Сообщение от Observerr
Не катит, слишком много личного Вы привнесли.
1. Герой войны... ефрейтор, отравленных хлорпикрином?
2. Известный писатель... в узких наацистких кругах?
3. Талантливый художник... нексолько досточно бледных акварелей?
Ну и т.д.
Нет, не катит.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Ну тогда вот Вам образ для оценки по принципу психологической достоверности:
Герой войны. Известный писатель, талантливый художник и архитектор.
Не курит. Ведет здоровый образ жизни, вегетарианец.
Всенародно избранный лидер страны, пользовавшийся поддержкой при выборах 43%, а потом стабильно 70-80% населения.
Вытащил страну из глубочайшего экономического кризиса, поднял промышленности после разрушительной войны, реформировал и отстроил вооруженные силы. Увеличил территорию своей страны в 10 раз.
Придумал и построил скоростные стратегические автодороги для быстрой переброски войск. Первым в мире запустил в серию реактивную авиацию.
Гитлера не предлагать
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Учите матчасть.
1. Гитлер получил Железный крест I степени, будучи ефрейтором. Случай для I мировой войны весьма редкий: это не награда для нижних чинов.
2. Ничего подобного. Книга "Четыре с половиной года борьбы против лжи, глупости и трусости" имела громадный успех и оказалась весьма прибыльной. К 1932 было продано 5,2 млн. экземпляров; она была переведена на 11 языков. Огромные тиражи сделали Гитлера миллионером.
3. Смотрите сюда: http://naziart.narod.ru/main.html
И т.д.
Обсерверр, пусть это будет пробелом в моем воспитанни. На фашистский сайт не пойду. Честно! Я родился после войны, но лдя меня еще фашист и мразь синонимы.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Зря. Там всё разбито по темам, в "плакаты" можно не заходить. У Гитлера - исключительно пейзажи. Неплохие.
"Нексолько досточно бледных акварелей?" - это 5 залов, 106 работ
Обсерверр, может и зря, но я с этим вырос. Уже не переделать.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
А можно я прокомментирую?
Этот проект изначально был обречён. Тупая калька с подобных же западных проектов.
Посмотрите хотя бы на результаты голосования за Великих Украинцев в ВГН:
1. Ярослав Мудрый - во, бля, украинец-то!
2. Амосов
3. Бандера
4. Тарас Шевченко
5. Богдан Хмельницкий
6. Лобановский
7. В. Черновил
8. Г. Сковорода
9. Леся Ураинка
10. Иван Франко
Во гоп-компания! Не хватает ещё однофамильца Кобзаря из Милана, братцев Кличко и, например, Гонгадзе...
У тех же англичан в подобном проекте на третье место вылезла прынцесса Диана. Я бы не удивился, если бы в САСШ в финал вышла бы кукла Барби.
Эти проекты - абсолютно попсовые и ссылаться на них как на аргументы - моветон.
К тому же в нашей (русской) версии была такая беспредельщина и фальсификации с подсчётами, что ссылаться на итоги голосования как на какую-то социологическую выборку не приходится.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Врага нужно знать в лицо, а не бояться картинок.
ИМХО
Вы не понимаете! Для меня это солдаты калеки, похоронки за рамками с фотографиями, голодное время.... Я не боюсь его картинок. Я его ненавижу, и его последователей. Хорошо помню, что первые его последователи вербовались из тех же, из кого вербуются правозащитники и скинхеды. Евреи + тупые маргиналы.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Observerr (26.02.2009)
Я как-то всегда считал, что достаточность доказательств определяется не их "множеством", а прежде всего отсутствием в них внутренних противоречий. Ашибалсо, видимо.
Здря написали. Потому как никакой "гибкости метода" здеся применять ни к чему. Ничего внутренне противоречивого и принципиально невозможного в Вашем утверждении не содержалось. Могли казни длиться меньший период? - Могли. Могло сие продолжаться дольше, чем 43 дня? - Очень возможно. Но, поскольку, иных периодов сего действа исторические документы не указывают, приходится отталкиваться в анализе от того, что есть.
А что прикажете делать коль скоро оппоненты с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить о том, что приводимые ими факты "общеизвестны", ни мало не задумываясь над тем, что оные факты либо объясняют лишь отдельные частности событий, совершенно, при этом, не учитывая (и даже противореча) имевшим место быть другим факторам, определявшим произошедшее, противоречат элементарной логике поступков и техническим возможностям исполнителей. Как прикажете в этих случаях относится к т.н. "общеизвестности"? - Принимать всё это на веру, только потому, что они освящены официально-утверждённым высочайшим мнением?
Ну что ж давайте исходить из приводимых Вами цифр, а так же учитывать ссылки на Соловьёва о карательных акциях за пределами Новгорода в радиусе 200-250 вёрст....вместо того, чтобы просто сказать, что население Новгорода составляло тогда по разным оценкам от 50 до 70 тыс. человек.
Поскольку мэтр никак особо не выделяет к-во репрессированных за пределами собственно города, а значит, можно предположить, что этого не делают и те источники на которые он опирается, то вполне логично, что основная масса репрессированных приходится на собственно горожан. Иначе речь шла бы не о репрессиях в Новгороде, а о репрессиях в Новгородской Земле - разница есть и принципиальная.
А теперь попробуйте оценить масштаб урона исходя из цифры населения - 50-70 тыс и числа жертв - 40 тыс. По самым скромным прикидкам это будет от 50 до 80 прОцентов городского населения. Представьте себе изъятие из числа живых за 43 дня аналогичного процентного значения жителей, например, Киева. Город если не умер бы, то уж точно прекратил бы существование в своём нынешнем качестве, как минимум, разделился бы на автономные друг от друга правобережную и левобережную части, причём на срок достаточный, чтобы это было исторически зафиксировано и уж точно бы утратил столичный статус. Новгород же своего значения, как торговый фортпост России не утратил ещё долго, по крайней мере до Петра, пока не были приобретены и построены Россией иные города, более подходящие в новых условиях для этой роли. А теперь попытайтесь сделать из этого выводы. Лично мне на ум приходят два (хотя не исключаю, что можно сделать и более):
- город в авральном порядке пополнен переселенцами из других регионов
- масштабы репрессий всё же существенно меньше официально принятых
Я лично склоняюсь ко второму выводу. Хотя бы потому, что документов о массовом переселении в Новгород летописи никак не фиксируют. Вот то, что часть бояр и купцов новгородских было переселено в Москву фиксируют, а вот обратного потока никак не отмечают.
"Это только дубли у нас простые" (с) Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
Все сколь-нибудь выдающиеся личности обладают удним свойством - они все сплошь и рядом неоднозначные, даже если состоят в церкви в качестве святых. Иначе бы они таким вот выдающимися и не были б. И оценку им чаще дают не за те, или иные конкретные деяния, а по совокупному результату оных.
Лучше быть, чем казаться.
Протестую! Что бы провести репрессии на территори площадью свыше 220 тыс кв. км. ресурсы нужны! Учтите, что современная Новгородская обл в четыре раза меньше!
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Особенно умиляет эта полемика про Ивана Грозного на фоне правления В.Ющенко. Который без войны и репрессий умудрился погубить в разы больше народа...
О чем писал Великий
До нашего времени дошли письменные труды Ивана IV богословского, политического содержания. В них изложены взгляды Ивана Грозного на власть, полемика против боярства и его притязаний. Документы наполнены цмтатами из религиозной литературы, аллюзиями из греческой, римской, византийской истории и литературе, что говорит о всесторонней развитости первого государя всея Руси. Основная же мысль, занимающая Ивана грозного – о государственном порядке, о божественном происхождении царской власти, о гибельных следствиях разновластия и безначалия.Добавлено через 11 минут 9 секундВ 1563 году по указу Ивана Грозного и на государственные средства сооружается первая на Руси типография. Под руководством Ивана Федорова и белорусского мастера Петра Мстиславеца в 1564 году вышла первая печатная книга “Апостол”
Мизантроп, почему же, очень своевременная дискуссия!Особенно умиляет эта полемика про Ивана Грозного на фоне правления В.Ющенко. Который без войны и репрессий умудрился погубить в разы больше народа...
А что было делать? А что делать сегодня?!!Меры, принятые Иваном Грозным против родовой аристократии, называют опричниной. На практике это выглядело следующим образом. В декабре 1564 года царь вместе со своими приближенными покинул Москву и обосновался неподалеку от нее в Александровской слободе. Вплоть до января 1565 года от него не было ни слуху ни духу. Но в январе 1565 года Иван Грозный отправил москвичам послание, в котором сообщал, что отречется от власти из-за измены бояр. Он соглашался вернуться в Москву только при условии, что будет иметь право казнить изменников и отбирать их земли по своему усмотрению.
Москвичи приняли условия, и царь вернулся. Прежде всего, он набрал себе новых приближенных, в основном людей не знатных и не богатых. Царь казнил или отправлял в ссылки за "измену" наиболее влиятельных бояр. Их земельные владения делились на мелкие участки и раздавались новым приближенным Ивана IV....
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Теория множеств, однако. Множество может как содержать несколько элементов, так и содержать только один элемент либо же не содержать их вовсе (пустое множество).
Подмножеством множества называют такой набор элементов, которые обладают неким общим свойством (признаком) и принадлежат изначальному множеству.
Вот это я и называю использованием допусков в свою сторону: это когда при отсутствии чёткой информации всякими логическими построениями "додумывают" к своей выгоде.
Лучше всего и убедительнее - предоставить факт(ы), противоречащие аргументам оппонента. А не городить огород из общих логических рассуждений.
Это отличная иллюстрация использования допусков только в свою сторону.
Официальные - это сколько? меньше чего?
Опять же, зачем логически выстраивать ситуацию в Новгороде после 1570г, если можно открыть и прочитать, что после 1570г. Новгород надолго пришел в упадок и потерял своё значение торгового центра.
http://ryibak.pravoverie.ru/node/80Когда и, главное, зачем был создан этот миф о «кровавом тиране» Иване Грозном - один из самых грязных русофобских мифов в нашей истории?
Кому потребовалась эта злобная легенда?
Кто заинтересован в ее существовании?
И кем в действительности был первый Русский Самодержец Иван IV
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
буквально два слова.
Давайте посмотрим кто пишет о Руси. Кто они сами.
Генрих Штаден. родился в 1542 В Вестфалии, бедная семья бургера, нищета. Юношей он нанимается в полуразбойничий отряд, идущий в Ливонию.. бежал оттуда "под страхом виселицы" Бежит в Московию. ему дали имение, где он начинает гнать водку, русским это было запрещено, иноверцам разрешалось.
Как он пишет о походе на Новгород о себе: " Я начал брать к себе всякого рода слуг, особенно из тех, кто боли наги и босы. А дальше я начал свои собственные походы и повел людей назад в глубь страны по другой дороге. мои люди были мне верны. всякий раз, когда они забирали кого-нибудь в полон, то расспрашивали честью, где -по монастырям или подворьям- можгно было забрать денег и добра, и особенно добрых коней. если же взятый в плен, добром не хотел отвечать, то егь пытали, пока он не признавался. Так добывали они мне денег и добро."
Вопрос, какое имет право этот человек осуждать в чем-либо "злодейства" кого либо, коль сам является активным участников злодеяний и организатором? Наживши и награбивши добро по всей Московии, он презрел все законы гостепримства, его пригрели бежавшего из своей страны, и он же и "обхезал" пригревшую его страну.
Кстати, Штаден бежал из Руси обратно. Составил описание Московии и план её военной окупации, который представил императору Рудольфу II Габсбургскому.
Так что те ещё людишки писали.
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
Из приведенного источника:
Далее, на созванном Иваном заседании опричная Дума приняла решение о походе на Новгород. Для этого похода в декабре 1569 г. было собрано все опричное войско — 15 тысяч человек, — которое выступило немедленно. Ведь царь, напомним, очень спешил, стремясь успеть встретиться с митрополитом Филиппом. Не случайно его путь пролег именно через тот тверской монастырь, где находился опальный иерарх. И все же, как мы знаем, Государя опередили — опередили, возможно, лишь на несколько дней или даже часов. Опасный свидетель был убит. Иван так и не смог ни броситься в ноги своему оклеветанному другу, ни поговорить с ним. Лютая боль и гнев переполнили его душу...
8 января 1570 г., во время торжественной встречи царя, устроенной новгородским духовенством на Великом мосту через Волхов, Иван сам порывисто остановил архиепископа Пимена, должно быть, лицемерно уже поднявшего руку в благословляющем жесте. При этом, передает Новгородская летопись, Государь сказал ему прямо в глаза: «Злочестивец! В руке твоей — не крест животворящий, но оружие убийственное, которое ты вместе со своими злоумышленниками хочешь вонзить нам в сердце! Знаю умысел твой... хотите отчизну нашей державы, Великий Новгород, передать польскому королю. Отсель ты не пастырь, а враг церкви и Святой Софии, хищный волк, губитель, ненавистник венца Мономахова!..»388 Архиепископ был арестован и отправлен в тюрьму. Подобная же участь постигла и многих других близких к Пимену представителей духовенства. Так началась расправа с новгородскими изменниками, продлившаяся до середины февраля.
Вероятно потому, что ему претило даже находиться в Новгороде, Иван приказал разбить себе лагерь вне его стен, на древнем Городище, куда каждый день приводили на допрос сотни людей. Одновременно в самом городе были опечатаны «подцерковные и домовые палаты у всех приходских церквей и кладовые именитых людей», их имущество конфисковывалось в пользу государственной казны. «Гостей (купцов), приказных, торговых людей перехватали и отдали приставам, дома, имущества их были (также) опечатаны, жен и детей держали под стражею»389. Наконец, гласит Новгородская летопись и подтверждают иностранные очевидцы, большое число новгородцев ограбили, подвергли страшным пыткам, а затем утопили390. Впоследствии именно эти свидетельства более всего дали оснований для осуждения Ивана Грозного. Считается, что именно в Новгороде особенно проявился жестокий нрав царя, там дал он полную волю насилию и разбою своих опричников. Но не забудем: «Рассказ новгородского летописца, проникнутый глубокой симпатией к своей родине, звучит горькой жалобой и является обвинительным актом, исходящим из среды друзей и сторонников погибших в 1570 г. людей»391. Следовательно, рассчитывать на его беспристрастную объективность в передаче информации явно не приходится. Касательно же свидетельств иностранцев, то, живописуя «зверства» русского царя, самим этим авторам нелишне было бы вспомнить, что у них же под боком, в европейских странах, нравы и порядки в сию пору были отнюдь не гуманнее, чем в России Ивана Грозного. Что в широком ходу у европейских монархов было тогда и колесование преступников, и сожжение, и опускание живьем в кипяток, и еще многое, многое другое, отчего у современного человека, мягко говоря, волосы могут встать дыбом (а впрочем, могут и не встать. Прогресс Homo sapiens в деле уничтожения себе подобных пошел так далеко в сравнении с наивным Средневековьем!). А посему приведем здесь лишь один факт. Знаменитый современник царя Ивана, испанский герцог Фернандо Альба (1507—1582), подавляя в 1567—1573 гг. восстание мятежных Нидерландов (Голландии), уничтожил 18 000 (восемнадцать тысяч) человеческих жизней. Сколько погибло в Новгороде 1570 года? Пусть читатель сравнит эти скорбные цифры сам.Как подчеркивает профессиональный историк, ввиду отсутствия материалов следствия по новгородскому делу, «самым надежным источником для определения масштабов репрессий остается синодик опальных, составленный на основе подлинных документов опричного архива, отчетов опричных судей и палачей... Суммируя эти данные, можно заключить, что во время погрома погибло 2160—2170 человек, помянутых в синодике. Эти данные нельзя считать полными, поскольку многие опричники грабили и убивали на свой страх и риск. Однако число их жертв было невелико392... Сильно пострадало в основном новгородское духовенство и торговый посад. Были, кроме того, сожжены огромные склады товаров, предназначенных на вывоз393. Но «опричный разгром не затронул толщи крестьянского населения Новгорода»394. А ведь как раз крестьяне составляли большинство в 1,5-миллионном населении новгородско-псковской земли XVI столетия. Не значит ли это, что Государь подверг казням и расправам не народ, но прежде всего тех, кого считал своими изменниками — изменниками общегосударственных интересов России...
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
И чего я здесь додумал, если иных периодов не указывается вовсе? С чем сравнивать?
Да Вы же сами этот факт и привели - донесение Скуратова Грозному в котором зафиксировано число репрессированных. После этого Вы:
- объявляете эту цифру всего лишь минимальной - на основании чего?
- делаете заявление, что казнили "без счёта" - пардоньте, но это как раз и есть пустословие и домысел - любая государственная акция подразумевает, как говаривал классик, "Учёт и контроль" (пусть даже и самый приблизительный), иначе она (акция) теряет смысл.
- после чего объявляете цифирь в 40 000 - на основании чего опять же?
- более того, Вы даже указываете на события, где и есть смысл искать корни приводимых Вами цифр, но при этом не желаете видеть, что совершенно иные события.
Я же всего лишь усомнился в Вашем окончательном выводе и попытался объяснить причины своих сомнений в обоснованности вывода.
Меньше чем 40 000. Есть документально зафиксированная и Вами же приведённая "минимальная цифра" ей я склонен верить больше, (хотя допускаю, что и она может не быть точной) хотя бы потому, что верхний предел числа жертв всего лишь постулируется, но ничем не подтверждается.
Вот с этим до известной степени готов согласится. Но при этом надо помнить, что "после", ещё не значит "в следствии", по крайней мере, не только "в следствии"
Да после репрессий по отношению к финансовой олигархии значение Новгорода как торгового центра ведущего достаточно независимую от центральной власти политику изменилось - не могло не измениться и определённый упадок в следствии этого произошёл.
После смерти Ивана Грозного был достаточно длительный период Смуты, когда торговая активность объективно снизилась и весьма, но уж это хоть и "после", но отнюдь не "в следствии". А вот насчёт "потерял значение", позволю усомниться - до построения Питербурга и приробретения городов Прибалтики, кроме Новгорода и Архангельска, у России было много иных торговых центров для торговли с центральной и Северной Европой?
Лучше быть, чем казаться.
Ваши права
Ответить с цитированием
