Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 34 по 66 из 117

Тема: Иоанн Грозный - собиратель русских земель

  1. #34
    Укротительница зверушек Аватар для Galla
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    11,510
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
    Вот уж они мрази ещё те.
    Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
    Артур! По виртуальному общению Вы производили впечатление вменяемого оппонента. Сейчас Вы меня разочаровываете.

    По моим скромным личным наблюдениям, чем больше идет злословия от предателей и прочей швали на определенную личность, тем достойнее этот человек.

    Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.

    Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
    И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
    "Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама

  2. #35
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
    Курбский - мразь среди мразей. Я дала ссылочку на его деяния, это предатель, которого сложно превзойти. Он усердно лил ушаты грязи на законного царя, которого предал и даже пытался найти себе оправдания. Но как бы он не чернил Грозного, предателем он так и остался.

    Возможно Вы считаете по своим меркам ушлепка Курбского достойным человеком, который обиделся на своего царя и за немалое вознаграждение совершил государственную измену.
    И конечно же виноват в этом тиран и деспот Грозный!
    В моем сообщении - про жителей русских городов.
    Собственно, Курбского я вообще не упомянул, так как полностью согласен.
    ===============================
    Кстати, кроме Курбского было замучено немало и других высокопоставленных представителей светской власти и духовенства.
    Как-то так получалось, что вокруг царя, страдающего резкими именениями настроения (включая припадки гнева) - одни сволочи и предатели.
    Один Иван Васильевич весь в белом.
    Последний раз редактировалось Observerr; 25.02.2009 в 18:29.

  3. #36
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  4. #37
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
    Ну ладно.

    Всё, что Иван по историческим свидетельствам сделал хорошего - святая правда, причём неполная.
    А всё, что он, по этим же свидетельствам, сделал плохого - сплетни и наветы. В крайнем случае, преувеличения.

    Мир праху его.

    Давайте на том и закончим.

  5. #38
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  6. Сказали спасибо glava :

    Найтли (25.02.2009)

  7. #39
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
    Как жидомасон жидомасону - предлагаю добавить Святослава. Во-первых киевлянин, во-вторый расхуячил каганат.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  8. #40
    Укротительница зверушек Аватар для Galla
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    11,510
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Обсерверр, судите людей по делам их, а не по сплетням. Ей богу!
    Ну ладно.

    Всё, что Иван по историческим свидетельствам сделал хорошего - святая правда, причём неполная.
    А всё, что он, по этим же свидетельствам, сделал плохого - сплетни и наветы. В крайнем случае, преувеличения.

    Мир праху его.

    Давайте на том и закончим.
    Артур!
    Очевидно проживание под свидомой властью сделало ВАс весьма толерантным к предательству.
    Я лично предательство считаю одним из самых тяжких пороков.
    Что ж делать к предателям и не должно быть снисхождения, а уж если предал народ, то искупить вину можно только смертью. Вот такая я кровожадная.
    А Курбского и ему подобных считаю швалью и мразью. А уж их свидетельствам доверять можно только только сделав поправку на противоположный знак.
    "Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама

  9. #41
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
    Глава))
    Я Вас абажаююююю))
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  10. #42
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Артур!
    Очевидно проживание под свидомой властью сделало ВАс весьма толерантным к предательству.
    Galla, полегче.
    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    А Курбского и ему подобных считаю швалью и мразью.
    Цитата Сообщение от Observerr
    Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    А уж их свидетельствам доверять можно только только сделав поправку на противоположный знак.
    Цитата Сообщение от Observerr
    Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.
    Цитата Сообщение от Observerr
    Собственно, Курбского я вообще не упомянул, так как полностью согласен.
    ===============================
    Кстати, кроме Курбского было замучено немало и других высокопоставленных представителей светской власти и духовенства.
    Как-то так получалось, что вокруг царя, страдающего резкими именениями настроения (включая припадки гнева) - одни сволочи и предатели.
    Один Иван Васильевич весь в белом.

  11. #43
    Аспид Аватар для Береза
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    21,383
    Записей в дневнике
    18
    Вес репутации
    395

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...
    Берем Генриха ХVIII. Избавлялся от надоедливых жен проверенным способом-казнью. Прожив 25 лет с Екатериной Арагонской он, нн добившись согласия папы, женился на Анне Болейн. Однако спустя несколько лет, так и не родившая наследника престола, она по инициативе мужа была осуждена парламентом за супруженскую неверноесть и казнена.
    Тиран? конечно же нет, зачем о нем говорить, будет заить своих царей.
    Почему прощают всей других царей за их зверства и никогда не прощают русских царей?
    Не забыли, что Грозный незадолго до смерти покаялся публично и заказал молебны за убиенных им же ? и оплатил поминание из своего кармана.

    Добавлено через 4 минуты 14 секунд
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    В крайнем случае, преувеличения.
    нет, это не преувеличения его злодеяний. Это недооценка злодеяний других правителей в его же время. Это однобокость подхода к истории.
    Давайте уж смотреть правде в глаза и сравнивать, кто что принес своему гос-ву и какими жертвами.
    На фоне остальных правителей Грозный просто ангел. Честно слово.
    Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
    Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)

  12. Сказали спасибо Береза :

    Misantrop (26.02.2009)

  13. #44
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    ПРЕДЛАГАЮ СИМВОЛОМ ФОРУМА - Сталина и Ивана 4-го
    Как жидомасон жидомасону - предлагаю добавить Святослава. Во-первых киевлянин, во-вторый расхуячил каганат.
    Я против Святослава.
    Не самый узнаваемый персонаж Истории,увы
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  14. #45
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    А по мне в одном ряду со Сталиным и Иваном Великим. Человек на века выведших иудаизм из борьбы за власть в России.
    А потом и для молодежи персонаж подходящий. Во-первых в животных умел превращаться, а во-вторых серьгу в ухе носил.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  15. #46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
    Вот уж они мрази ещё те.
    Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?
    А вот интересно какая категория населения указанных городов и в каком количестве попала под раздачу? И самое главное - какие события, как внутри, так и внешнеполитического характера этому предшествовали?
    Про Тверь и Торжок не осведомлён, а вот что касаемо Новгорода... Читал, что ряд влиятельных торговых кланов оного города всерьёз тогда решили сменить подданство своих капиталов, да и самого города с российского на членство в ганзейском союзе, ну и поплатились за столь неуёмное желание. Причём не все были казнены, многих просто перевели на жительство в Москву, чтоб под надзором государевым были и капиталы ихние в казну отошли. Досталось в известной степени и их личной дворне - эта публика, по вполне объективным причинам, при таких разборках всегда под раздачу попадает. А вот что касаемо сплошных репрессий в отношении рядовых жителей Новгорода, то сколько-нибудь внятно документированных доказательств этого, кроме плача самих обиженных бояр, вроде как и не имеется. Оно понятно, что нравы тогда были не самые либерастические и за "гнилой базар" спрашивали по полной, но даже и сейчас в подобных случаях по головке не гладят. Представьте, что бы предприняла власть РФ в отношении, например, руководства Калининградской области, возникни у той подвижки в направлении выхода из состава РФ и вступлении в ЕС, или НАТО? На кол не посадили бы (традиция устарела), но и на торжественный приём в Кремль для вручения наград по этому поводу тоже не пригласили бы. Скорее всего, повторили бы оные руководители области судьбу Ходорковского и повод бы для этого придумали бы какой-нибудь подобающий без упоминания истинной причины репрессий.
    Лучше быть, чем казаться.

  16. #47
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    А вот интересно какая категория населения указанных городов и в каком количестве попала под раздачу? ...
    Свидетельств расправы осталось достаточно - как в местных летописях, так и в свидетельствах иностранцев, находившихся на опричной службе
    Собственно, там всё не с капиталов началось (конечно, если брать классическую историю, а не разнообразные её "шлифовки")
    Началось всё традиционно для Ивановской России, с навета:
    "Статейной список из сыскного из изменного дела… на ноугородцкого архиепискупа на Пимина и на новогородцких дьяков, и на подъячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских… о здаче Великаго Новагорода и Пскова, что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Руси хотели злым умышлением извести, а на государство посадити князя Владимира Андреевича"
    И закрутилось:
    Поход готовился и начинался в глубокой тайне. Все дороги были перекрыты под предлогом эпидемии чумы. Опричное войско двигалось через Клин, Тверь, Медное и Торжок. По дороге опричники расправились с несколькими сотнями псковичей, незадолго до того выселенных из родного города, с пленными литовцами и татарами. 23 декабря 1569 года в монастыре под Тверью Малюта Скуратов задушил опального митрополита Филиппа.

    2 января 1570 года передовой отряд опричников оцепил Новгород, занял городские монастыри, опечатав монастырскую казну. Сотни игуменов, старцев и священников были посажены под арест. 6 января в город прибыл царь, остановившийся на Торговой стороне, на Городище, где во времена Новгородской республики жили князья. Через два дня Иван Васильевич отправился в знаменитый собор Святой Софии. На мосту через Волхов его торжественно встретил со свитой архиепископ Пимен. Царь демонстративно не принял благословения иерарха и громогласно обвинил новгородцев в измене.

    Не обращая внимания на всеобщую растерянность и испуг, он отстоял службу в храме. Однако после нее, едва начался торжественный обед, царь «возопи гласом великим яростию… и тотчас повеле архиепископлю казну и весь двор его и келии пограбити, и бояр его и слух переимати». Из кафедрального собора были вывезены все реликвии, иконы и утварь, а самого архиепископа подвергли уже знакомому нам ритуалу символического, карнавального поругания. «Тебе не подобает быть епископом, — заявил ему Иван Грозный, — а скорее скоморохом, поэтому я хочу дать тебе в супружество жену». По его приказу привели кобылу. «Получи вот эту жену, — продолжал царь, — влезай на нее сейчас, оседлай, отправляйся в Москву и запиши свое имя в списке скоморохов». Сидя на кобыле задом наперед, с гуслями или волынкой в руках архиепископ был отконвоирован в столицу.

    На следующий день на Городище началась продолжавшаяся много дней расправа. Взрослых и детей пытали, привязывали к саням, волокли на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Тех, кому удалось выплыть, заталкивали под лед палками. Репрессии обрушились прежде всего на окружение архиепископа, «приказных» (местных чиновников), богатых купцов, их родных и близких. По мнению Б.Н. Флори, такая необычная казнь была связана с представлениями о воде как о стихии, где властвуют враждебные человеку силы. Царь символически направлял вероотступников (ведь новгородцам инкриминировалась связь с католиками) прямиком в ад. Такая интерпретация подтверждается рассказом немца Шлихтинга. Одного из купцов, Федора Сыркова (представителя богатейшей династии, некогда переселенной Иваном III из Москвы), царь велел привязать к веревке и окунать в холодную воду до тех пор, пока он не расскажет, где хранит свои сокровища. Когда купца в очередной раз подняли и Иван Грозный с обычной издевкой спросил его, что он видел под водой, Сырков ответил, что был в аду и видел там место, приготовленное для царя. Обвинение вернулось к обвинителю.

    Опричный разгром завершился ритуальным уничтожением имущества новгородцев, торговых запасов, лавок, продовольствия. «Были снесены все новые постройки, — пишет участник погрома немец-опричник Штаден, — было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна». Царь «в житницах хлеб всякой стоячей в скирдах… повеле огнем сожигати и скот их всякой и лошеди и коровы повеле посекати». Сжигалось все, что нельзя было увезти. Мелкие отряды опричников отправились мародерствовать по окрестностям. На купцов и духовенство была наложена громадная контрибуция, которую опричники в буквальном смысле слова выбивали из жертв в течение года. Символическое «покорение» города совсем не мешало вполне практическому пополнению не только карманов опричников, но и отощавшей государственной казны.

    Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек. Минимальное число погибших зафиксировано в так называемом «Синодике опальных». Этот документ представляет собой составленный в конце жизни царя, вдруг озаботившегося спасением своей души, поминальный список всех казненных и просто убитых, который был основан на утраченных опричных архивах. «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек». Иначе говоря, Малюта Скуратов, возглавлявший «розыскные мероприятия», насчитал именно столько безымянных казненных. Кроме того, в Синодике названы сотни убитых, чьи имена известны. На самом деле погибших, конечно, было гораздо больше. Едва ли их кто-то и считал.

    Святитель Филипп, митрополит Московский, отказался благословить разорение Новгорода и был убитНо самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай. Тотальное же истребление немногочисленных припасов привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников. В Новгороде широко распространилось людоедство. Довершила дело эпидемия чумы, начавшаяся на Руси до погрома, а в Новгород пришедшая уже после него. Помешать ее распространению не смогли даже жесточайшие карантинные меры, принятые властями.
    Добавлено через 12 минут 33 секунды
    Кстати, упомянутый выше "Синодик опальных" является источником, по которому к жертвам Ивана Грозного причисляют следующих православных святых:
    * Ефросинью Старицкую (утоплена в реке в Шексне 11 октября 1569 года вместе с сопровождавшими её монахинями и слугами);
    * Корнилия Псково-Печерского (убит царём во время его похода на Псков в 1570 году вместе со старцем Вассианом Муромцевым, состоявшим в переписке с Андреем Курбским)

  17. #48
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    А по мне в одном ряду со Сталиным и Иваном Великим. .
    - так Грозный или Великий ???
    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

  18. #49
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Борис, Х-Мерлин Посмотреть сообщение
    - так Грозный или Великий ???
    Титул - "Великий Князь"
    Официально полностью - "Царь и Великий князь всея Руси Иоанн IV Васильевич"

  19. #50
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Титул - "Великий Князь"
    Официально полностью - "Царь и Великий князь всея Руси Иоанн IV Васильевич"
    - и шо с того... есть разница между Иванами... Великим и Грозным...
    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

  20. #51
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Борис, Х-Мерлин Посмотреть сообщение
    - и шо с того... есть разница между Иванами... Великим и Грозным...
    Великий - это не прозвище конкретного князя, это такая должность.
    Таким образом, любой из князей по имени Иван был автоматически Иваном Великим

  21. #52
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,480
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Странник Посмотреть сообщение
    А чего ж тут подробнее. Территория присоединённых Грозным Казанского и Астраханского ханств - это не просто узная полоска вдоль Волги, это ещё и практически всё предуралье. Да и Западная Сибирь под суверинитет Москвы при нём же перешла. Так что карты (географические) в руки - смотрим считаем, делаем выводы.
    Гражданин хороший, Вы арихвметике обучены? Вы представляете себе, что такое "территория страны увеличена в 30 раз(!)"? Это ж не просто Казанское и Астраханское царства. Даже и Сибирского (которое официально не присоединено при Грозном) не хватит. Это вся территория Земли, включая Антарктиду и то, думаю, не хватит.
    Про Ивана IV можно много говорить и хорошего и плохого, но когда топикстартер пишет такую откровенную чушь, да ещё сдабривает её восклицательным знаком, даже обсуждать с ним ничего не хочется: налицо вторичность и некритичность к почёрпнутой на стороне информации.

    З.Ы. А Вы в курсе, что казанских царей ставил и снимал ещё дедушка Грозного Иоанн III? Что он же присоединил Предуралье Пермь и Югру задолго до Грозного? Что территориальный рост московского царства при нём более впечатляющ, чем при Грозном?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  22. Сказали спасибо Dimson :

    Observerr (26.02.2009)

  23. #53
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Про Ивана IV можно много говорить и хорошего и плохого, но когда топикстартер пишет такую откровенную чушь, да ещё сдабривает её восклицательным знаком, даже обсуждать с ним ничего не хочется: налицо вторичность и некритичность к почёрпнутой на стороне информации.
    Топикстартер не виноват.
    Это полностью скопипейсчено из сочинений Александра Прозорова

  24. #54

    По умолчанию

    Ну вот и проясняется из Вашего сообщения, что
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Поход готовился и начинался в глубокой тайне. Все дороги были перекрыты под предлогом эпидемии чумы
    и это в общем-то вполне объяснимо - царь не стал доводить до сепаратистов, перечня своих мероприятий по пресечению их сепаратистской деятельности - вполне разумный и тактически грамотный подход к делу. Кстати, насчёт чумы Вы ниже упоминаете:
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Довершила дело эпидемия чумы, начавшаяся на Руси до погрома, а в Новгород пришедшая уже после него.
    То есть чума всё же действительно была и противочумные кордоны - не надуманный предлог.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Собственно, там всё не с капиталов началось (конечно, если брать классическую историю, а не разнообразные её "шлифовки")
    Началось всё традиционно для Ивановской России, с навета:
    "Статейной список из сыскного из изменного дела… на ноугородцкого архиепискупа на Пимина...
    Ну, положим, указание в "изменном деле" на "новогородцких дьяков, подъячих, гостей, владычних приказных, и на детей боярских…" на капиталы то как раз и указывает, вся эта публика существует либо как представител капитала, либо его обслуга. Да и участие клира в политических интригах и заговорах отнюдь не есть что-то из ряда вон выходящее - история полна подобными примерами. Так что плачь типа "как он мог поднять руку на священников" сам по себе, без разбора существа дела, беспредметен и лицемерен.
    Идём далее:

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    2 января 1570 года передовой отряд опричников оцепил Новгород, занял городские монастыри, опечатав монастырскую казну.
    Ну вобщем-то нонешние газеты полны описаниями того, как правоохранительные органы ведущие громкие дела с экономической или политической подоплёкой производят занятие офисов подозреваемых, опечатывание сейфов, изъятие документации и оргтехники - никто подобное каким-то особым злодейством не считает. В действиях опричников по сути тот же набор действий - что собственно необычного, если только не предварять перечень этих действий аксиомой о том, что "Иван Грозный - величайший злодей"? В итоге получается замкнутый и порочный круг - аксиома изначально задаёт соответствующую эмоциональную окраску тем или иным действиям царской власти, что в свою очередь как бы подтверждает базовую аксиому.
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Сотни игуменов, старцев и священников были посажены под арест.
    Куда? Тюрем на сотни мест тогда не строили - шибко дорого? И если проводили более менее массовые аресты, то в качестве мест предварительного заключения чаще всего именно монастыри и использовались. Так что в реале "аресты" игуменов, старцев и священников свелись всего лишь к запрещению оным покидать территорию монастырей которые и так были местом их жительства - опять же вполне разумная и отнюдь не сверхжестокая мера в том случае если у власти были обоснованные подозрения по поводу участия клира в политическом заговоре.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    6 января в город прибыл царь
    В город он вошёл без боя, что, учитывая нравы и понятия средневековья, означает, что население города в большинстве своём враждебно царю не было - иначе б пришлось бы осаду вести.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    остановившийся на Торговой стороне, на Городище, где во времена Новгородской республики жили князья. Через два дня Иван Васильевич отправился в знаменитый собор Святой Софии.
    Ага. Занимает свою штатную резиденцию в Новгороде и ещё два дюня ведёт расследование и проверку информации на месте. На хрена ему эта канитель коль скоро он просто пришёл резню учинять

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    На мосту через Волхов его торжественно встретил со свитой архиепископ Пимен. Царь демонстративно не принял благословения иерарха и громогласно обвинил новгородцев в измене.
    Ну и что собственно в этом такого? Попробуйте всё же представить что заговор был (что тут собственно необычного) и что архиепископ в нём замешан. И что царь ему знаки уважения высказывать должен?

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Не обращая внимания на всеобщую растерянность и испуг, он отстоял службу в храме.
    Чья растерянность и чей испуг? Кто в церкви присутствовал?- "Отцы города" знающие о своих грехах и о том что пришло время отвечать за базар. Вот только не надо их проблемы делать трагедией всего народа симпатии которого были отнюдь не на их стороне.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    На следующий день на Городище началась продолжавшаяся много дней расправа. Взрослых и детей пытали, привязывали к саням, волокли на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Тех, кому удалось выплыть, заталкивали под лед палками. Репрессии обрушились прежде всего на окружение архиепископа, «приказных» (местных чиновников), богатых купцов, их родных и близких.... На купцов и духовенство была наложена громадная контрибуция, которую опричники в буквальном смысле слова выбивали из жертв в течение года. Символическое «покорение» города совсем не мешало вполне практическому пополнению не только карманов опричников, но и отощавшей государственной казны.
    Ещё одно доказательство того, что причиной и объектом репрессий был достаточно ограниченный круг лиц, а к простонародью Новгорода Иван Грозный претензий собственно говоря не имел, а потому никах их репрессиями и незатронул.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Историки до сих пор спорят о количестве жертв погрома. Называются самые разные цифры — от полутора до сорока тысяч человек... «По Малютине скаске, — гласит Синодик, — новгородцев отделал тысящу четыреста девяносто человек, [и] ис пищали отделано 15 человек»...Кроме того, в Синодике названы сотни убитых, чьи имена известны. На самом деле погибших, конечно, было гораздо больше. Едва ли их кто-то и считал.
    А собственно откуда такая уверенность, что жертв было больше, есть соответствующие документы, или просто так хочется думать? Да и логика интересная коль скоро "никто не считал" (достаточно спорное утверждение), то называй любую цифру хоть сорок тысяч - ненайденные архивы лучший источник информации.

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Но самое страшное началось в городе потом. На 1569—1570 годы пришелся страшный неурожай... привело к ужасному голоду, от которого погибло намного больше людей, чем от рук опричников... Довершила дело эпидемия чумы.
    Вот они где Ваши сорок тысяч зарыты. Только причём тут террор со стороны власти. Методика очень похожая на сказки о хохломоре. когда наложившиеся, по времени, друг на друга, но при этом принципиально разные события совмещают в одно целое и вешают ответственность за них на своих политических противников - старо как мир.
    Лучше быть, чем казаться.

  25. #55
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Всё, что Вы сверху перечислили, свидетельствует лишь о том, что царь с бойцами вошёл в мирный русский город, а не взял осадой сопротивляющихся сепаратистов.

    И учинил грабёж и массовое убийство.

    Подчёркиваю, свидетельств осталось реально много.

    Цифра 1490 + 15 не поименованных человек приведена потому, что это минимальная цифра из всех, указанных в существующих свидетельствах. Эту цифра по распоряжению самого Ивана была указана в "Синодике опальных" только через три года после событий (там вместе с поименованными будет примерно 2160 жертв новгородского разгрома. Все, понятно, предатели и мрази...)
    Сколько было на самом деле убитых - подсчитать на самом деле невозможно, так как много жертв топили в реке, без всякого счета.
    Во многих свидетельствах указывалось, что грабёж был тотальным, а убийства - массовыми. Уже тот факт, что казни продолжались со 2 января по 13 февраля должен о чём-то говорить.

    Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской Повести о походе Ивана IV на Новгород, совпадающей в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и еще живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами, и живое предание об этом сохранялось еще в XIX веке.

    То, что Вы с лупой разбирали сверху - не более чем описательная статья из "Вокруг Света", основанная на общеизвестных документах и свидетельствах.
    Так как фактов там дано немного (что естественно для статьи), это позволило Вам в основе анализа положить много домыслов и неуместных аналогий, удобных лично Вам:
    "Ну, положим,...", "Так что в реале...", "означает, что...", " ведёт расследование...", "Кто в церкви присутствовал?", "ограниченный круг лиц" и т.д.
    Последний раз редактировалось Observerr; 26.02.2009 в 13:02.

  26. #56
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Обсерверр,Грозный был прав.

    Как через столетия будет прав Сталин.
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  27. #57
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    замечено, что все одобряют линию партии, пока она не коснётся одобрителей...
    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

  28. Сказали спасибо Борис, Х-Мерлин :

    Observerr (26.02.2009)

  29. #58
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Борис,ты не прав.
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  30. #59
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Курбский - мразь среди мразей.
    - вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..

    PS а кто из политиков/правителей и их гоп компаний не мразь?

    Добавлено через 3 минуты 46 секунд
    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    Борис,ты не прав.
    - это не исключено, но я не фанатик, чтоб до растрела верить в то что именно тов. сталин-грозный-путинг не знают что творится...

    Добавлено через 10 минут 48 секунд
    интерестно мне:

    1 - кто из местных хочет пожить при Грозном?
    2 - и в какой должности...

    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

  31. #60
    Укротительница зверушек Аватар для Galla
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    11,510
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Борис, Х-Мерлин Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Курбский - мразь среди мразей.
    - вы с ним лично знакомы или со слов благожелателей?..
    Курбский предал не только своего царя, которой ему доверял и которому он присягнул на верность,но и народ, помогая врагам успешно вести захват территории и истреблять простой люд.
    Конечно, для толерантных к предательству, это нормально, предал не за идею, а за деньги. Главное, не продешевил. Молодец!
    Я уже писала ранее, что есть у меня стойкое подозрение, что русский язык обогатился словом "скурвился" благодаря фамилии этого предателя. Как сейчас помню, эта мысль появилась во время экскурсии в музее войны 1812года, когда экскурсовод рассказала откуда пришли в русский язык слова отчекрыжить, шаромыжник. А слова появились и прочно вошли в оборот, поскольку точно отражали реальные события тех времен. Сначала среди участников событий, потом их современников... а потом перешли в лексикон потомков.
    "Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама

  32. #61
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Курбский предал не только своего царя, которой ему доверял и которому он присягнул на верность,но и народ...
    - прослезился над невино кинутым Грозным...

    PS про преданный Курбским народ - смешно читать...
    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

  33. #62
    Укротительница зверушек Аватар для Galla
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    11,510
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Похоже Курбский - готовый херой для свидомых. Если не продешевил, конечно.
    "Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама

  34. Сказали спасибо Galla :


  35. #63
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    совпадающему в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена
    Ну вот и основное. Отсюда и надо плясать. Надо понять кто такой Генрих Штаден, какую страну он представлял и в каких отношениях эта страна была с Россией. Тока и делов! Он немец (вестфалец). Его рукопись опубликована в 17 году. Не 1617, не 1717, а именно в 1917 г. В Германии! Рукопись написана очень неровно, к концу, как бы и небрежно, а это именно порочащая Россию часть. И ведь может оказаться, что все ложь, а?
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  36. #64
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    совпадающему в большинстве деталей с «Записками о Московии, 70-е гг. XVI в." Генриха Штадена
    Ну вот и основное. Отсюда и надо плясать. Надо понять кто такой Генрих Штаден, какую страну он представлял и в каких отношениях эта страна была с Россией. Тока и делов!
    Москвич...

    Вот Вы являетесь человеком, который хорошо знает предмет обсуждения.

    Соответственно, Вы не можете не знать, что свидетельств есть много и в местных летописях.
    Поэтому непонятна Ваша радость, с которой Вы, выдрав из текста с полуфразы упоминание одного иностранного источника, немедленно к нему придрались.

    То, что кроме русских свидетельств о трагедии существуют также и свидетельства иностранцев, не означает, что русские свидетельства автоматически врут.
    Тока и делов

    Добавлено через 1 минуту 55 секунд
    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    Обсерверр,Грозный был прав.

    Как через столетия будет прав Сталин.
    Грозный Сталину в и шестёрки не годится.

  37. #65
    Прокуратор Аватар для Glossator
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,755
    Вес репутации
    101

    По умолчанию

    коллеги, по-моему, дискуссия свелась к извечной теме оправдывает ли цель средства......

  38. #66
    **** Аватар для Борис, Х-Мерлин
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Украина, Житомирщина
    Возраст
    56
    Сообщений
    567
    Вес репутации
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Похоже Курбский - готовый херой для свидомых...
    - блажен кто верует, в сии минуты роковые...

    Добавлено через 12 минут 38 секунд
    Цитата Сообщение от Glossator Посмотреть сообщение
    коллеги, по-моему, дискуссия свелась к извечной теме оправдывает ли цель средства......
    - ну так этож краеугольный камень спора...

    людям же всёравно что после Грозного было смутное время... Бориску на модераторство?! тьху-ты... на Царство?!!
    Чтить своих государственных деятелей, это прекрасно, но обожествлять губителя страны могут позволить себе только сумасшедшие.(с) А. Стриндберг

Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •