переебать лопатой" Негре тоже не пондравилось бы...

[BWolF]

Увы, боюсь, "переебать лопатой" Негре тоже не пондравилось бы...

Ну да, и нам бы не понравилось, да.

Но выбора особо нет - либо толерастия, либо шовенизм.

[Негра]

С нашей стороны пути к взаимовыгодному сотрудничеству всегда были открыты.

О,да. Только ведь речь не об этом. Мы же, вроде, о пророссийскости и русскости говорили, и даже о "воссоединении", а "взаимовыгодное сотрудничество" у нас и с Польшей есть, и с ... да даже с США, представляете?
Ещё раз спрошу, Вы разницу между "взаимовыгодным сотрудничеством" и прочими обсуждаемыми вещами видите, или уже нет?

А сама-то ты какой вариант предлагала, помнишь? : )

Вполне.
И, собственно, от него не отрекаюсь.
Не так давно образованное из осколка СССР государство РФ приняло на себя высокое звание "Россия", но,к сожалению, не принимает на себя ответственности, с этим связанной: ответственности за русских ( в широком смысле), за православных РПЦ, за русский мир и т.п. Т.е. ответственности, вытекающей из статуса.
Посему я как считала, что "Россия должна"(с), так и продолжаю считать. Не Украине, естественно, и даже не "своим гражданам".
РФ должна брать на себя ответственность, чтобы остаться собой и стать Россией - страной, образованной русско-культурным ядром, против воли населения разделённым сейчас между тремя государствами, притянувшим в свою орбиту другие народы и культуры во внушительных количествах и имеющим многовековой опыт реального ( а не "европейского" - ущербного) мультикультурализма и многоконфессиональности. Стать Россией по сути, а не по строке в Конституции.

Увы, боюсь, "переебать лопатой" Негре тоже не пондравилось бы...

Да что ж такое-то?! Все тут за меня берутся полагать да предполагать
Но на сей раз я отвечу.
Практически не бывает ситуаций, в которых нет выбора. Но бывают такие ситуации, в которых нет выбора между "хорошим" и "плохим", а есть только выбор между "плохим" и "очень плохим". Так вот эти действия лопатой - это плохой выбор, который всяко лучше очень плохого бездействия.
Тем более, что РФ угрожала всячески этой лопатой, но... дальше угроз не пошла, и эти угрозы по ней же и стекли: те, против кого они были, посмеялись и преисполнились чувства поной безнаказанности, а те, ради кого они были (бы) почувствовали себя обманутыми и преданными. Зато "взаимовыгодное сотрудничество" в верхних эшелонах не пострадало.
И, кстати, решиться, сказать

я переебу их лопатой

и, главное, сделать это (начать делать это), когда одна голая угроза не сработала, - это означает в том числе, наконец, взять на себя ответственность.
Мне, конечно, в большей степени понравились бы более аккуратные и бережные действия, но... в общем, лучше таки лопатой, чем чтобы потом

просто заебало

P.S. Кстати, ни разу они не "шовинисты" никакие. Традиционалисты и консерваторы, да.

[Муркелла]

Я тут как бы, больше постоянный читатель, иногда писатель...
Но в толк не возьму - чего копья ломаюццо?

Возмущаццо - государство хреновое, ату его, ату!.. А смысл?
У нас (Россия) орите скока хочете, там у них (вУкраина) ваапще нельзя.
По моему проходно-читательскому-иногда-писательскому разумению - орать писать, конечно, можна. А смысл?

Мы же просто люди-человеки, что там решаютЪ вВерхах - ну, пока вроде складно все решают.
Запад кипятком писает, Европа от наших санкций загибается, СШП рвёт и мечет - причём рвёт Европу и мечет на Ближний Восток.
Не, ну понятно, что Обаму хочется тихо ледорубом подушкой задушить... А смысл?
Откинется Обама, тем более ему тут считанные осталось - придут другие, такие же. Собственно, как и всегда.
Не, мы, ссуко, обЪявим им войну - и грохнем Шарик вдребезги.
Но мы не будем, мы не... да.
Это вот они хотят, это им уже плевать на Шарик, лишь бы своё бабло спасти.
А как? Ну пусть сожрут что ли - как в студенческой поговорке "перед смертью экзаменом надышаться шпорами". Нам-то что с этого?

Мы - русские люди, живущие где угодно, в России понятно, в Белоруссии, на Украине, в Казахстане, .... да даже в тех же СШП.
Нам что важно - справедливость и честность!
А потому орать возмущатся не стоит. А смысл?
Надо просто каждому-каждому - поступать справедливо и честно, жить по совести и любить свою Родину, свою Землю.
А главное: детей не отдавать на самотёк - воспитывать в уме и понимании, стремлении к развитию и "звёздам", а не очередному вожделению айфона-жопогрейки.
Есть проблема - пишем на сайты гос-органов, они там сейчас сидят и кипятком писают нервничают, как бы кто что не написал.
Проверенно не единожды - от плохих дорог до произвола чиновников.

Счастье - оно ж в голове у каждого.
А требовать от властей - счастья, повышения зарплат, мира во всем мира, Украину захватить, Пендосию разбабахать - тода лучше в Храм.
Власти не фея, а Храм хотя бы надежду даст.
А лучше все же как и писала выше - надеяться/начинать с себя, своих близких и детей.
И тогда однажды будет - всё что мы хотим и о чем сейчас ругаемся мечтаем!

[OUTCAST]

Но в толк не возьму - чего копья ломаюццо?

А где их еще ломать ? На Украине все копья давно об кастрюли сломаны

По моему проходно-читательскому-иногда-писательскому разумению - орать писать, конечно, можна. А смысл?

Да хотя бы просто знать , что есть камрад за 5 тыщщ километров , который ближе тебе по духу чем родная улица...Да и просто поговорить , что-то новое узнать

Запад кипятком писает, Европа от наших санкций загибается, СШП рвёт и мечет - причём рвёт Европу и мечет на Ближний Восток.

А чо б не посмеяццо как они кирпичами срут "вид лютой ненависти"...

Не, ну понятно, что Обаму хочется тихо ледорубом подушкой задушить...

да мало ли у них там этих Обам , они как прыгнут(с) вот Ротшильды да Рокфеллеры изподтишка гадят , да науськивают германцев разных...

И тогда однажды будет - всё что мы хотим и о чем сейчас ругаемся мечтаем!

Ну вот!!! Здесь мечтаем , в реале - воплощаем

[BWolF]

А потому орать возмущатся не стоит. А смысл?
Надо просто каждому-каждому - поступать справедливо и честно, жить по совести и любить свою Родину, свою Землю.
А главное: детей не отдавать на самотёк - воспитывать в уме и понимании, стремлении к развитию и "звёздам", а не очередному вожделению айфона-жопогрейки.

Видел как-то, много лет назад, группу русских жителей Львова с бородами...
Их-то воспитали как предков, а остальных?
А что они могут, когда остальные антагонисты?

А лучше все же как и писала выше - надеяться/начинать с себя, своих близких и детей.
И тогда однажды будет - всё что мы хотим и о чем сейчас ругаемся мечтаем!

И тогда однажды будет, что улица предложит вам с детьми валить по-добру по-здорову или сидеть тихо-тихо и не выпендриваться...
(кстати, у нескольких знакомых в этом полугодии нарисовались проблемы с детьми 2 и 3-го класса. Их воспитали "поступать справедливо и честно, жить по совести", поэтому остальные родители класса потребовали выгнать их из школы, как конфликтных и асоциальных элементов, несущих угрозу остальным детям класса)

Надежда на то, что всё само-собой рассосётся и сгинут наши недоброжелатели зародилась ещё в 70-х и привела к краху СССР.
В котором взяли верх, как количеством, так и качеством должностей совершенно не те, кого воспитывали так, как предлагается.

Так что, тихим сидением в норке и воспитанием собственных детей, изменений в государстве не добиться.

[Dimson]

Вполне.
И, собственно, от него не отрекаюсь.
Не так давно образованное из осколка СССР государство РФ приняло на себя высокое звание "Россия", но,к сожалению, не принимает на себя ответственности, с этим связанной: ответственности за русских ( в широком смысле), за православных РПЦ, за русский мир и т.п. Т.е. ответственности, вытекающей из статуса.
Посему я как считала, что "Россия должна"(с), так и продолжаю считать. Не Украине, естественно, и даже не "своим гражданам".
РФ должна брать на себя ответственность, чтобы остаться собой и стать Россией - страной, образованной русско-культурным ядром, против воли населения разделённым сейчас между тремя государствами, притянувшим в свою орбиту другие народы и культуры во внушительных количествах и имеющим многовековой опыт реального ( а не "европейского" - ущербного) мультикультурализма и многоконфессиональности. Стать Россией по сути, а не по строке в Конституции.

Бла-бла-бла...
Скока вешать в граммах?!!
Чего РФ надо предпринять, чтобы стать Россией?

Практически не бывает ситуаций, в которых нет выбора. Но бывают такие ситуации, в которых нет выбора между "хорошим" и "плохим", а есть только выбор между "плохим" и "очень плохим". Так вот эти действия лопатой - это плохой выбор, который всяко лучше очень плохого бездействия.
Тем более, что РФ угрожала всячески этой лопатой, но... дальше угроз не пошла, и эти угрозы по ней же и стекли: те, против кого они были, посмеялись и преисполнились чувства поной безнаказанности, а те, ради кого они были (бы) почувствовали себя обманутыми и преданными. Зато "взаимовыгодное сотрудничество" в верхних эшелонах не пострадало.

А Вы уверены, что исчерпывающе осведомлены о всех вариантах выбора?

Вас бы в XVII век, когда Русский Царь и Русская боярская дума десятилетиями прикидывали и взвешивали, прежде чем "взять на себя ответственность" за Малую Русь (частично)...

[Dimson]

Интересный взгляд на украинскую проблему из Европы сто лет назад:

Конечно, без помощи германского империализма, без «германских ружейных прикладов в германских кулаках», как писал Каутский в «Neue Zeit», Любинские и другие Шуфтерле (разбойник из драмы Шиллера "Разбойники") на Украине, также как Эрихи и Маннергеймы в Финляндии и балтийские бароны, никогда не справились бы с социалистическими пролетарскими массами своих стран. Но национальный сепаратизм был троянским конем, в котором немецкие «товарищи» со штыками в кулаках проникли во все эти страны. Реальные классовые противоречия и соотношение военных сил привели к германской интервенции.

Но большевики предоставили идеологию, которая маскировала этот поход контрреволюции, усилили позиции буржуазии и ослабили позиции пролетариата. Лучшее доказательство — Украина, которой довелось сыграть столь роковую роль в судьбах русской революции. Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем просто причудой, кривляньем пары дюжин мелкобуржуазных интеллигентиков, без малейших корней в экономике, политике или духовной сфере страны, безо всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не строила ни нацию, ни государство, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений, и не была способна стать политическим образованием без подарка на Крестины в виде «прав народов на самоопределение».

Вот так вот, сделали подарочек. А теперь этот украинский голем большевистского Франкенштейна сносит памятники своим создателям.

Ещё цитаты из книги:

"Большевики несут часть вины за то, что военное поражение России превратилось в крушение и распад страны. Они сами же в большой степени обострили объективные трудности положения своим лозунгом, который поставили во главу угла своей политики, так называемым правом наций на самоопределение или тем, что в действительности скрывалось за этой фразой, — государственным развалом России. Формула о праве различных национальностей Российской империи самостоятельно определять свои судьбы, «вплоть до государственного отделения от России», вновь и вновь провозглашавшаяся с доктринерским упорством, была особенно боевым лозунгом Ленина и его товарищей, когда они находились в оппозиции к войне Милюкова и Керенского, она была осью их внутренней политики после Октябрьского переворота, она стала основой платформы большевиков в Брест-Литовске, их единственным оружием, которое они могли противопоставить силовой позиции германского империализма.

Поражают прежде всего упорство и жесткая последовательность, с которой Ленин и его товарищи держались за тот лозунг, который резко противоречит и их обычно ярко выраженному централизму политики, и их отношению к прочим демократическим принципам. В то время как они проявили весьма холодное пренебрежение к Учредительному собранию, всеобщему избирательному праву, свободе печати и собраний, короче, ко всему ареалу основных демократических свобод для народных масс, образующих в совокупности «право на самоопределение» для самой России, они обращались с правом наций на самоопределение как с сокровищем демократической политики, перед которым должны умолкнуть все практические возражения реальной критики. В то время как им ни в коей мере не импонировали народные выборы в Российское учредительное собрание — народное голосование на основе самого демократичного в мире избирательного права и при полной свободе в народной республике — и они, руководствуясь очень трезвыми критическими соображениями, просто объявили их результаты недействительными, в Бресте они ратовали за «народное голосование» чужих России наций об их государственной принадлежности как за истинный оплот свободы и демократии, неподдельную квинтэссенцию народной воли, высшую, решающую инстанцию в вопросах политических судеб наций.

Если, несмотря ни на что, обычно столь трезвые и критические политики, как Ленин и Троцкий с их друзьями, иронически пожимающие плечами по поводу любого рода утопической фразеологии, будь то разоружение, Лига Наций и т. п., на сей раз буквально превращают в своего конька пустую фразу точно такого же рода, то это произошло, как нам кажется, из-за своего рода политики приспособления. Ленин и его товарищи, очевидно, рассчитывали на то, что нет более надежного средства привязать многие нерусские национальности в недрах Российской империи к делу революции, к делу социалистического пролетариата, чем обеспечить им от имени революции и социализма самую широкую, неограниченную свободу распоряжаться своей судьбой. Это аналогично политике большевиков по отношению к русским крестьянам, где лозунг прямого захвата дворянской собственности на землю должен был утолить их земельный голод и тем самым привязать их к знамени революции и пролетарского правительства."

"Увы, в обоих случаях расчет совершенно не оправдался. В то время как Ленин и его товарищи, очевидно, ожидали, что они как защитники национальной свободы «вплоть до государственного отделения» сделают Финляндию, Украину, Польшу, Литву, Балтийские страны, кавказцев и т. д. верными союзниками русской революции, мы наблюдали обратную картину: одна за другой эти «нации» использовали только что дарованную им свободу для того, чтобы в качестве смертельного врага русской революции вступить в союз с германским империализмом и под его защитой понести знамя контрреволюции в саму Россию. Образцовый пример — интермедия с Украиной в Бресте, обусловившая решающий поворот в этих переговорах и во всем внутреннем и внешнеполитическом положении большевиков. Поведение Финляндии, Польши, Литвы, Балтийских стран, наций Кавказа самым убедительным образом показывает, что мы имеем здесь дело не со случайными исключениями, а с типичным явлением.

Конечно, во всех этих случаях такую реакционную политику в действительности проводили не «нации», а лишь буржуазные и мелкобуржуазные классы, которые в острейшем противоречии с собственными пролетарскими массами превращают «право на национальное самоопределение» в инструмент своей контрреволюционной классовой политики. Но — и тут мы подходим к самой сущности вопроса — именно в этом заключается утопический мелкобуржуазный характер этой националистической фразы, что она в суровой действительности классового общества, особенно во время предельно обострившихся противоречий, превращается просто в средство буржуазного классового господства. Большевики получили, нанеся огромный ущерб себе самим и революции, урок, что при господстве капитализма не может быть самоопределения «нации», что в классовом обществе каждый класс нации стремится «самоопределиться» по-своему, что для буржуазных классов интересы национальной свободы отодвигаются полностью на задний план интересами классового господства. Финская буржуазия и украинская мелкая буржуазия были целиком единодушны, предпочитая германский деспотизм национальной свободе, если последняя связана с опасностью «большевизма».

Надежда превратить эти реальные отношения классов в их противоположность посредством «народных голосований», вокруг которых все вращалось в Бресте, вера, что большинство революционных народных масс выскажется за соединение с русской революцией, были, если на это всерьез рассчитывали Ленин и Троцкий, непонятным оптимизмом. Если же это должно было стать лишь тактическим приемом — рапирой в дуэли с германским деспотизмом, то это было опасной игрой с огнем. Даже и без германской военной оккупации пресловутое «народное голосование», если бы до него дошло дело в окраинных странах, при духовном настрое крестьянских масс и широких слоев еще индифферентных пролетариев, при реакционной устремленности мелкой буржуазии и при тысячах средств воздействия буржуазии на голосование, по всей вероятности, повсюду дало бы результат, суливший большевикам мало радости. Ведь можно считать непреложным правилом, что господствующие классы знают, как не допустить подобные народные голосования по национальному вопросу, когда они приходятся им не ко двору, а если голосования все же происходят, то знают, какими средствами и способами можно так повлиять на их результаты, чтобы мы не смогли установить социализм посредством народных голосований."

Умная тётка была. Без пафосных лозунгов, с дотошностью всё по полочкам разложила...