Украина — Россия: война или единство?

[Приазовец_]

Это российский форум!

РУССКИЙ!

И еще раз - не стоит недооценивать Путина. Этот человек никогда и ничего не говорит не подумав.

[Regel]

В чем проблема? Откуда вообще истерика? КАК он вообще должен был ответить, чтоб и овцы сыты и ващще?

Истерика? Ты не понял. Это просто констатация хода мыслей. Но если моя логическая цепочка заканчивается мыслью "Плевать, мы все равно одно целое", то у многих этот смысловой ряд может закончиться на любом другом пункте. Все люди ж разные. И таки премьеру, отвечая на вопрос, на любую задачку, надо таки продумывать, "как слово наше отзовется". А поскольку он дядька умный, мне грустно было бы осознавать, что он сказал так намеренно.

Мне легче признать этот ответ просто, мягко говоря, не очень удачным. Из разряда "Она утонула". Когда в условиях цейтнота человек вынужден отвечать на очень неудобный вопрос. И ситуация действительно сложная, но ответ... весьма корявый.
Мне так хочется верить. Иначе все очень грустно.

[Приазовец_]

Истерика? Ты не понял. Это просто констатация хода мыслей. Но если моя логическая цепочка заканчивается мыслью "Плевать, мы все равно одно целое", то у многих этот смысловой ряд может закончиться на любом другом пункте. Все люди ж разные. И таки премьеру, отвечая на вопрос, на любую задачку, надо таки продумывать, "как слово наше отзовется". А поскольку он дядька умный, мне грустно было бы осознавать, что он сказал так намеренно.

Мне легче признать этот ответ просто, мягко говоря, не очень удачным. Из разряда "Она утонула". Когда в условиях цейтнота человек вынужден отвечать на очень неудобный вопрос. И ситуация действительно сложная, но ответ... весьма корявый.
Мне так хочется верить. Иначе все очень грустно.

Я с детства слушал "дебаты" белых эмигрантов, вернувшихся на Родину (почему-то именно на Дон, хотя далеко не все были донскими казаками).

Эти люди очень много пережили, но у них никогда не было сомнений относительно России и ее будущего.

Сказал он намеренно, ни секунды в этом не сомнневаюсь. Можно позднее обсудить зачем и для кого.

Все не так грустно. Бывало мнооого грустнее.

[Береза]

И еще раз - не стоит недооценивать Путина. Этот человек никогда и ничего не говорит не подумав.

Ой! )
Где-то на севасинфо вчера в ночи прочла слова девушки, которая каким то образом общалась с высоким чином в военкомате, кажется Новосибирска, так он сказал что через четыре все изменится и типа Крым будет в Рф ( смысл передала . не более)
Может к этому сказал Путин?

[Приазовец_]

Где-то на севасинфо вчера в ночи прочла слова девушки, которая каким то образом общалась с высоким чином в военкомате, кажется Новосибирска, так он сказал что через четыре все изменится и типа Крым будет в Рф ( смысл передала . не более)
Может к этому сказал Путин?

Думаю, что в конечном счете - к этому.

[Ky]

Мне легче признать этот ответ просто, мягко говоря, не очень удачным. Из разряда "Она утонула"

Ну, тут у нас взгляды вообще противоположные. Поскольку я считаю тот ответ просто -таки блестящим.

А насчет альтернативной истории...
Тут мы никогда не найдем "правильный" ответ, т.к. условия неполные. То есть, неясно, каким образом и в результате каких событий вдруг не образовался бы СССР, а Россия в одиночку противостояла бы Гитлеру.
В частности, при проигрывании разных моделей с таким конечным результатом все равно оказывается, что тогда бы Восточная Украина все равно оказалась бы так или иначе интегрирована с Россией, хоть и называлось бы все это иначе

Кстати, о молчащих в тряпочку Самостийных Среднеазиатских Республиках. Тут даже говорить ничего не надо, просто приведу карту

[BWolF]

И еще раз - не стоит недооценивать Путина. Этот человек никогда и ничего не говорит не подумав.

Ой! )
Где-то на севасинфо вчера в ночи прочла слова девушки, которая каким то образом общалась с высоким чином в военкомате, кажется Новосибирска, так он сказал что через четыре все изменится и типа Крым будет в Рф ( смысл передала . не более)
Может к этому сказал Путин?

Путин сказал к поклонникам цитаты, в которой говорится о том, что только тогда победим Россию, когда украинцы и белоруссы станут нерусскими.
И Путин ответил: не победите. А значит и смысла упорствовать в отделении Украины и Белоруссии нет.

[Ky]

Карта. Есть над чем подумать.

[Regel]

Ку,

Тогда лучше эту



http://dp60.narod.ru/image/maps/372.jpg

[Ky]

Тогда лучше эту

Не лучше.
Т.к. изменение политической карты повлекло бы и вполне очевидное изменение карты экономической. А начальные условия насчет политической карты нам неизвестны.
Вашу карту можно рассматривать как рабочую только при вполне определенной постановке задачи: всё шло как в реальной истории, и только в ночь на 22.06.41 территория УССР мистическим образом превратилась в безлюдную серую пустошь.

Еще раз повторюсь: пока мы не договоримся, КАК исторически возникли (бы) начальные условия нашей задачки, мы не сможем ее однозначно решить.

[Regel]

пока мы не договоримся, КАК исторически возникли (бы) начальные условия нашей задачки, мы не сможем ее однозначно решить.

Оймама...

Сорри. А я ж про реальность.... Ну, типа, вот он Союз родной вот такой. Вот это эвакуировали, вот оно на Урале было собрано, запущено и все такое...

А альтернативную историю я не люблю. Это... вот как виртуальный секьс, ога. Нипанимаю.

А мою Родину и без меня поделили. Нафиг. Я таким не занимаюсь. Потому и удивилась, что Путин на это пошел.

[Ky]

А альтернативную историю я не люблю. Это... вот как виртуальный секьс, ога. Нипанимаю

Ну, дык, тут не в любви дело; коль вопрос ВВПутину был поставлен именно в рамках альтернативной истории - ответ неизбежно будет лежать в тех же рамках.
Ну, или в терминах виртуального кекса: ежели вопрос задавать о качестве покрытия у резиновой куклы, то ответы могут быть самые разные, но в любом случае бессмысленно распространять эти ответы на свойства реальной человеческой кожи.

[Regel]

коль вопрос ВВПутину был поставлен именно в рамках альтернативной истории - ответ неизбежно будет лежать в тех же рамках.

ну не знаю. Как по мне, он просто повелся. На мой взгляд более логичнымм был бы ответ в том ключе, что это была общая страна и единая Родина. А уж рассказы о том, что РФ все прям сама сделала и всех сама забедила (а он здесь уже говорил не об альтернативной ситуации), вообще ни в какие рамки...

Ну, это мое мнение.

[BWolF]

А насчет альтернативной истории...
Тут мы никогда не найдем "правильный" ответ, т.к. условия неполные. То есть, неясно, каким образом и в результате каких событий вдруг не образовался бы СССР, а Россия в одиночку противостояла бы Гитлеру.
В частности, при проигрывании разных моделей с таким конечным результатом все равно оказывается, что тогда бы Восточная Украина все равно оказалась бы так или иначе интегрирована с Россией, хоть и называлось бы все это иначе

Берём 32-33 год. Если бы власти Украины подсуетились и надавив на жалость, таки получили полную хлебную помощь, которая не привела бы к голоду, то население поняло бы, что Москва от них зависит и с неё можно требовать всё, что угодно без последствий для себя.

Если бы у власти в Москве, после смерти Ленина не было Сталина, который хотел республики сделать составной частью России, а не равноправными с ней, то получили бы СНГ на 70 лет раньше.

[Regel]

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, это был бы не рот, а целый огород.

Альтернативная история- лишь фантазии на тему. А что было бы на самом деле... А было бы так, как есть. Ибо.

Вон, Переслегин в альтернативке легко войну за немцев выигрывает. А реальность, вот она.
Так что, вестись на альтернативку, да еще и заведомо противоречащую твоим убеждениям, глупо.
Но, конечно, если противоречит. Убеждениям.

[Ky]

то получили бы СНГ на 70 лет раньше.

Во-во. И начала бы Россия строить танки на своей территории, а не на территории "партнеров по СНГ" на те же 70 лет раньше.
Впрочем, гипотетический неприход Сталина к власти имел бы гораздо более широкие последствия. Причем в широком диапазоне вариантов. И вот там-то как раз просматриваются варианты, когда не было бы ни заводов, ни танков, ни Советской России - и Гитлер бы не потребовался.

[Observerr]

"Я позволю с Вами не согласиться, когда Вы сейчас сказали, что если бы наш автомобиль состоял исключительно из металла, мы бы не выиграли эту гонку. Мы все равно бы всех обогнали, потому что металл - материал победителей.
И более того, под тем, что я сказал, есть определенное основание. Если мы посмотрим документацию, то выяснится, что наш автомобиль состоит в основном из металла - более чем на 70%. Это значит, что гонка выиграна, не хочу никого обижать, но в основном за счет металла. Это технический факт, это все в документах есть. Это совсем не умаляет того значения, которое сыграли в этой гонке другие материалы, из которых состоит наш автомобиль - пластмасса, стекло, бензин, резина, сплавы, и другие."

[Приазовец_]

А уж рассказы о том, что РФ все прям сама сделала и всех сама забедила (а он здесь уже говорил не об альтернативной ситуации), вообще ни в какие рамки...

Ну, это мое мнение.

А что если он ориентируется на мнение тех, кто на "Русском радио" в прямом эфире в количестве 87% поддержал вышедших на Манежку?

[Observerr]

А уж рассказы о том, что РФ все прям сама сделала и всех сама забедила (а он здесь уже говорил не об альтернативной ситуации), вообще ни в какие рамки...

Да, тут ещё такой вопрос: не бахвалься и не зарекайся, не гневи судьбу. Просто будь благодарен, что история сложилась именно так.
Всё-таки немец рубанул тогда очень серьёзно, а непобедимых империй, как показывает практика, не бывает.

[trololo68]

Вот вам товарищи наглядное пособие. Можете минусовать

[Observerr]

Вот вам товарищи наглядное пособие. Можете минусовать

Это всё из той же области бесполезных альтернативных фантазий, против которых совершенно ясно высказалась Regel.

Но мне, признаться, тоже любопытно, через сколько недель немец перерезал бы Волгу и занял бы Баку, не будь на его пути украинской территории и населения.

[Ky]

Можете минусовать

А зачем?
И так ясно, что бред.

Ибо на вычеркнутые минусы есть соответствующие плюсы:
НЕ сложены головы под Киевом, НЕ разбита техника под Одессой и т.д.
А фронты - они ж отнюдь не из местного населения формировались. Ну, назывались бы по-другому и сражались бы в другом месте

А если Вы не читали предыдущие мессаги, могу и повториться: пока в нашей модели не уточнено, каким образом и при каких обстоятельствах Россия вдруг вступила в войну без Украины, дальнейшая корректная экстраполяция событий невозможна.

[Серый]

Но мне, признаться, тоже любопытно, через сколько недель немец перерезал бы Волгу и занял бы Баку, не будь на его пути украинской территории и населения.

Если бы немец не встретил ожесточённого сопротивления на пути к Москве в июне-июле 1941,
то занять территорию УССР он смог бы после взятия Москвы, не торопясь и со вкусом...

[Мрачный]

Я уверен,что ВВП прекрасно знает,откуда за Уралом появились предприятия тяжелого и среднего машиностроения,удельный вес погибших народов СССР в общих потерях и проч.
Но как политик и зашифрованный глава государства он мог среднестатистическому россиянину сказать именно то,что тот от него ждал.Возможно и не сильно веруя в это.
Лично я бы ушел от вопроса и видимо в т.ч. и поэтому я на форуме Богдан,а он-в Кремле.

[Bond]

Но как политик и зашифрованный глава государства он мог среднестатистическому россиянину сказать именно то,что тот от него ждал.

И вот это уже очень близко !
Повторюсь. С началом выборов, с ростом национально-русского подьема самосознания, с учетом заявления консула РФ во Львове (Почему не сразу посла РФ в Киеве ?)
(Консулы озвучивают далеко не свои мысли!!!), складывается мнение, что Путин будет строить свою президентскую программу - как лидера спасения русскости.

И все альтернативки - в пень...

[Серый]

И все альтернативки - в пень...

Давно пора!

[Мрачный]

Ну и в дополнение.
Империи создаются не по воле одного человека,сословия или класса,а всвязи с целым комплексом предпосылок к этому объединению ( а потому зачастую бескровному).
На мой взгляд сейчас критическая масса предпосылок-отсутствует и тут не поможет ни моя ностальгия по временам Союза,ни коллективная.
И распадаются кстати,тоже по этим причинам.
Без сомнения Кравчук-мразь,Ельцын-долбень,а Шушкевич-никто,но все это было предопределено политикой правления Горбатого,Шеварнадзе,Яковлева и проч.

[Ky]

откуда за Уралом появились предприятия

Осталось выяснить, как и когда они попали туда, откуда появились за Уралом :blum2:

[Valtapan]

Осталось выяснить, как и когда они попали туда...

Неужто с Венеры?

[Observerr]

Если бы немец не встретил ожесточённого сопротивления на пути к Москве в июне-июле 1941,
то занять территорию УССР он смог бы после взятия Москвы, не торопясь и со вкусом..

Не надо обольщаться. На территории УССР, однако, находился КОВО.
Мягко говоря, не самый слабый военный округ. Очень мягко говоря.
И ничего, пережевал его немец, стремясь к бакинской нефти (тоже не в РСФСР)

А на Московском направлении им пришлось ещё пройти территорию Белоруссии с БОВО (тоже не самый слабый военный округ, очень мягко говоря)

За это время у Москвы было больше трёх месяцев, чтобы подготовиться к обороне. Не торопясь и со вкусом.
И всё равно немец дошёл до Волги и под самую Москву, которую еле отстояли.

Не будь этих территорий, и не стремись немцы в три разные стороны, а в одну, через сколько недель они прошли бы эти же расстояния, но от границы РСФСР?
Пусть даже эти территории оборонялись бы силами, сопоставимыми сумме КОВО и БОВО?

Успели бы организовать оборону Москвы? А оборону Сталинграда, который, по немецким меркам, оказался бы не шибко далеко от границ РСФСР?

[Серый]

За это время у Москвы было больше трёх месяцев, чтобы подготовиться к обороне.

Однако если бы не захлебнулся блицкриг, планировавшийся именно на московском
направлении, то этих месяцев бы не было.

[Bond]

Как по мне, он просто повелся.

Увы, нет

Путин с особым цинизмом повторил, что Великую Отечественную выиграла Россия. Да здравствуют Минин и Пожарский
Премьер-министр РФ Владимир Путин снова заявил, что Россия понесла наибольшие среди других народов СССР потери в Великой Отечественной войне - 70%. Об этом он сказал 21 декабря во время беседы с представителями объединений футбольных болельщиков.
http://last24.info/read/2010/12/22/3/7498

В Министерстве иностранных дел Украины заявили, считают личным мнение премьер-министра РФ Владимира Путина то, что Россия одержала бы победу в Великой Отечественной войне и без Украины.

20 декабря специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой заявил, что победа в Великой Отечественной войне является победой всех народов бывшего Советского Союза.

Целеноправленная предвыборная компания по поднятию рейтинга среди "среднестатистических россиян, желающих это слышать (с)".

И в продолжение - демонстративная борьба с другими национализмами.

Во вторник, 21 декабря, в государственном учреждении культуры города Москвы «Библиотека украинской литературы» следователи Главного Управления МВД России по Центральному Федеральному округе начали обыск.

Он проводится в рамках ранее возбужденного Следственным комитетом России по городу Москве уголовным делом по признакам состава преступления, предусмотренного статьей "возбуждение национальной, расовой, религиозной вражды".

В ходе проверки следователями было установлено, что среди посетителей библиотеки распространялись газета "Нация и держава" и книги, признанные экстремистскими. Институтом языкознания РАН все материалы изучены.

- У нас никогда не было подобной литературы, - сообщила директор учреждения Наталья Шарина. - К нам никто не приезжал с проверкой, не было экспертиз и книги не изымались. Так же никто не возбуждал уголовное дело.
http://kp.ru/online/news/799284/
http://www.kp.ru/online/news/800076/

О сколько нам открытий чудных готовит выборности дух ! :ANYWORD:

[zlin]

Не будь этих территорий, и не стремись немцы в три разные стороны, а в одну, через сколько недель они прошли бы эти же расстояния, но от границы РСФСР?
Пусть даже эти территории оборонялись бы силами, сопоставимыми сумме КОВО и БОВО?

гораздо медленнее, чем ты думаешь
потому как в этом случае силы, используемые для отражения удара были бы куда менее растянуты и по фронту и в глубину.
иными словами раздолбать их было бы ой как непросто.
так что огромные площади и расстояния поработали не только за, но и против Советской армии