Иоанн Грозный - собиратель русских земель

[Galla]

Вот и тема.

Добавлено через 2 минуты 25 секунд
Для затравки копирую пост от Москвича из темы Символ форума

В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:


— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)

— запрещен рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного)
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз(!)
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)

— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех до четырех тысяч (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).

[Galla]

http://www.hrono.info/biograf/ivan4.html
Специально для Артура.

Для того, чтобы лучше понять, как эта, однозначно выдающаяся историческая личность, преподносилась (в литературе, в школе, в фильмах) нескольким поколениям граждан нашей страны, достаточно просто внимательно посмотреть на памятник Тысячелетию России, установленный в Великом Новгороде в 1862 году. Внимательно вглядевшись в него, вы поймете, что это лишь памятник извращенному историческому воображению русской интеллигенции 19-го века.
Странно, право, ведь человек 37 лет (!) сидел на русском троне. Но нет Ивана Грозного на этом памятнике! Упустили из вида авторы бронзового сооружения - опустили весь период отечественной истории с 1547 по 1584 годы. После этого, наверное, не стоило бы в ХРОНОСе даже упоминать про столь анти-исторический памятник. Однако, я намеренно привожу его краткое описание, можно сказать, ставлю в пример, именно здесь, в подборке биографических материалов о Иване Грозном. Чтобы читатель знал, чего ждать от той части литературы, в которой, можно сказать, первый русский царь изображается не совсем адекватно. Читая любые публикации про Ивана IV, старайтесь всегда держать в уме пример с памятником. Этот нехитрый прием поможет вам заметить всякую попытку недобросовестных авторов (а таких немало) принизить роль Ивана Васильевича. Из приведенных ниже материалов (а они представлены рядом статей, основные из которых объединены в четыре файла; перейти к ним можно через гипертекстовое меню внизу этой странички), на мой взгляд, наиболее взвешенную оценку жизни и деятельности царя дает Вадим Валерианович Кожинов в книге "История Руси и русского слова", а именно в главе 1 - Пути русского исторического самосознания. Ну, и кроме литературы, советую обратиться к первоисточникам, почитать тексты, написанные самим Иваном Грозным. Он проявляется в них, как серьезный политик, мудрый и справедливый. Вот хотя бы прочтите Послание Ивана Грозного Василию Грязному или Послание английской королеве Елизавете. Ниже приводится целый ряд документов. Уверен, что вы разберетесь, каким был на самом деле этот грозный царь.

Вячеслав Румянцев


Самый краткий очерк
Иван IV Васильевич Грозный (25.08.1530—18.03.1584). Великий князь с 1533, русский царь (1547), православный мыслитель.

Одаренный от природы умом, чуткостью и самыми возвышенными порывами души, весьма начитанный в Священном Писании, царь Иван Грозный равно был искалечен своеволием и самодурством бояр. Он не любил этих бояр, съехавшихся из отнятых у них княжений в Москву, откуда они хотели править государством в качестве верхнего правительственного слоя. «Подобно бесам от юности моей вы поколебали благочестие и Богом данную мне державную власть себе похитили», — говорил он и выводил измену, которую видел в непризнании нового вводимого им принципа верховной власти. Их требованиям породы он противопоставил свою теорию управления, основанную на Божественной миссии свыше, миссии, получившей свою печать в поставлении Церковью, в его венчании на царство.

Он не только утвердил царскую власть в России, но и явился основоположником понятия самодержавия, создав целую теорию монархического права. Он дал учение о целях власти, о ее основах и пределах. Он оттенил и священный характер сана, говоря об отношениях подданных к царю. «Если царь несправедлив, он грешит и отвечает перед Богом, и Курбский может порицать Иоанна, как человека, — пишет он, — но не может не повиноваться тому, что божественно, — его сану. Не мни праведно на человека возъярився, Богу приразиться ино бо человеческое есть, аще и порфиру носит, ино же Божественное». В себе он видел одного из тех царей, которых помазал Бог на царство в Израиле, но также низвергал и наказывал, и считал себя призванным ответить за каждый поступок перед Царем царей. Он поставлен для доставления другим тихого и безмятежного жития, для наказания злых, для поощрения делающих добро, для осуществления правды на земле. Кн. А. М. Курбского, писавшего о личных доблестях лучших людей, он поучал, что и личные качества не помогут, если нет правильного строения, если власти и управления не будут расположены в надлежащем порядке. «Как дерево не может цвести, если корни засыхают, так и это: аще не прежде строения благая в царствии будут».

И строение это он основывает на вере в Промысл Божий. «Я верую, — пишет он, — что всеми обладает Христос, небесными, земными и преисподними и все на небеси, на земли и преисподней состоит Его хотением, Советом Отчим и благоволением Святого Духа». «Сильные во Израиле не там, где лучшие люди Курбского». «Земля правится Божьим милосердием, и Пречистыя Богородицы милостью, и всех святых молитвами, и родителей наших благословением, и последи нами государями своими, а не судьями и воеводами и иже ипаты и стратиги». Иван верит в Промысл Божий, действующий через помазанника Божия, и призывает Курбского в основу своих действий положить смирение. «Если ты праведен и благочестив, то почему же ты не захотел от меня, строптивого владыки, пострадать и наследовать венец жизни? Зачем не поревновал еси благочестия раба твоего Васьки Шибанова, который предпочел погибнуть в муках за господина своего?»

Своей власти он придает религиозно-нравственное значение. «Тщусь с усердием людей на истину и на свет наставить, да познают единого истинного Бога, в Троице славимого, и от Бога данного им Государя, а от междоусобных браней и строптивого жития да отстанут, коими царства рушатся». И он требует полного повиновения царю, поскольку, однако, приказом царя не затронута вера.

Когда же Курбский ссылался на др. европейские государства, где подданные имеют политические права, Грозный ответил: «О безбожных человецех что и глаголити! Понеже тии все царствиями своими не владеют: как им повелят работные (подданные), так и поступают. А российские самодержавцы изначала сами владеют всеми царствами, а не бояре и вельможи». И побежденный Стефаном Баторием, он с достоинством говорит его послам о превосходстве своего принципа: «Государю вашему Стефану в равном братстве с нами быть не пригоже, мы же, смиренный Иоанн, царь и великий князь всея Руси, по Божьему изволению, а не по многомятежного человечества хотению». А Елизавете, королеве Англии, писал: «Мы чаяли того, что ты на своем государстве Государыня и сама власть и своей государской чести смотришь и своему государству прибытка. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, а мужики торговые, и о наших государских головах, и о честех, и о землех прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков! А ты пребываешь в своем девичьем чину, как есть пошлая девица». Та же мысль выражена и в послании к шведскому королю: «Если бы у тебя было совершенное королевство, то отцу твоему вся земля в товарищах не была бы».

Все европейские соседи, по мнению Ивана IV, суть представители власти безбожной, руководимой не Божественными повелениями, а человеческими страстями: все они рабы тлена и похоти.

Царь Грозный осудил тот демократический принцип народовластия, который на два века позже обоготворил Руссо. Вопреки современным демократическим принципам, исходящим из принципа непорочной, неповрежденной грехом воли человека, Грозный видел в нем преклонение плоти и противопоставлял ему принцип смирения перед Промыслом Божиим. Не на народном суверенитете основал он свою власть, не на многомятежного человечества хотении, а на том, что «искра благочестия дойде и до Русского царства. Самодержавства нашего начало от св. Владимира, Владимира Мономаха, и даже дойде и до нас, смиренных, скипетродержавие русского царства».

В силу Промысла Божьего, сделавшего его потомком первых самодержцев, правит Иван IV своим царством. Верховная власть принадлежит не народу, а той Высшей силе, которая указывает цели жизни человеческой. Власть царя — миссия, свыше данная, она — служение, подвиг, а не привилегия. Монарх — лишь выразитель веры народа, а не представитель его воли.

Власть царя не безгранична, она ограничена самим идеалом власти, целью ее. Курбскому он пишет, что ничего не требовал против веры, и потому тот не имеет законной причины неповиновения. «Не токмо ты, но все твои согласники и бесовские служители не могут в нас того обрести». Когда иезуит Антоний Поссевин предложил Ивану IV составить суждение по вопросам веры, тот отослал его к митрополиту, объявив, что некомпетентен высказывать решающее суждение по этим вопросам.

Лишь в отношении своих советников — бояр и вельмож он считал себя властью неограниченной. «Ты пишешь в своей бесосоставной грамоте, чтобы рабам помимо господина обладать властью, — пишет он Курбскому. — Это ли, совесть прокаженная, чтобы царство свое в руке держать, а рабам своим давать властвовать? Это ли противно разуму — не хотеть быть обладаему своими рабами? Это ли — Православие пресветлое — быть под властью рабов? Как же самодержец наречется, аще не сам строит?»

Но как меняется язык царя Грозного, когда он говорит не перед «собаками и изменниками», а перед святителями Церкви. Открывая Стоглавый Собор, он обращается с такой речью: «Ныне молю вас, о богособранный Собор, ради Бога и Пречистой Богородицы и всех святых трудитесь для непорочной и Православной веры, утвердите и изъясните, как предали нам свв. отцы по Божественным правилам, и, если бы пришлось, даже пострадайте за Имя Христово, хотя вас не ожидает ничего кроме труда и разве еще поношения от безумных людей: на то я и собрал вас. А сам я всегда готов вместе и единодушно с вами исправлять и утверждать православный закон, как наставит нас Дух Святой. Если, по нерадению вашему, окажется какое-либо нарушение Божественных правил, я в том непричастен, и вы дадите ответ перед Богом. Если я буду вам сопротивен, вопреки Божественных правил, вы о том не молчите; если буду преслушником, воспретите мне без всякаго страха, да жива будет моя душа, да непорочен будет православный христианский закон и да славится Пресвятое Имя Отца и Сына и Святаго Духа». В делах, связанных с вопросами веры, Грозный считал себя связанным правилами Церкви, а в земных делах мыслил себя лишь орудием Промыслительной Десницы, ища наставления и руководства в святительском благословении и молитвах.

В такой постановке отношений государство не упраздняет Церкви, не отделяется от нее, не подчиняет ее себе, не заменяет ее собой, а принимает ее как нечто существующее и данное, вступая с ней в единение без устранения собственной самостоятельности. Высшая церковная власть в лице своей канонической организации освященного Собора и главного епископа — митрополита Московского всегда была помощником Грозного в устройстве дел земских. Грозный дал такое построение в своей речи на Стоглавом Соборе государственно-церковным отношениям, которое исходило из признания различия сфер действий государства и Церкви, но в то же время признавало необходимость их единения без недопустимого слияния. Принадлежа к Церкви, он сам ей подчинялся, признавая за руководство ее нравственные требования и направляя государственное строительство в духе Церкви. Образец этого давала ему Византия.

Он понимал, что Церковь дает народу его миросозерцание, цели жизни и, обращаясь к ней за содействием в деле воспитания народа, он признавал за ней самостоятельную нравственную силу. В подчинении этой силе его самодержавие находило твердый и непоколебимый оплот. И понятие самодержавия как власти самодовлеющего идеала, подвига личности, освященного Церковью, рукоположением и таинством Миропомазания, перешло неприкосновенным и в Основные законы: «Власти Самодержавного Монарха повиноваться не только за страх, но и за совесть Сам Бог повелевает», — гласит ст. 1. И когда имп. Николай II ограничил осуществление законодательной власти сотрудничеством Государственного Совета и Государственной думы, слово «неограниченный» было выпущено из определения его власти, но осталось определение власти как самодержавной; иначе не могло и быть, ибо нравственный идеал жертвенного подвига лишь тогда перестанет быть принципом высшей верховной власти, когда Россия перестанет быть православной. Но пока еще живет в сердцах русских Православие, и в Основных законах русских есть ст. 62: «Первенствующая и господствующая в Российской Империи вера есть христианская, православная, кафолическая восточного исповедания».

Царь Грозный созывал Земские соборы и для законодательства русского, и для решения высших правительственных вопросов из всех чинов Московского государства. Мы видели, что он не признавал за подданными никаких политических прав в отношении к царю — власти Богоустановленной, и у него, конечно, не было и мысли видеть в Земском соборе представительство власти народа как верховного вершителя дел. Верховной властью была его царская власть, и все права ее вытекали из ее обязанностей, миссии, свыше возложенной; права его были ограничены не правами подданных, а их обязанностями по отношению к Богу. Где верховная власть требует неповиновения Богу, там кончается повиновение ей, ибо она выходит тогда из своей компетенции. Но подданные обязаны содействовать царю в устройстве государственных дел, когда он призывает их, и решать их, когда он им приказывает это; само право на это определяется их обязанностью содействия царю.

В этом построении — коренное и неистребимое отличие от демократического построения народного представительства на принципе народного суверенитета, лежащего в основе современного конституционного права. Там действительную верховную власть имеет численное большинство, перед волей которого склоняются и законодательные палаты, и монарх, царствующий волею народа. В основе этого построения лежит гуманистическая вера в то, что неповрежденный от природы человек может наилучше направить жизнь, руководясь только своим разумом и волей. Здесь само государство представляет для людей интерес по преимуществу как высшее орудие для охраны безопасности, права и свободы, на которые каждый имеет одинаковые права.

[Москвич]

Есть такая вещь - принцип психолоческой достоверности. Ну не нужно деспоту и тирану изобретать суд присяжных и всеобщее образование. Тем более пописывать музыку, которую играют до сих пор! Писать книги....

[Dimson]

— территория страны увеличена в 30 раз(!)

Не верю!
Можно про это поподробнее?

[Китеж]

Кстати, во времена Ивана Грозного русских было всего около 15 миллионов...

[Galla]

Ещё для Артура

Немного о Курбском

Раздоры с думой и вызов, брошенный Курбским, побудили Грозного взяться за перо для вразумления строптивых подданных.

Курбский получил эпистолию царя через несколько месяцев после побега. В то время он уже переехал из Вольмара в Литву, и король наградил его богатыми имениями. Интерес к словесной перепалке с Грозным стал ослабевать. Беглый боярин составил краткую доказательную отписку царю, но так и не отправил ее адресату. Отныне его спор с Иваном могло решить лишь оружие. Интриги против "божьей земли", покинутого отечества, занимали отныне все внимание эмигранта. По совету Курбского король натравил на Русь крымских татар, а затем послал свои войска к Полоцку". Курбский участвовал в литовском вторжении. Несколько месяцев спустя с отрядом литовцев он вторично пересек русские рубежи. Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года. Автор дневника вел переговоры с высшими сановниками Литвы и с их слов узнал о разгроме отборной 12-тысячной русской армии. Эта победа, записал он, одержана была благодаря ренегату Курбскому, перебежавшему на сторону короля. Хорошо зная местность, Курбский с 4-тысячным литовским войском занял выгодную позицию, вследствие чего русские должны были растянуть свои силы по узкой дороге и оказались окруженными со всех сторон болотом. Сражение завершилось, кровавым побоищем: около 12 тысяч русских были перебиты, 1500 взяты в плен.

Реляция Курбского и его литовских сторонников, без сомнения, преувеличила масштабы одержанной ими победы. Однако совершенно очевидно, что действия беглого боярина нанесли немалый ущерб России. Опрокинув русские заслоны, неприятель, по словам рижского агента, разорил четыре воеводства в землях московитов. Враги увели много пленных и 4 тысячи голов скота. Легкая победа вскружила боярскую голову. Изменник настойчиво просил короля дать ему 30-тысячную армию, с помощью которой он вызвался завоевать Москву. Если по отношению к нему есть еще некоторые подо-, зрения, заявлял Курбский, он согласен, чтобы в походе его приковали цепями к телеге, спереди и сзади окружили стрельцами с заряженными ружьями, чтобы те тотчас же застрелили его, если заметят в нем неверность; на этой телеге, окруженный для большего устрашения всадниками, он будет ехать впереди, руководить, направлять войско и приведет его к цели (к Москве), пусть только войско следует за ним.

Эмигрант не выражал больше сожаления о "божьей земле" и не выставлял себя защитником всех преследуемых и гонимых на Руси. Круг предательства замкнулся: Курбский поднял меч на родную землю.

http://www.hrono.info/statii/kurb1564.html


Вот в ТАКОМ гнусном окружении Грозный царствовал и заложил основы Российской Империи.

[shaman]

собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?

[Galla]

собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?

А Тарас Бульба Сыночка Андрея за что ???


Грозному приписали очень многое того, что он не совершал.
Но уж если он сделал, то за дело!

[Негра]

И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...

[Winston]

Нет! Конечно Иоанн Грозный был выдающейся личностью (если он был не один и если я не преемлю НХ).
Алексей Адашев - так тот- просто идеалом служения государства быть может!

Соответственные времена не могут избежать присущим тем временам нравам© (Я).

Личность лихого "Македонского" при занятии Астрахани и личность шизика при реверсе с Симеоном Бекбулатовичем заслуживает отдельного и долгого обсуждения.

ИМХО: если Иоанн -4 был, то он был святой! (точка)( (не крапка)

[glava]

собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?

Сына Грозный не убивал,это Вас Репин обманул.

Дело было так.

Пошел сын на Крестный Ход на Пасху.Пошел в рубище,простыл (видимо ,пневмония) и помер.
Косвенным признаком того,что Грозный сына не убивал служит то,что его Грозный НИКОГДА не поминал в спец.поминальных ,в коих упоминались все убитые по приказу царя.

[shaman]

А Тарас Бульба Сыночка Андрея за что ???

он меня интересует даже меньше чем химическая промышленность Замбии...

[Glossator]

про суд присяжных сомнительно...... если память не изменяет то после реформ Александра II появился......

[Galla]

И сына за дело, и жен своих многочисленных - за дело...

Жен однозначно травили его многочисленные противники. Не могли достать царя, вот на женах и отъигрывались.
Да и наследник царский им был понятно дело неугоден. А тут умирает отравленная царица и рождение наследника откладывается на определенный срок.
И не надо так огульно на Грозного всех собак вешать. Вряд ли бы он стал травить любимую жену.

[Странник]

собрать то он их собрал...а сына за что он грохнул?

Сына Грозный не убивал,это Вас Репин обманул.
Дело было так...

Как там дело было сейчас доподлинно не установишь, можно строить более или менее правдоподобные версии, но Репин судя по всему дал хоть и весьма талантливое (в художественном смысле) представление одной из наиболее спорных версий. Спорной хотя бы потому, что версия сия пришла не из России..., а с Запада, от французских учёных-энциклопедистов (коим, кстати, наша официальная история "обязана" ещё и теорией о 300-летнем татарском иге), никогда России своими глазами не видевшими, изложивших оную версию на основании донесений и воспоминаний, аглицкого купчины Ричарда Ченслора бывшего во времена Ивана Грозного время чем-то вроде полномочного посла аглицкого королевского двора при Иване Грозном, а по своместительству экономического и политического шпиёна их британских величеств. Сам Ченслор, ясен перец, ни свидетелем проишествия не являлся, ни сколько-нибудь заслуживающих внимания источников информации об этом "убивстве" не приводит, всё на уровне ОБС. Так что версия сия весьма тёмная и неоднозначная, и очень даже не исключено, реальным событиям в принципе несоответствующая. По крайней мере опираться на версию Ченслора как на бесспорный факт истории, мягко говоря, опрометчиво.

про суд присяжных сомнительно...... если память не изменяет то после реформ Александра II появился......

Если исходить из названия, то формально да. Те кто заседал в суде времён Ивана Грозного присяжными действительно не называлсь. Должность их имела название "целовальников", потому как принося присягу "судить по правде и по закону" они на этом прилюдно целовали крест. Но механизм их назначения и суть их действий вполне аналогична действиям присяжных - вердикт "виновен-не виновен" выносили они.

— территория страны увеличена в 30 раз(!)

Не верю!
Можно про это поподробнее?

А чего ж тут подробнее. Территория присоединённых Грозным Казанского и Астраханского ханств - это не просто узная полоска вдоль Волги, это ещё и практически всё предуралье. Да и Западная Сибирь под суверинитет Москвы при нём же перешла. Так что карты (географические) в руки - смотрим считаем, делаем выводы.

[Москвич]

А знаете ли вы, коллеги, что ярлык напрвление европейские правители тех времен запрашивали у Ивана Великого? И он их ставил, либо не ставил.

[Glossator]

не знал... а какие именно? и что за термин "ярлык"?

[Москвич]

не знал... а какие именно? и что за термин "ярлык"?

Доподлинно видел от короля Франции. Утверждено с вставлением пиздюлей за неприлежание и не должное уважение. В пример поставлен его же папаня.
Ах, ярлык - документ подтверждающий права

[Glossator]

любопытно..

[Москвич]

Любопытно другое! То что мы изучаем ЧУЖУЮ историю. То есть историю, которую для нас написали инородцы и нас унижающую. Во времена Ивана Великого состоялась одна из величайших побед с истории Государства Российского - победа в битве при Молоди. Что Вы о ней слышали/знаете?


Почитайте про битву при Молоди
http://gawsudo.nm.ru/index.htm?country/battle.htm
Оно того стоит, это был конец Крымского ханства. Наши расхерачили противника вдвое превосходящего по численности, причем исключительно за счет военного исскуства.

[Странник]

Любопытно другое! То что мы изучаем ЧУЖУЮ историю.

Думается, что это черезчур категорично. История всё-таки наша, но.. то, которую действительно

написали инородцы...

т.е. ЧУЖОЙ и чаще всего пристрастный взгляд на НАШУ историю.
Хотя порой между этими определениями разница действительно становится слабо различимой.

[Москвич]

Абидна, да? Англимйский флот строился из материалов поставленных Россией доски, канаты, пушки (мы в одну только Голландию поставляли сотни пушек) а лили пушки в монастырях. Чугун раньше в России стали делать и пушки чугунные на 200 лет. Первая мостовая в Европе появилсь в Новгороде на 500 лет раньше чем в Западной Европе. Эти сраные евр-цы, которые до Суворова и не мылись за нас историю пишут. Тьфу!

[Observerr]

Всем привет.

"Специально для меня" не надо.
О Грозном знаю.
Как историю, так и сказания многочисленных любителей альтернативной истории и прочих новых летоисчислений.

Свою мысль повторю:

Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.

Сильных сторон Ивана Горозного, так и хороших его деяний (настоящих, неприписанных) некто не отрицает, что было то было.
Но и про негатив забывать не нужно.
Нельзя выдёргивать исключительно положительные моменты деятельности царя и на основе этого лепить из него гения всех времен и народов (который всё дал, всё лично придумал и т.д.)

Не был он гением, а был глубоко несчастным и нездоровым человеком, с определенными психическими наклонностями.
И кровушки русской пролил весьма немало (думаю, знаете о каких городах речь)
И в своих знаменитых приступах гнева ("испуская пену словно конь" ) или куража успел замучить немало людей и вообще натворить черт знает что.
Хоть сына вроде бы и не убивал.

Территорию увеличил? Так и Гитлер её неслабо увеличил, теми же методами. Тоже земли собирал.
---------------

В общем, для символа не подходит.

Не зря Русская Православная Церковь категорически отказывается канонизировать сего ангца.
Причем, далеко не только из-за митрополита Филиппа.

[Galla]

Абидна, да? Англимйский флот строился из материалов поставленных Россией доски, канаты, пушки (мы в одну только Голландию поставляли сотни пушек) а лили пушки в монастырях. Чугун раньше в России стали делать и пушки чугунные на 200 лет. Первая мостовая в Европе появилсь в Новгороде на 500 лет раньше чем в Западной Европе. Эти сраные евр-цы, которые до Суворова и не мылись за нас историю пишут. Тьфу!

Кроме того, наши граждане предпочитают изучать историю по материалам желтой прессы и пристрастных историков, от рождения Богом обиженных.
А по сути Иоанн Грозный русский ЦАРЬ с большой буквы, которым следует гордиться.

А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.

[Observerr]

А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.

Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.

[Москвич]

Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.

Очень громко, прям в стиле желтой прессы.
Его музыку играют в церквах вот уже 500 лет. Это гений, или хрен в горы?
Его новации в области государственного управления не прбовал повторить только ленивый. А ваши намеки, основываются, опять же, на бреде обиженных иноверцев.

[Observerr]

Очень громко, прям в стиле желтой прессы.
Его музыку играют в церквах вот уже 500 лет. Это гений, или хрен в горы?

Вот и задайте этот вопрос главе РПЦ.
Вы, мол, музыку играете, а гением его признать категорически отказываетесь
----------

Кроме того, непонятно, как умение писать/играть/рисовать отменяет его другие деяния.

[Galla]

А не пересказывать сочиненные версии о его нездоровье, как физическом, так и душевном.

Увы, слишком много докумантальных свидетельств, из разных источников.

Читая разные источники, желательно их всё таки анализировать.
Особенно умиляет, когда пересказывают с умным видом версии о том, как Грозный травил своих жен и изголялся над народом. И подводят под штамп Тиран и деспот.
А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.

[Москвич]

Вот и задайте этот вопрос главе РПЦ.
Вы, мол, музыку играете, а гением его признать категорически отказываетесь

А что теперь гениями признает только РПЦ стараниями редеригеров, ну типа бездаря Николая?

[Galla]

Возможно, что обделенный умом Николай2 более подходит для канонизации.
Но такого тупого бездаря , столкнувшего Российскую Империю в пропасть, в истории России ещё поискать ...

[Observerr]

А бояре и предатели - ушлепки типа Курбского - белые и пушистые.
Вот уж они мрази ещё те.

Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?

[glava]

Обсервер,в Новгороде была ересь "жидовствующих".
Если интересно,почитайте,как французы расправились с альбигойцами,к примеру.

[Москвич]

Я так понимаю, жители Новгорода, Клина, Твери, Торжка и т.д. - тоже предатели и мрази ещё те?

Не вопрос. Берите любой город и доказывайте. Количество жителей до, после. Свидетельства!