А какие причины, на Ваш взгляд,Смутного Времени?
А какие причины, на Ваш взгляд,Смутного Времени?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Я не против обсудить. Давайте предмет. Опять же встанет вопрос - кто и зачем?Сообщение от Observerr
Идеолоическая война против нас ведеться веками. В ней участвуют и внутренние враги. Романовы понапахали против Рюриковичей, что бы обосновать незаконный захват власти.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Москвич, так не подёт.Я не против обсудить. Давайте предмет. Опять же встанет вопрос - кто и зачем?
Идеолоическая война против нас ведеться веками. В ней участвуют и внутренние враги. Романовы понапахали против Рюриковичей, что бы обосновать незаконный захват власти.
Вы предлагаете мне трудоёмкое занятие по поиску и копипейститу для Вас информации из источников, которые и так отлично Вам известны.
А для себя оставили только роль критика представленных на Ваш суд текстов. Т.е. выдиранию из них отдельных фраз и их интерпретации.
Причём сразу предупредили, что что бы ты там, Observerr, из источников ни вспомнил, имей ввиду, что любой факт я буду легко объяснять мли идеологической войной против нас или вражьей сущностью автора.
А чем Вы сейчас занимаетесь?! Хуже того, Вы даже не даете себе труда указать источник.
Учтите, что при Петре I были собраны и уничтожены практически все источники. Под страхом смерти. Ага!
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Именно так. Вошёл в мирный город, где имел место антигосударственный заговор среди городской элиты, обладающей достаточными финансовыми средствами и "админресурсом" для его осуществления, но... не имеющими достаточной поддержки среди городских низов для его практического осуществления силами собственно городского населения... пока. Каковой заговор и был своевременно пресечён центральной властью государства.
А вот сие спорно. Термин убийство предполагает необоснованность (с точки зрения закона). А вот эту самую "необоснованность" ещё требуется доказать, чего как раз и не хочется сторонникам версии о "кровавых забавах свихнувшегося царя", а потому сводящих свои версии событий большею частью к описанию "технологических" подробностей репрессий. Всё это производит достаточно сильное эмоциональное воздействие, но к пониманию существа дела и его подоплёке реальных доказательств не прибавляет. Грабёж так же весьма спорный термин т.к. отпись в казну имущества заговорщиков - достаточно распрастранённая мера в отношении репрессированных заговорщиков в период средневековья и не только в России. Сами же приводите свидетельства о наложенной на купцов контрибуции. Да и сейчас меры по существу те же, разве что осуществляются внешне более "гуманными" средствами. Судьба того же Ходорковского пример тому.
Этой цифрой можно оперировать, не потому что она минимальная, а потому что она документально подтверждается донесением руководителя тогдашнего "МВД-КГБ" "товарища Скуратова" высшему должностному лицу государства "товарищу Грозному И.В." И это не пропагандистская байка для дальнейшего тиражирования средствами тогдашнего "Совинформбюро", а достаточно конфедициальный документ, для анализа оценки обстановки руководством государства. В таких документах не слишом принято предаваться фантазиям. Да и с точки зрения "шкурных моментов" у Скуратова вряд ли были основания преуменьшать размеры репрессий, скорее уж наоборот. А вот какими документами (на основании которых можно осуществить более, или менее точный подсчёт жертв) подтверждаются все иные цифры - пока вопроос. Если они основаны на методике "казнили без счёта", то и цена этим цифрам соответствующая - можно называть любые, какие в голову придут.
Конечно должен.
1 500 чел/43 дня = 35 человек в день - не так уж и мало, даже для проведения казней по "облегчённой процедуре"
40 000 чел/43 дня = 930 человек в день - ИМХО, запредельно (даже для современных "технологических" возможностей) при условии, что город штурмом не брали и массовых вооружённых столкновений не было.
Термин "горожанин" в равной степени применим и к посаднику (члену городского упраления), и к купцу, и дьяку (чиновнику городского управления), и к представителю клира, и к рядовому жителю городского посада - какому-нибудь кузнецу, корабельщику, или гончару.
Более менее внятный анализ можно было бы провести на основе статистики построенной по принципу:
Население Новгорода - "N" человек (100%)
Репрессировано - "n" человек (___%)
в т.ч.
посадников - "n" человек (___%)
купцов - "n" человек (___%)
священников - "n" человек (___%)
посадских людей (простонародье) - "n" человек (___%)
Что-то в этом духе.
При условии что всё произошедшее результат "слепого гнева свихнувшегося царя", проценты распределялись бы достаточно хаотично и где-то в сходных пропорциях. Приводимые же Вами примеры как раз указывают на то, что "царский гнев" достаточно чётко локализован на представителях городской финансовой и административной верхушки и членах их семей, что позволяет заподозрить действия вполне осмысленные и целенаправленные, а следовательно имеющие в основе вполне внятную причину.
Всё это более говорит о эмоциональном воздействии проишедшего на современников события, но, согласитесь, подтверждением для конкретных цифр отнюдь не является.
Всё Вами приведённое можно чисто технологически осуществить репрессировав и 40 000, и 1 500, и несколько десятков человек. Сбросив в реку Волхов в одном месте сотню трупов вполне можно создать такую "картинку", что и через несколько сот лет об этом событии будут помнить.
Что Вы предоставили, то и попытался разобрать. Представьте что-нибудь другое - вполне возможно приду к выводу о том, что был не прав.
Нередко, при ближайшем рассмотрении "общеизвестность факта" ещё не говорит о его достоверности. Примеров тому не так уж и мало.
Мои "домыслы" и "неуместные аналогии" основаны на том, что при рассмотрении дела о "Новгородской резне" можно рассматривать, по большому счёту, только 2 базовые версии:
- антигосударственный заговор в Новгороде был;
- антигосударственного заговора в Новгороде не было и быть не могло.
Первая версия ничего фантастического и необычного собой не представляет - обычная политическая практика того (и не только того) времени. Она вполне объясняет, на основе имеющихся фактов, действия Ивана Грозного. И действия эти логичны и оправданы. Жестоки? - Да. Но эта жестокость на уровне нравов и представлений того времени и ничем особо не выделяется по уровню жестокости от действий в аналогичных ситуациях иных правителей той эпохи и в России, и в Европе, и в Азии. Кстати, противники Грозного, в случае успеха действовали так же, оной жестокости отнюдь не чураясь.
А вот вторая версия, если изучать реалии внутри и внешнеполитическй обстановки в России того времени, как раз гораздо более фантастична, потому и более склонна основываться не на логике событий, а на эмоциях, объясняющих всё и вся тем, что "царь свихнулся" - весьма слабый и по сути ничего не объясняющий аргумент. Свихнувшихся правителей история знает не мало, но репрессии осуществляют не персонально цари, а подданные. Прикажете понимать, что все свихнулись?
Лучше быть, чем казаться.
Обсерверр, а знаете в чем Ваша слабость? Странник опирается на принцип психологической достоверности, ага. Вы проиграете.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
))) Москвич - не читатель?
Во-во.
Что бы там ни рассказывали, и чем бы наука на сегодняшний день ни располагала, они априори неправы
Все должны помнить, что всю правду Петр I сжег (по всей России и по всему миру, надо полагать)
Соответственно, что там было написано, не знает никто, кроме Москвича
-------------------------------
Москвич,
Рассказы про то, что при Романовых, а в особенности при Петре I были целенаправлено собраны и сожжены абсолютно все документы, повествующие о "настоящей истории Руси" (и, соответственно, подделано много ложных документов) впервые встречаются в опусах от академика Фоменко.
Истоических свидетельств о такой эпохальной операции нигде нет, что практически невозможно.
Фоменко это было очень нужно для того, чтобы объяснить, почему его построения про "Новую хронологию" нихрена не подтверждаются накопленным историческим материалом по всему миру, а наборот, весьма ними же опровергаются.
А Вам-то это зачем?
Последний раз редактировалось Observerr; 26.02.2009 в 14:53.
Включая Москвича! Только Москвич исходит из того, что историю делают одни (Иван Васильевич, например), а пишут ее другие (вестфальцы всякие без роду и племени). А трактуют третьи... Ну где то так...
Отноистельно Фоменко - я не его фанат, но я много видел его опровергателей и ниспровергателей и ни одного опирающегося на факты. Как правило все строилось по тому же принципу, что и Вы здесь применяете - "ну, вы же заете....", "это все знают..." и т.д.Фоменко это было очень нужно для того, чтобы объяснить, почему его построения про "Новую хронологию" нихрена не подтверждаются накопленным историческим материалом по всему миру, а наборорот, весьма ними же опровергаются.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Разумеется, знаю: Вам очень хочется верить Страннику.
Хотя он использует только логические умопостроения, с допусками исключительно в свою сторону. По принципу психологической достоверности.
Там, где и допуски не помогают, объявляет спорной информацией.
Таким же методом оперирует и Виктор Резун в "Ледоколе".
Софистика.
Используя его же построения слово в слово, но повернув допуски в другую сторону, я легко докажу, что убили там 200 тысяч человек, и всех - лично царь.
Я не играю.
Ни одного? Правда?
Тогда позволю себе заметить, что Вы не видели их много.
Скорее всего потому, что они, по академической привычке, пишут не так прикольно и увлекательно, как Фоменко.
Вот, например: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
Вот просто краткий сборник контраргументов в википедии
Последний раз редактировалось Observerr; 26.02.2009 в 15:47.
Обсерверр,
ни один факт, а тем более мнение о нем не являются истинными за пределами теории, ага.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Не там где допуски не помогают, а там где нет достаточных доказательств для того, что бы признать факт бесспорным.
Попытайтесь. Правда, это будет не легко.
200 000 чел/43 дня = 4 651 чел в день.
Для сравнения, в Бородинском сражении общие потери воюющих сторон гораздо меньшие, но и то, как говаривал поэт, "рука бойца колоть устала, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". А впрочем, Бог помощь, отрицательный результат - тоже результат - то же подспорье в попытке осмыслить эпоху Ивана Грозного
Лучше быть, чем казаться.
Обсерверр,
Мне понравилось!Лженауке нужно давать своевременный и беспощадный отпор, особенно в собственных рядах
По Википедии:
Понравилось еще больше.В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, найти соответствующие записи журналов, или создать страницу с таким названием.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Любое количество доказательств можно объявить недостаточным.
Абсолютно любое. Если очень нужно.
Используя Ваш метод - легко:
1) Кто сказал, что казни длились до 13 февраля? Это недостоверная информация.
Так как там остался оккупационный контингент опричников, наверняка казни продорлжались и дальше, так как после основной волны расправ осталось много обозлённых горожан, мечтающих отомстить опричникам. Явно были нападения на блок-посты и объекты расквартирования опричных подразделений. Соответственно, не обошлось без широких зачисток и ликвидации наиболее активных новгородских боевиков и руководителей НВФ.
2) По историческим данным, с Новгородской операции участвовало около 15 тысяч стрельцов. Если даже поверить тем свидетельствам, что казни продолжались 43 дня, то это означает, что при количестве жертв 200 тыс горожан, один стрелец убивал одного новгородца не чаще чем раз в : 43 /(200000/15000) = 3,26 дня.
Что совершенно маловероятно, так как грабёж населения был одним из самых главных источников обогащения бойцов спецподразделений того времени. А когда кого-то грабишь, количество сопротивляющихся всегда велико. Скорее можно представить то, что грабящий опричник убивал каждый день, и неоднократно, чем то, что он убивал всего одного человека реже чем раз в три дня. Соотвественно, жертв было значительно больше, чем 200 тысяч.
Добавлено через 3 минуты 58 секунд
Ггг.. "тем хуже для фактов", не так ли?
Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Ваше хи-хи над отдельными фразами, не относящимися к рассматриваемой в статье теме, показывает что со всем остальным Вы согласны?
Почитайте тексты контраргументов, особенно по первой ссылке.
Наберите "Новая хронология" в википедии, далее первый найденный раздел.
Там всё достаточно доступно, со ссылками.
А что такое факт?
Ющенко президент Украины
Ющенко пр. укр. избранный с третьего раза
Ю. пр. укр. избранный с теретьего раза вопреки конституции
Ю пр......... вопреки конституции, причем его жена штатный сотрудник иностранной разведки.
Так можно продолжать до бесконечности. Но факт то один и тот же, не так ли?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.
Не получается, однако. Казузы есть... маненькие..., но тем не менее...
Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.
Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?
Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.
Лучше быть, чем казаться.
Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное, явлеющееся нерепрезентативным подмножеством "настоящего" множества доказательств.
Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.
Про Ивана лично - это я явно поёрничал.
Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения, вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.
Дело в том, что я вовсе не доказываю Вам про 200 тыс. (про оценки количества жертв было сказано выше)
Я всего лишь демонстрирую Вам последствия Вашего "логического метода", когда путём логических рассуждений можно получить любой вывод, даже напрямую противоречащий известным фактам
=================
З.Ы. Сразу предвидя дальнейшие разговоры о соотношении количества жертв и количества населения г. Новгорода: по свидетельствам, убийства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.
По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Данные взяты из: Сергей Михайлович Соловьев, "История России с древнейших времён", том 6.По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.
Соловьёв опирается на новгородские летописи, известным исследователем которых он был.
Тест - здесь: http://www.magister.msk.ru/library/h...v/solv06p4.htm
Там идет речь о 200-250 вёрст.
--------------
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.
Складывается ощущение, что Артуру не нравится русский царь, да так не нравится, "что прям кушать не может"...
А факт неоспоримый, что именно Иоанн Грозный положил начало созданию Российской Империи.
"Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама
Свою мысль повторю:
Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.
Сильных сторон Ивана Горозного, так и хороших его деяний (настоящих, неприписанных) некто не отрицает, что было то было.
Но и про негатив забывать не нужно.
Нельзя выдёргивать исключительно положительные моменты деятельности царя и на основе этого лепить из него гения всех времен и народов (который всё дал, всё лично придумал и т.д.)
Не был он гением, а был глубоко несчастным и нездоровым человеком, с определенными психическими наклонностями.
? Да нет, просто он обслуживал интересы дома Романовых, не более. Я бы предпочел трактовку истории патритов России, например Ломоносова. Только и всего
Добавлено через 4 минуты 3 секунды
Обсерверр,
а как вам вот такой образ для символа:
...Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
А я бы предпочёл, чтобы автомобили умели летать, мне тогда не пришлось бы в пробках стоять.? Да нет, просто он обслуживал интересы дома Романовых, не более. Я бы предпочел трактовку истории патритов России, например Ломоносова. Только и всего
То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей в обслуживаниии интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.
Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Обсерверр,а как Вы прокомментируете тот факт,что в голосовании имя Росии Иван Грозный вошел в Финал?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Да, конечно уверен: автомобили действительно не летают. Серийные - так точно...Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!
Я совершенно уверен и в том, что я никогда не обвинял автопроизводителей в обслуживании интересов коммунальных организаций...
А в том, что я не буду требовать самолёт для поездки по дороге - я абсолютно, стопроцентно уверен!!
Добавлено через 3 минуты 33 секунды
Я прокомментирую это тем, что Иван Грозный оказался более известен населению, чем ряд других.
Это же очевидно.
А что?
Уже попятились? Ну-ну. Таки просто все ближе, и можно найти массу ссылок в инете. По Ивану Васильевичу IV нет, только и всего и придется опираться на принцип психологической достоверности хотим мы того, или нет.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Никак.Образ для символа не выбирается на основе внешности и прочего уровня гламура.
Что именно Вас интересует в личности Святослава?
Обсерверр, мне он нравиться! Вот нравиться и все. Это был великий славянский полководец, который задал вектор развития Евразии на века вперед. Опять же оследец и все дела, киевлянин, по прописке. Иду на вы и в рыло! А?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Ну тогда вот Вам образ для оценки по принципу психологической достоверности:
Герой войны. Известный писатель, талантливый художник и архитектор.
Не курит. Ведет здоровый образ жизни, вегетарианец.
Всенародно избранный лидер страны, пользовавшийся поддержкой при выборах 43%, а потом стабильно 70-80% населения.
Вытащил страну из глубочайшего экономического кризиса, поднял промышленности после разрушительной войны, реформировал и отстроил вооруженные силы. Увеличил территорию своей страны в 10 раз.
Придумал и построил скоростные стратегические автодороги для быстрой переброски войск. Первым в мире запустил в серию реактивную авиацию.
Ну подождите,а Дмитрий Донской,Николай 1-й-которые не вошли никуда?
Моя версия- в глазах потомков усилия по строительству государства дороже принесенных жертв.
В диалоге не был упомянут разгром Москвы 1572 г.
Войска Хана Гирея прошли к Москве именно благодаря предательству "детей боярских",которые провели войска врага сквозь засеки.
В Новгороде сепаратистские устремления ходили издревне,с этим "низовые" князья боролись.
Невский,к примеру,глаза выкалывал (причислен к лику святых),Михайло Тверской - войной ходил (в 1305-вроде, тоже святой),Иван 3-й (не святой)- присоединял,голодом морил....
Что поделать,нее любят у нас на Руси ориентированных на Запад.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
А вот не к ночи будь помянут новохренолог Фоменко как всегда "убедительно" доказывает, что под псевдонимом Иван Грозный скрыто 4 разных человека:
- собственно Иоанн IV Васильевич aka Василий Блаженный
- его малолетний сын Димитрий
- не менее малолетний его же сын Иван, именно ему новохренологи шьют террор в Новгороде
- Симеон Бекбулатович, он же сын Иоанна III, дядя Иоанна IV
Тоже можно поспорить, только зачем?
Зачем, вместо одного, якобы, мифа придумывать столь же фантастический новый миф? Оставим это каспарышам.
О чём спорим-то? Доказываем, что Иван Грозный весь из себя такой положительный как Павка Корчагин?
Самодержец он был, САМОДЕРЖЕЦ! Усилял как умел своё государство и свою личную власть в государстве. И много для этого сделал, где-то и с кровью - времена-то были простые и незатейливые, в Эуропе кровища реками текла. Вот только с преемственностью Грозный подкачал после себя оставил на троне слабоумного Федю, которым управлял шустрый татарин Годунов. Можно считать, что на Иване Грозном и пресеклась династия Рюриковичей. Возник ещё на мгновенье Шуйский в смуту и всё.
И ещё. Какие претензии к Романовым? ЗАЧЕМ им было кардинально херить историю? Не приукрашивать себя, а именно переписывать на 180 градусов?
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
glava (26.02.2009)
Ну, и мне он нравится. А что?
Были и у него свои закидоны.
А у кого их не было?
Ваши права
Ответить с цитированием
