Украина — Россия: война или единство?

[Негра]

Почему? На западные же кредиты обеспечили прослоечку, частично газом расплатились, остальное получали деньгами в госбюджет. И тратили ВСЁ на государство, его развитие и защиту, а не на "отдельных его представителей".

[Волгарь]

На западные же кредиты обеспечили прослоечку, частично газом расплатились, остальное получали деньгами в госбюджет.

И не только газом, Галя, не только...

И тратили ВСЁ на государство, его развитие и защиту, а не на "отдельных его представителей".

Конечно же, на отдельных представителей государства ничего не тратилось. Потому что все у них было государственное. Например, коллекция раритетных, сцуко, лимузинов у дорогого Леонида Ильича - она ж не его собственная была, она ж в государственном спецгараже стояла, за государственный спецсчет содержалась и т.д. и т.п.

Очень, видимо, способствовала развитию государства. А может, и его защите. Хотя нет, для защиты государства - это скорей коллекция ружей...

И, конечно же, каждый советский человек мог позволить себе коллекционировать дорогие автомобили, а не только отдельные представители. И не строились для отдельных представителей очень представительные дачки с участками по гектару-другому - строго 6 соток и домик чтоб не выше одного этажа...

Галь, ну вот не надо про бессребренников из брежневской номенклатуры, ладно? В конце-то концов, именно они и построили нынешний российский капитализЬм... Впрочем, и до них... и кроме них...

Угадай, чей это такой скромный домик в подмосковном дачном поселке? Какого отдельного представителя?

[Негра]

Потому что все у них было государственное. Например, коллекция раритетных, сцуко, лимузинов у дорогого Леонида Ильича - она ж не его собственная была, она ж в государственном спецгараже стояла, за государственный спецсчет содержалась и т.д. и т.п.

Именно.

После смерти Л.И. Брежнева коллекция была конфискована у его семьи

То же самое - и с коллекцией оружия. Не наследникам, а - государству.

Лёш, они не были "бессеребренниками", но то, что они могли утащить в собственный карман в том государстве не идёт ни в какое сравнение с тем, что открыто принадлежит людям гораздо более низкого ранга в этом. И вот то, что идёт в частные карманы в этом, в том тратилось на государственные нужды. В том числе и на обороноспособность, в том числе и на военный блок. И это позволяло торговать с Западом, не рискуя ( во всяком случае - настолько) попасть в зависимость от аппетитов конкретных сограждан, извлекающих из этого личную прибыль. И политические решения ( в том числе - и внешнеполитические) принимались без учёта личных коммерческих интересов этих самых сограждан.

[Волгарь]

Лёш, они не были "бессеребренниками", но то, что они могли утащить в собственный карман в том государстве не идёт ни в какое сравнение с тем, что открыто принадлежит людям гораздо более низкого ранга в этом.

А куда оно девается после их смерти? Или равноудаления? Или вот, например, речь у нас о газопроводах в Европу зашла... они каким людЯм "более низкого ранга" принадлежат?

И вот то, что идёт в частные карманы в этом, в том тратилось на государственные нужды. В том числе и на обороноспособность, в том числе и на военный блок.

...в том числе и на содержание номенклатуры со всеми ее дачами и машинами.

И это позволяло торговать с Западом, не рискуя ( во всяком случае - настолько) попасть в зависимость от аппетитов конкретных сограждан, извлекающих из этого личную прибыль.

Зато прекрасно помогало вляпаться в зависимость от дури одного-единственного человека. Которому, например, на Западе навешали кукурузную лапшу на уши - и он в сжатые сроки (за 3 года, сцуко!), не переставая грозно стучать туфлями, лихо довел всё сельское хозяйство страны до того, что пришлось зерно - включая ту же самую кукурузу, кстати... - покупать у того же самого Запада на "инвалюту", которую можно было бы потратить на другие государственные нужды.

И которую до того СССР получал, экспортируя зерно.

Последствия перекоса и волюнтаризЬма икались вплоть до недавних животворящих санкций.

И политические решения ( в том числе - и внешнеполитические) принимались без учёта личных коммерческих интересов этих самых сограждан.

Зато с учетом корпоративных интересов тех или иных групп этих самых сограждан. Ведомственных и т.д. и т.п. Которые ой как нередко в конечном итоге выражались в увеличении финансирования из гос.кармана - и далее вплоть до премий сопричастным.

В общем-то тот же материальный интерес в итоге, но по другим правилам - некоммерческим, да-с. От чего, заметим, мажористость ни причастных к схемам, ни их отоваренных семей отнюдь не уменьшалась - разве что общие запросы были поскромнее: на общем фоне и ширпотребовские западные джинсЫ были элитной фирмОй.

[Негра]

речь у нас о газопроводах в Европу зашла... они каким людЯм "более низкого ранга" принадлежат?

"людЯм" - прибыль от них принадлежит в её немалой части.
А номенклатуры " с её машинами" стало с тех пор значительно больше. И корпоративные интересы никуда не делись, только корпораций дополнительно появилось.
А после их смерти всё нахапанное достаётся наследникам, а отнюдь не государству.

Поэтому, возвращаясь в том числе и к теме Украины, их гораздо больше волнует, что будет с их добром, а не что будет с государством и его сателлитами. И, будучи в значительной степени этим самым государством, решения они принимают в большей степени исходя из возможности сохранения собственных капиталов.

И писала я всё это, собственно, на тему "цены победы" в противостоянии. Для всех: и для обычных граждан ( они-то в любом случае заплатят - что за победу, что за поражение), и для элиты.

[Волгарь]

А после их смерти всё нахапанное достаётся наследникам, а отнюдь не государству.

А государство - это кто? Ты да я да мы с тобой? НародЪ, который безмолвствует?

Государство есть машина в руках господствующего класса для подавления сопротивления своих классовых противников.

(с) И.В.Сталин, среди прочих. Господствующий класс - вот те самые, у которых в руках. И их наследники, буде унаследуют. А для тебя, раз ты уж их считаешь классовыми противниками - государство та самая машина, которая просто обязана задавить, защищая "нахапанное".

Государство, знаешь ли, имеет свойство срастаться с крупным капиталом - хоть это государственный капитализм, хоть государство капиталистов, что в лоб, что по лбу - и защищать именно его интересы. Если же тебе милее -

диктатура пролетариата есть неограниченное законом и опирающееся на насилие господство пролетариата над буржуазией, пользующееся сочувствием и поддержкой трудящихся и эксплуатируемых масс

(с) И.В.Сталин опять-таки

- то тут уж ничего не попишешь. Нынешний капитализЬм - он не тот тупо эксплуататорский, который бородатые дедушки пропесочивали, он, сцуко, социал-демократический. В большинстве развитых стран. Кстати, одно из достижений Октябрьской революции и построения СССР, можем гордиться - другие страны посмотрели и сказали: дануйонах, мы пойдем другим путем... примерно как Россия, поглядев на майдан. Малость поджали "дикий капитализм", заставили поделиться, социально приподняли "простого человека" - и капиталисты целы, и пролетариат сытенький да чистенький в массе своей. С выборной демократией.

Поэтому, возвращаясь в том числе и к теме Украины, их гораздо больше волнует, что будет с их добром, а не что будет с государством и его сателлитами. И, будучи в значительной степени этим самым государством, решения они принимают в большей степени исходя из возможности сохранения собственных капиталов.

Украина - это даже не государство... Это failed state. Это то, что могло бы стать государством, если бы те, кто взялся им править, реально решили, что государство - это именно они. И их наследники. И что им некуды бечь, что другого государства у них нет... а не оглядывались, куды б втикты, когда нацарюют сто карбованьцив. Или стопиццотмильёнов гривней.

А наши нынешние государственные капиталисты в большинстве своем тесно и однозначно завязаны именно на Государство Российское, и вне его быстро превращаются в тыкву с глазами. И их капиталы, Галя, если ты внимательно присмотришься, все эти большие олигархические миллиарды доллЯров - это не просто деньги на счетах, чистенькие, готовые к любому перемещению и употреблению. На счетах-то как раз "доля малая" (зачастую очень малая) от всего состояния.

А бОльшая часть состояния - это акции заводов-газет-пароходов... сетей сотовой связи и ритейла, в конце концов. А акции эти - они ценны не сами по себе, абстрактно, а пока заводы-пароходы-сети приносят прибыль... то есть выпускают товар или оказывают услуги, востребованные потребителем... в конечном итоге - государством и/или населением.

А завод - он, знаешь ли, остается на территории государства. Как и сотовая сеть. И государство в любой момент может наложить тяжелую лапу - как на ЮКОС. Кому бы там бумажки-акции не были перепроданы - привет британским партнерам Ходорковского, есличо. Можно, конечно, завод закрыть, как Порошенко фабрику в Липецке...

...ну так ему и Севморзавод принадлежал, говорят.

Ну и как нынче у Порося с возможностями передать нахапанное наследникам?

СМЗ нынче - в конечном итоге - входит в Объединенную судостроительную корпорацию, есличо.

Или вот у Ахметова были предприятия на Донбассе... долго были... ценные... не подсчитывала, насколько этот олигарх "похудел" за минувшие 3 года?

Бумажки, Галя, штука очень важная. И зеленые, и с печатями, но...

"...лишь Хладное Железо властвует над всем!"(с)

Вот этого некоторые, надо заметить, не понимают от слова "совсем". А зря.