Иоанн Грозный - собиратель русских земель

[Observerr]

Я, видите ли, говорил не о количестве доказательств, а о достаточности оных. Таковым может быть и одно и тысяча, а может и 10 000 не хватить - как карта ляжет.

Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное, явлеющееся нерепрезентативным подмножеством "настоящего" множества доказательств.

Дык Вы же сами и задали этот период. Поелику, иных документальных данных, относительно периода казней, в силу своей неосведомлённости не имею, то от указанного периода и отталкиваюсь.

Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.

Очень может быть. Даже скорее всего. Но тута такой нюанс - тогда это уже не Иван Грозный лично, как было задано стартовыми условиями. Чё будем делать с исходным постулатом?

Про Ивана лично - это я явно поёрничал.

Да и опять же цифирь смушшат. Если исходить из соотношения городского и сельского населения России на 1914 г от Р.Х. 15:85 процентам, что определялось прежде всего товарными возможностями с/х, то 200 000 населения Новгорода должно было обеспечиваться как минимум 1 333 333 крестьянами (при условии, что после репрессий город не умер, то население города и крестьян соответственно ещё больше). Учитывая природные условия Новгородской Земли, с точки зрения возможностей товарного с/х производства, их (крестьян) транспортные возможности по доставке продовольствия в город и общего населения России того времени, такого к-ва кормильцев в пределах досягаемости непосредственного города просто не было, не откуда им взяться было. Ну не было городов с таким населением в России в тот период. Для сравнения город Афины, в период своего расцвета, находясь в более благодатном климате имел численность что-то около 30 000. Можно, конечно ввести в енто дело элемент мистики, но... наличие этого элемента предварительно так же надо доказательно обосновать.

Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения, вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.

Дело в том, что я вовсе не доказываю Вам про 200 тыс. (про оценки количества жертв было сказано выше)
Я всего лишь демонстрирую Вам последствия Вашего "логического метода", когда путём логических рассуждений можно получить любой вывод, даже напрямую противоречащий известным фактам
=================

З.Ы. Сразу предвидя дальнейшие разговоры о соотношении количества жертв и количества населения г. Новгорода: по свидетельствам, убийства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

[Москвич]

по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.

[Observerr]

по свидетельствам, убийсства и грабёж осуществлялись не только непосредственно в самом городе, но и в округе отдельными опричными отрядами, разосланными на расстояние до 200 км. от города.

По каким свидетельствам? Выложите, пожалуйста. В противном случае все сведется к тому же. Вы даете свое мнение о том, что было, а мы это мнение должны будем опровергать.

Данные взяты из: Сергей Михайлович Соловьев, "История России с древнейших времён", том 6.
Соловьёв опирается на новгородские летописи, известным исследователем которых он был.
Тест - здесь: http://www.magister.msk.ru/library/h...v/solv06p4.htm
Там идет речь о 200-250 вёрст.
--------------
Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.

[Observerr]

Думаю, сейчас мы все узнаем, какой мразью был Соловьёв.

? Да нет, просто он обслуживал интересы дома Романовых, не более. Я бы предпочел трактовку истории патритов России, например Ломоносова. Только и всего

А я бы предпочёл, чтобы автомобили умели летать, мне тогда не пришлось бы в пробках стоять.
То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей в обслуживаниии интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.

[Москвич]

То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей с обслуживанием интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.

Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!

[Observerr]

То, что автомобили не летают, а ездят, не заставляет меня обвинять автопроизводителей с обслуживанием интересов коммунальных автодорожных организаций, а также требовать самолёт для поездки по дороге.

Вы уверены, что хоть что-то из сказанного Вами правда?!

Да, конечно уверен: автомобили действительно не летают. Серийные - так точно...
Я совершенно уверен и в том, что я никогда не обвинял автопроизводителей в обслуживании интересов коммунальных организаций...
А в том, что я не буду требовать самолёт для поездки по дороге - я абсолютно, стопроцентно уверен!!


Добавлено через 3 минуты 33 секунды

Обсерверр,а как Вы прокомментируете тот факт,что в голосовании имя Росии Иван Грозный вошел в Финал?

Я прокомментирую это тем, что Иван Грозный оказался более известен населению, чем ряд других.
Это же очевидно.
А что?

[Москвич]

Серийные - так точно...

Уже попятились? Ну-ну. Таки просто все ближе, и можно найти массу ссылок в инете. По Ивану Васильевичу IV нет, только и всего и придется опираться на принцип психологической достоверности хотим мы того, или нет.

[Странник]

Еще раз. Любое множество доказательств при желании можно определить как недостаточное...

Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.

Так я же и писал какбы от Вашего имени. Для демонстрации "гибкости" Вашего метода: вот, тут Обсерверр пишет про 13 февраля, а вот тут я объявляю эти даныве неправдоподобными и объясняю, почему.

Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.

Вот видите, Вы опять используетете многоэтажные логические построения...

А что прикажете делать коль скоро оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить о том, что приводимые ими факты "общеизвестны", ни мало не задумываясь над тем, что оные факты либо объясняют лишь отдельные частности событий, совершенно, при этом, не учитывая (и даже противореча) имевшим место быть другим факторам, определявшим произошедшее, противоречат элементарной логике поступков и техническим возможностям исполнителей. Как прикажете в этих случаях относится к т.н. "общеизвестности"? - Принимать всё это на веру, только потому, что они освящены официально-утверждённым высочайшим мнением?

...вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.

Ну что ж давайте исходить из приводимых Вами цифр, а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.
Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
А теперь попробуйте оценить масштаб урона исходя из цифры населения - 50-70 тыс и числа жертв - 40 тыс. По самым скромным прикидкам это будет от 50 до 80 прОцентов городского населения. Представьте себе изъятие из числа живых за 43 дня аналогичного процентного значения жителей, например, Киева. Город если не умер бы, то уж точно прекратил бы существование в своём нынешнем качестве, как минимум, разделился бы на автономные друг от друга правобережную и левобережную части, причём на срок достаточный, чтобы это было исторически зафиксировано и уж точно бы утратил столичный статус. Новгород же своего значения, как торговый фортпост России не утратил ещё долго, по крайней мере до Петра, пока не были приобретены и построены Россией иные города, более подходящие в новых условиях для этой роли. А теперь попытайтесь сделать из этого выводы. Лично мне на ум приходят два (хотя не исключаю, что можно сделать и более):
- город в авральном порядке пополнен переселенцами из других регионов
- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
Я лично склоняюсь ко второму выводу. Хотя бы потому, что документов о массовом переселении в Новгород летописи никак не фиксируют. Вот то, что часть бояр и купцов новгородских было переселено в Москву фиксируют, а вот обратного потока никак не отмечают.

Символом форума быть не может, в силу сильной неоднозначности как его личности, так и его деяний.

"Это только дубли у нас простые" (с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
Все сколь-нибудь выдающиеся личности обладают удним свойством - они все сплошь и рядом неоднозначные, даже если состоят в церкви в качестве святых. Иначе бы они таким вот выдающимися и не были б. И оценку им чаще дают не за те, или иные конкретные деяния, а по совокупному результату оных.

[Москвич]

а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст.

Протестую! Что бы провести репрессии на территори площадью свыше 220 тыс кв. км. ресурсы нужны! Учтите, что современная Новгородская обл в четыре раза меньше!

[Observerr]

Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.

Теория множеств, однако. Множество может как содержать несколько элементов, так и содержать только один элемент либо же не содержать их вовсе (пустое множество).
Подмножеством множества называют такой набор элементов, которые обладают неким общим свойством (признаком) и принадлежат изначальному множеству.

Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.

Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.

А что прикажете делать

Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.

Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.

Это отличная иллюстрация использования допусков только в свою сторону.

- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых

Официальные - это сколько? меньше чего?
Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.

[Странник]

Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.

И чего я здесь додумал, если иных периодов не указывается вовсе? С чем сравнивать?

Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.

Да Вы же сами этот факт и привели - донесение Скуратова Грозному в котором зафиксировано число репрессированных. После этого Вы:
- объявляете эту цифру всего лишь минимальной - на основании чего?
- делаете заявление, что казнили "без счёта" - пардоньте, но это как раз и есть пустословие и домысел - любая государственная акция подразумевает, как говаривал классик, "Учёт и контроль" (пусть даже и самый приблизительный), иначе она (акция) теряет смысл.
- после чего объявляете цифирь в 40 000 - на основании чего опять же?
- более того, Вы даже указываете на события, где и есть смысл искать корни приводимых Вами цифр, но при этом не желаете видеть, что совершенно иные события.
Я же всего лишь усомнился в Вашем окончательном выводе и попытался объяснить причины своих сомнений в обоснованности вывода.

Официальные - это сколько? меньше чего?

Меньше чем 40 000. Есть документально зафиксированная и Вами же приведённая "минимальная цифра" ей я склонен верить больше, (хотя допускаю, что и она может не быть точной) хотя бы потому, что верхний предел числа жертв всего лишь постулируется, но ничем не подтверждается.

Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.

Вот с этим до известной степени готов согласится. Но при этом надо помнить, что "после", ещё не значит "в следствии", по крайней мере, не только "в следствии"
Да после репрессий по отношению к финансовой олигархии значение Новгорода как торгового центра ведущего достаточно независимую от центральной власти политику изменилось - не могло не измениться и определённый упадок в следствии этого произошёл.
После смерти Ивана Грозного был достаточно длительный период Смуты, когда торговая активность объективно снизилась и весьма, но уж это хоть и "после", но отнюдь не "в следствии". А вот насчёт "потерял значение", позволю усомниться - до построения Питербурга и приробретения городов Прибалтики, кроме Новгорода и Архангельска, у России было много иных торговых центров для торговли с центральной и Северной Европой?