Иоанн Грозный - собиратель русских земель

[Observerr]

Обсерверр, а знаете в чем Ваша слабость? Странник опирается на принцип психологической достоверности, ага.

Разумеется, знаю: Вам очень хочется верить Страннику.
Хотя он использует только логические умопостроения, с допусками исключительно в свою сторону. По принципу психологической достоверности.
Там, где и допуски не помогают, объявляет спорной информацией.
Таким же методом оперирует и Виктор Резун в "Ледоколе".
Софистика.

Используя его же построения слово в слово, но повернув допуски в другую сторону, я легко докажу, что убили там 200 тысяч человек, и всех - лично царь.

Вы проиграете.

Я не играю.

[Странник]

Там, где и допуски не помогают, объявляет спорной информацией.

Не там где допуски не помогают, а там где нет достаточных доказательств для того, что бы признать факт бесспорным.

...я легко докажу, что убили там 200 тысяч человек, и всех - лично царь.

Попытайтесь. Правда, это будет не легко.
200 000 чел/43 дня = 4 651 чел в день.
Для сравнения, в Бородинском сражении общие потери воюющих сторон гораздо меньшие, но и то, как говаривал поэт, "рука бойца колоть устала, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". А впрочем, Бог помощь, отрицательный результат - тоже результат - то же подспорье в попытке осмыслить эпоху Ивана Грозного

[Observerr]

Не там где допуски не помогают, а там где нет достаточных доказательств для того, что бы признать факт бесспорным.

Любое количество доказательств можно объявить недостаточным.
Абсолютно любое. Если очень нужно.

Попытайтесь. Правда, это будет не легко.
200 000 чел/43 дня = 4 651 чел в день.

Используя Ваш метод - легко:
1) Кто сказал, что казни длились до 13 февраля? Это недостоверная информация.
Так как там остался оккупационный контингент опричников, наверняка казни продорлжались и дальше, так как после основной волны расправ осталось много обозлённых горожан, мечтающих отомстить опричникам. Явно были нападения на блок-посты и объекты расквартирования опричных подразделений. Соответственно, не обошлось без широких зачисток и ликвидации наиболее активных новгородских боевиков и руководителей НВФ.
2) По историческим данным, с Новгородской операции участвовало около 15 тысяч стрельцов. Если даже поверить тем свидетельствам, что казни продолжались 43 дня, то это означает, что при количестве жертв 200 тыс горожан, один стрелец убивал одного новгородца не чаще чем раз в : 43 /(200000/15000) = 3,26 дня.
Что совершенно маловероятно, так как грабёж населения был одним из самых главных источников обогащения бойцов спецподразделений того времени. А когда кого-то грабишь, количество сопротивляющихся всегда велико. Скорее можно представить то, что грабящий опричник убивал каждый день, и неоднократно, чем то, что он убивал всего одного человека реже чем раз в три дня. Соотвественно, жертв было значительно больше, чем 200 тысяч.

Добавлено через 3 минуты 58 секунд

Обсерверр,
ни один факт, а тем более мнение о нем не являются истинными за пределами теории, ага.

Ггг.. "тем хуже для фактов", не так ли?


Добавлено через 2 минуты 6 секунд

Обсерверр,

Лженауке нужно давать своевременный и беспощадный отпор, особенно в собственных рядах

Мне понравилось!

Ваше хи-хи над отдельными фразами, не относящимися к рассматриваемой в статье теме, показывает что со всем остальным Вы согласны?
Почитайте тексты контраргументов, особенно по первой ссылке.

По Википедии:

В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, найти соответствующие записи журналов, или создать страницу с таким названием.

Понравилось еще больше.

Наберите "Новая хронология" в википедии, далее первый найденный раздел.
Там всё достаточно доступно, со ссылками.

[Москвич]

Ггг.. "тем хуже для фактов", не так ли?

А что такое факт?
Ющенко президент Украины
Ющенко пр. укр. избранный с третьего раза
Ю. пр. укр. избранный с теретьего раза вопреки конституции
Ю пр......... вопреки конституции, причем его жена штатный сотрудник иностранной разведки.
Так можно продолжать до бесконечности. Но факт то один и тот же, не так ли?

[Странник]

Любое количество доказательств можно объявить нелостаточным.
Абсолютно любое. Если очень нужно.

Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.

Используя Ваш метод - легко:

Не получается, однако. Казузы есть... маненькие..., но тем не менее...

1) Кто сказал, что казни блились до 13 февраля? Это недостоверная информация.

Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.

Так как там остался оккупационный контингент опричников, наверняка казни продорлжались и дальше, так как после основной волны расправ...

Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?
Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.

[Observerr]

Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.

Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное, явлеющееся нерепрезентативным подмножеством "настоящего" множества доказательств.

Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.

Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.

Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?

Про Ивана лично - это я явно поёрничал.

Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.

Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения, вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.

Дело в том, что я вовсе не доказываю Вам про 200 тыс. (про оценки количества жертв было сказано выше)
Я всего лишь демонстрирую Вам последствия Вашего "логического метода", когда путём логических рассуждений можно получить любой вывод, даже напрямую противоречащий известным фактам
=================

З.Ы. Сразу предвидя дальнейшие разговоры о соотношении количества жертв и количества населения г. Новгорода: по свидетельствам, убийства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

[Москвич]

по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.

[Observerr]

по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.

Данные взяты из: Сергей Михайлович Соловьев, "История России с древнейших времён", том 6.
Соловьёв опирается на новгородские летописи, известным исследователем которых он был.
Тест - здесь: http://www.magister.msk.ru/library/h...v/solv06p4.htm
Там идет речь о 200-250 вёрст.
--------------
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.

[Странник]

Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное...

Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.

Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.

Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.

Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения...

А что прикажете делать коль скоро оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить о том, что приводимые ими факты "общеизвестны", ни мало не задумываясь над тем, что оные факты либо объясняют лишь отдельные частности событий, совершенно, при этом, не учитывая (и даже противореча) имевшим место быть другим факторам, определявшим произошедшее, противоречат элементарной логике поступков и техническим возможностям исполнителей. Как прикажете в этих случаях относится к т.н. "общеизвестности"? - Принимать всё это на веру, только потому, что они освящены официально-утверждённым высочайшим мнением?

...вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.

Ну что ж давайте исходить из приводимых Вами цифр, а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
А теперь попробуйте оценить масштаб урона исходя из цифры населения - 50-70 тыс и числа жертв - 40 тыс. По самым скромным прикидкам это будет от 50 до 80 прОцентов городского населения. Представьте себе изъятие из числа живых за 43 дня аналогичного процентного значения жителей, например, Киева. Город если не умер бы, то уж точно прекратил бы существование в своём нынешнем качестве, как минимум, разделился бы на автономные друг от друга правобережную и левобережную части, причём на срок достаточный, чтобы это было исторически зафиксировано и уж точно бы утратил столичный статус. Новгород же своего значения, как торговый фортпост России не утратил ещё долго, по крайней мере до Петра, пока не были приобретены и построены Россией иные города, более подходящие в новых условиях для этой роли. А теперь попытайтесь сделать из этого выводы. Лично мне на ум приходят два (хотя не исключаю, что можно сделать и более):
- город в авральном порядке пополнен переселенцами из других регионов
- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
Я лично склоняюсь ко второму выводу. Хотя бы потому, что документов о массовом переселении в Новгород летописи никак не фиксируют. Вот то, что часть бояр и купцов новгородских было переселено в Москву фиксируют, а вот обратного потока никак не отмечают.

Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.

"Это только дубли у нас простые" (с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
Все сколь-нибудь выдающиеся личности обладают удним свойством - они все сплошь и рядом неоднозначные, даже если состоят в церкви в качестве святых. Иначе бы они таким вот выдающимися и не были б. И оценку им чаще дают не за те, или иные конкретные деяния, а по совокупному результату оных.

[Москвич]

а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.

Протестую! Что бы провести репрессии на территори площадью свыше 220 тыс кв. км. ресурсы нужны! Учтите, что современная Новгородская обл в четыре раза меньше!

[Observerr]

Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.

Теория множеств, однако. Множество может как содержать несколько элементов, так и содержать только один элемент либо же не содержать их вовсе (пустое множество).
Подмножеством множества называют такой набор элементов, которые обладают неким общим свойством (признаком) и принадлежат изначальному множеству.

Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.

Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.

А что прикажете делать

Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.

Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.

Это отличная иллюстрация использования допусков только в свою сторону.

- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых

Официальные - это сколько? меньше чего?
Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.