Республики в составе РФ: некоторые аспекты правового положения.

[zlin]

если чел не хочет быть воином , что управлять государством это жизненная потребность каждого

Я так понимаю, что речь не об управлении государством, а о гражданских правах. Ок, давайте лишим гражданских прав аспиранта в Московском Институте Теплотехники (если вы знаете, какого рода теплотехнику там проектируют). Это весьма сильно повысит его мотивацию, ага.

а вот нихуя не ага
как раз работники таких институтов и есть те самые НЕВОЕННЫЕ госслужащие.
и не прав, а ПРИВЕЛЕГИЙ лишать, уж если на то пошло
разницу, надеюсь, понимаете

Добавлено через 1 минуту 40 секунд
лишать "не граждан" как понимаете.
и под привилегиями как раз вывести "избирать и быть избранным" и т.п.
бо это право не должно даваться только по факту рождения, его заслужить неплохо бы

[Bond]

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

[Андрей .]

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

Угу и я за , и наверно можно таки такую тему из хлама поднять. Думаю тема действительно интересная.

Добавлено через 6 минут 48 секунд

а вот нихуя не ага
как раз работники таких институтов и есть те самые НЕВОЕННЫЕ госслужащие.
и не прав, а ПРИВЕЛЕГИЙ лишать, уж если на то пошло
разницу, надеюсь, понимаете

Добавлено через 1 минуту 40 секунд
лишать "не граждан" как понимаете.
и под привилегиями как раз вывести "избирать и быть избранным" и т.п.
бо это право не должно даваться только по факту рождения, его заслужить неплохо бы

Согласен просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою. А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина , как небыло толп в кандидаты в кадеты и юнкера, когда туда стали зачислять даже крестьян. Далеко не всех интересует право на ответственность.

[zlin]

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

достойная идея, полностью поддерживаю

Добавлено через 9 минут 33 секунды

просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою.

в точности так.
собственно это я и пытался сказать, может просто неудачно слова подобрал.
с той лишь поправкой, что ответсвенность за решения-это не обязательно непосредственное участие в войнах, это и работа на оборонку и на другие социально важные сферы. Разве не заслужил врач со скорой или из муниципальной больницы права на акие привелегии? Ведь он ежедневно обязан принимать решения, от которых зависит жизнь пациента? Разве не приучен он к принятию ОБДУМАНЫХ И ВЗВЕШЕНЫХ решений? Разве не приучен он к тому, что ему отвечать за свои ошибки и отвечать по полной, без скидки на былые заслуги и обстоятельства?
то же касается и оборонщиков и многих других.
Коммерсанты же отсутсвие политических привелегий компенсируют относительной свободой от ответсвенности, посколько они рискуют лишь деньгами, причем своими.

[Андрей .]

...в точности так.
собственно это я и пытался сказать, может просто неудачно слова подобрал.
с той лишь поправкой, что ответсвенность за решения-это не обязательно непосредственное участие в войнах, это и работа на оборонку и на другие социально важные сферы. Разве не заслужил врач со скорой или из муниципальной больницы права на акие привелегии? Ведь он ежедневно обязан принимать решения, от которых зависит жизнь пациента? Разве не приучен он к принятию ОБДУМАНЫХ И ВЗВЕШЕНЫХ решений? Разве не приучен он к тому, что ему отвечать за свои ошибки и отвечать по полной, без скидки на былые заслуги и обстоятельства?
то же касается и оборонщиков и многих других.
Коммерсанты же отсутсвие политических привелегий компенсируют относительной свободой от ответсвенности, посколько они рискуют лишь деньгами, причем своими.

Согласен , но всеж не вижу причин препятствующих, чтоб гражданство таки начиналось с небольшой такой военной службы, а дальше каждый своим путем. Смотрю на свой опыт и не вижу чем мне армия помешала высшее образование получать или профессианалом становиться. Наоборот после армейки все как по маслу пошло. А если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет

[zlin]

Согласен , но всеж не вижу причин препятствующих, чтоб гражданство таки начиналось с небольшой такой военной службы, а дальше каждый своим путем

вот так, например
некий талантливый Ваня Иванов учится в хорошем ВУЗе, со временем из него получится великолепный инженер, который будет создавать, ну допустим, те же самолеты. Но у него проблемы со здоровьем. Это разве причина его лишать ЗАСЛУЖЕННОГО права участвовать в политической жизни государства? Разве своей работой на благо этого государства он не заслужил этого права, хоть даже он и никогда ни единого дня в армии не прослужил? Все таки он неизмеримо больше пользы принесет на ниве науки, чем в казарме. И необязательно даже, при этом, иметь проблемное здоровье. Государственная служба вовсе не обязательно военная или околовоенная. Маше Ивановой тоже нечего в армии делать, но она прекрасный врач или фельдшер, работая на скорой спасает жизни людям, разве она не заслуживает права на участие в политике государства?
Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных

[Найтли]

если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет

Про Рузвельта не забыли?

[Zed]

А если скажем музыкант или хирург боится пальцы повредить , так почему ему прям вот обязательно надо страной править и чужие судьбы решать. А если даже захочет и человек хороший так у таких как правило куча будет хороших друзей-граждан которые его идею в политику протолкнут , ну а если дешевка и друзей нет . Пусть дома сидит и к рулю нелезет

Прям Спарту какую-то строить собрались.
Спарта, кстати, плохо кончила.
И государство, построенное по предлагаемой вами модели закончит точно так же плохо. Соседи сожрут-с, и очень скоро.

[Янус Полуэктович]

Господа !
Сама тема и предложения по теме от Волгарь. требует вдумчивого и неторопливого подхода и обсуждения.
Прошу модераторов вычленить (с согласия автора) тему:

нпр "Основа национальной элиты"

Угу и я за , и наверно можно таки такую тему из хлама поднять. Думаю тема действительно интересная.

Подумать о поднятии темы из Хлама можно при одном обязательном условии: в ней больше не будет упоминаний о доставшем большинство форумчан обсуждении так называемого "закона о разделенном народе" и иже с ним. Если обсуждающие с этим условием согласны, модераторы подумают над возвратом темы в "Политику".

[zlin]

в ней больше не будет упоминаний о доставшем большинство форумчан обсуждении так называемого "закона о разделенном народе" и иже с ним

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?

[Таллерова]

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?

хорошая мысль.

[Bond]

Я, Бонд, согласен уйти в Бан, если позволю себе поднять вопрос о "законе о разделенном народе" и иже с ним.

Подпись
Бонд

[Bond]

Господа!
Давайте начнем сначала

Предлагаю обсудить в духе альтернативной истории (а, чем черт не шутит, и настоящей) конституцию Монархической Империи в ее современном исполнении.

Такая вот себе реконструкция. Многие, во всем мире, склоняються к этому варианту. Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

Уже высказаны идеи, уже слышны возражения...
Уважаемые форумчане будут тем народом, который примет или не примет эту конституцию. Много идей высказано перед этим постом.

Ну, начинаем ?

[Волгарь]

Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

А почему без названий? Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли!

[terminus]

Без привязок к реальным названиям, но учитывая их, давайте попробуем написать ИДЕАЛЬНУЮ КОНСТИТУЦИЮ ИМПЕРИИ, так, как мы ее видим.

А почему без названий? Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли!

Что Вы называете смутой?

[Андрей .]

А почему без названий? Дело-то как раз в том, что абстрактной империи быть не может, тем более - какой-то идеальной конституции для "империи вообще". В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные... Если уж Россию обсуждаем - то и Империя должна быть Российская, причем сразу же записать в конституцию - является, мол, не просто правопреемницей, а той же самой Империей, только на период смуты название ей противозаконно меняли!

Полностью согласен, без всяких но и если.

Добавлено через 3 минуты 50 секунд

...Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных

Согласен , убедили . Я конешна милитарист , но в данном случае соглашусь, с тем как предлагал Волгарь - включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства. Короче да здравствует Российская неоимперия !

Добавлено через 2 минуты 48 секунд

а ежели повырезать, нафиг, лишнее?

хорошая мысль.

Может проще новую тему начать , не перемещать всю ветку а только то что начинается с поста Волгаря с которого пошло обсуждение нового госстроя ?

[Zed]

Согласен просто нужно разделять человеческие права , на естественные для нормального свободного человека потребности и граджанство - политические права на управление государством. А что самое главное в любом управлении ? Это сопричастность и ответственность за принятые решения. И тогда если те кто готов с оружием в руках защищать свое государство допустят ошибку , они заплатят за нее в бою. А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина , как небыло толп в кандидаты в кадеты и юнкера, когда туда стали зачислять даже крестьян. Далеко не всех интересует право на ответственность.

Вы совершенно напрасно абсолютизируете значимость именно военной службы. Это всего лишь один из видов государственной службы, не больше и не меньше. И сам факт прохождения воинской службы, кроме "годности к строевой/нестроевой" на момент вступления на нее мало о чем говорит. Среди тех, кто носил/носит погоны, разумеется, очень много достойнейших людей, но хватает и таких, прости господи, долбодятлов, которым не то что "избирать и быть избранным", но и размножаться-то запретить бы не мешало. Равно как и среди ни разу погоны не носивших есть те, кто сделал для Отечества больше, чем "сводная рота маршалов". (Кстати, чтобы избежать лишних вопросов. Лично я положенные Законом два года Родине отдал, о чем имею соответствующую запись в военном билете).

А те кто далек от всякого милитаризма уверяю вас вовсе не станут ломиться за статусом гражданина

Да ну? С чего бы это?
Вот лично я не милитарист ни разу. Обыкновенный пинжак запаса. Хрен я соглашусь отдать статус гражданина.

По поводу ограничения в правах. Предлагающий это подразумевает что уж у него-то права будут в полном объеме. А как же иначе? ("Меня-то за що?" (с) )
А вы попробуйте применить это самое ограничение к себе. Ну, как оно вам? Комфортно? Мотивацию к созиданию на благо Родины заметно подняло?
Ах, ну да, остается возможность влиять "на судьбы Родины" через знакомого отставного майора, за пузырь водки... Ну а если нет в знакомых такого майора - сам виноват, "казел", значит... "Тварь дрожащая" и права не имеешь!

включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства.

Эээ... Огласите весь список, пжалста (с)
Учитель в музыкальной школе в "важные для государства" попадает/нет?
А уборщица в детском саду?
А чем она принципиально отличается от уборщицы в частном супермаркете?

[Москвич]

В разных случаях идеальными для страны могут быть совершенно различные отношения власти и народа, государства и церкви, разных народов империи и т.д. и т.п. Империя не может существовать без традиций и особенностей менталитета государствообразующего народа, а они у каждого народа все-таки разные..

Интересное обсуждение. Но, для того, что бы обсуждать вопрос давайте поймем, что для имеперии нужны:
1. Народ, то есть население, которое осознает свою общность - разрушено.
2. Элита, которой этот народ доверяет, в том числе и выдвижение во власть императора - нет такой элиты!
3. Церковь, которая едина для империи, а остальные признаются второстепенными - декорация, по крпному счету.
И, если, с первым пунктом, вроде бы начинает налаживаться, да и то... То со вторым и третьим вообще дело дрянь. Не могут чиновники и приближенные ебеня быть легитимной элитой не смотря на все их богатства. Не зря их пиндосы слили. С церковью вообще дело дрянь! Мало того, что значительная часть священников люди другой национальности и веры, думаю, так еще (напомню!) первая встреча которую проводил ВВП с общетсвенностью после избраия, была встреча с еврейским национальным конгрессом, то есть с глараввинатом! Не знаю как с Медведевым, не афишируется. Ну разьве только это воспринимать, как наметившийся позитив?

[Zed]

То, что нам изложил уважаемый Волгарь - это сжатый, тезисный перессказ Проекта "Россия" - ссылку на первую часть см. выше. Для обсуждения полезно ознакомиться, сейчас найду ссылку на вторую часть.

Вот, нашел, в zip архиве.

Первая часть: http://www.soldat.ru/files/f/proekt_rossia_1.zip
Вторая часть: http://www.soldat.ru/files/f/proekt_rossia_2.zip

[Янус Полуэктович]

Может проще новую тему начать , не перемещать всю ветку а только то что начинается с поста Волгаря с которого пошло обсуждение нового госстроя ?

Ветка именно таким образом и переносилась. Просто дополнительно было принято во внимание, что некоторые предыдущие посты (в основном Волгаря) также касаются принципов, которые должны учитываться в построении (вернее, восстановлении с учетом прежних ошибок) Российской Империи.

[terminus]

Будем ждать ответа иначе не сложится.

[Волгарь]

...Не должна быть военная служба единственным пропуском в политику.
P.S. Сам служил, что бы вопросов не было лишних на тему невоенных

Согласен , убедили . Я конешна милитарист , но в данном случае соглашусь, с тем как предлагал Волгарь - включить в список госслужб дающиг политическое полноправное гражданство - невоенные службы но важные для государства. Короче да здравствует Российская неоимперия !

Внимательно перечитайте то, что я предлагал. Гос.служба не должна давать полноценное гражданство. Полноценное гражданство должна давать уплата налогов государству. Насчет обязательной для гражданства военной службы - это к Хайнлайну, а я говорил о том, что из федеральных гос.служащих (кстати, в России федеральная государственная служба имеет четкое юридическое определение и список ведомств) должна выдвигаться национальная элита. Причем именно национальная, ВСЕЙ нации - у купеческого и прочего сословий/классов должны быть свои "вертикали", купец или ученый могут быть не менее полезными государству и, соответственно, иметь право на участие в управлении им.

Гражданство и нац.элита - все-таки несколько разные вещи. Хотя бы потому, что элита нации - это прежде всего не список привелегий (как у нас привычно понимают "снизу" ), а возможность и обязанность работать на благо государства больше и лучше остальных... Элитные привелегии (те же дворянские) отродясь давали не за то, что человек хороший, а за то, что с него спрос больше, чем с остальных. И подтверждений своей элитарности требовали постоянно и во всем: тот же "кодекс дворянской чести" с его дуэлями, лишением дворянства за подлость, трусость, измену и т.п. - это постоянная "проверка на вшивость", из поколения в поколение.

Ну, а для всех остальных гражданские права ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Хотя бы даже потому, что без гражданских прав нет гражданских обязанностей - эти вещи взаимосвязаны, и если государство не выполняет свои обязанности по отношению к гражданину и не дает ему естественных и разумных прав - то заставить гражданина выполнять свой долг перед государством невозможно.

Второй вопрос - кого именно можно считать гражданином (см. демос ) и какие именно права и обязанности у гражданина должны быть. Право выбирать председателя домкома или сельсовета не должно зависеть от службы в армии и т.п. А вот право быть избранным в сенат или занять министерское кресло от гос.службы должно зависеть напрямую. Причем не просто от самого факта такой службы (как мы все хорошо знаем, "чем больше в армии дубов..." - далеко не каждый военнослужащий и даже офицер может считаться элитой нации, ой, далеко... вспоминаем сержанта Глухова как недавний пример) - а от опыта и успехов такой службы. Император Александр Второй вполне закономерно поднял "планку" получения дворянства по Табели о рангах - чтобы каждый прапорщик не становился дворянином сразу при получении звания. А вот лет 15-20 безупречной и ЧЕСТНОЙ (см. кодекс чести) службы - и уже более-менее есть за что "высокоблагородием" называть...

"Крестьянин" имеет полное право выбирать "старосту", даже если оба ни разу со своего трактора на танк не пересели. Домохозяйка имеет полное право занять место в "активе" своего двора, если весь двор ее знает как женщину умную, честную и ответственную, если все остальные домохозяйки доверяют ей представление своих интересов перед местной властью. Какой-нибудь купец или фабрикант может не быть гос.служащим, но быть при этом отличным гражданином - работать на благо Родины (себя не забывая... ), создавать "рабочие места", заниматься меценатством, за свой счет строить больницы, школы, церкви... нешто такого человека нельзя выдвинуть в "земские" своего города, а то и губернии? Можно, разумеется.

Более того - если это будет очень полезный гражданин для всей Империи, то он может и место в элите занять. Государевым решением - особой милостью, в награду за пользу Отечеству. И это относится ко ВСЕМ особо полезным для ВСЕГО государства гражданам, вне зависимости от места работы: у КАЖДОГО есть шанс попасть в элиту при дОлжном упорстве, честной жизни и патриотизме.

Иначе - гос.служба, дающая "прямой доступ" к правам и привелегиям, моментально будет "замусорена" коррупцией и карьеризмом, а "социальные лифты" по всем другим направлениям перестанут работать. Уменьшится шанс на продвижение талантливых и деятельных людей "наверх" - что государству только во вред.

Кстати, и сама гос.служба не равнозначна элитарности. Российская Империя - это вам не Федерация старика Хайнлайна, у нас тут живо "фишку просекут", кого на такую службу можно пускать, по какому знакомству и за какие деньги... сколько при этом кумовей, братьев и "хороших знакомых" будут не служить, а числиться на службе - вопрос отдельный и крайне интересный. Право войти в элиту должно достигаться годами работы, причем толковой и не на одной "низовой" должности. И в этом случае без "высоких покровителей" тоже не обойдется, это уж везде и всегда так - но хотя бы уменьшится количество таковых покровителей среди мелких гос.чиновников, останутся только крупные, а их на всех желающих не хватит.

Касаемо же армейской службы - она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОБЯЗАННОСТЬЮ гражданина! Нахрен такую обязанность, в задницу "отбывание срока" и "косарей" - хватит плодить почетных выпускников интернатов для дебилов в сержантских погонах!

Служба в армии - даже рядовым! - должна быть не обязанностью, а ЧЕСТЬЮ для гражданина. Честью, которой нужно добиваться, которую нужно заслужить. Чтобы детей мамаши пугали не тем, что "будешь плохо учиться - в армию заберут", а тем, что "не будешь спортом заниматься - в армию не возьмут!" Причем одним только "полноценным гражданством" этого не добиться, нужны другие меры - начиная с общего почета и уважения государства/общества к профессии, выказываемого не два раза в год по праздникам, а постоянно - и заканчивая такой мелочью, как выдача разрешений на хранение/ношение огнестрельного оружия и владение/управление мощными "джипами" ТОЛЬКО отслужившим... и при этом - ВСЕМ отслужившим в "боевых" частях "полный контракт"! Потому как если государство человеку 3-5 лет доверяло автомат и БТР - то не доверять "на гражданке" ружье и "джип" по меньшей мере странно.

И, естественно, армия как была, так и остается "социальным лифтом", в наших российских условиях - незаменимым. Зачастую - единственной возможностью парня из "глубинки" выбиться " в люди" за счет собственной головы и упорного труда. Но - не просто за службу, а за заслуги. Несколько разные понятия.

Добавлено через 6 минут 48 секунд

То, что нам изложил уважаемый Волгарь - это сжатый, тезисный перессказ Проекта "Россия" - ссылку на первую часть см. выше. Для обсуждения полезно ознакомиться, сейчас найду ссылку на вторую часть.

То, что я изложил - это исключительно мои собственные мысли по извечному вопросу "Как нам обустроить Русь". С "Проектом "Россия" я до сего дня знакОм не был, честное слово. Спасибо за ссылку, пошел знакомиться...

[Zed]

То, что я изложил - это исключительно мои собственные мысли по извечному вопросу "Как нам обустроить Русь". С "Проектом "Россия" я до сего дня знакОм не был, честное слово. Спасибо за ссылку, пошел знакомиться...

Ну значит "носится в воздухе"
С Вашими мыслями более созвучна вторая часть. В первой уж очень резкий упор на монархию, подкорректированный во второй. Ну и воды там, конечно, дофига. Но обсудить есть что.

[Андрей .]

Волгарь , так вы предлагаете вводить правящий класс империи ? Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения? На самом деле предложенная вами система рейтингов почти ни чем не отличается от сегодняшнего положения. И сейчас знатные вельможи имеют достаточно много привилегий и почестей, и если на наш с вами взгляд они их незаслужили, так не мыж решаем. И в вашем варианте империи не мы будем решать , так в чем разница? Нет мне больше нравится военная демократия , да еще чтоб каждый полноправный гражданин имел дома армейское оружие , вот тогда произвол и бандитизм станут вещами очень затруднительными. А думать что элита сама себя обяжет на подвиги исключительно по зову сердца , это иллюзорная мечта.

[Zed]

Нет мне больше нравится военная демократия

В таком случае ответьте, плз, на критику идеи "военной демократии" выше. Защищайте ее.

[Москвич]

Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

Учредительно собрание, выборные от народа. А как еще?

В таком случае ответьте, плз, на критику идеи "военной демократии" выше. Защищайте ее.

Эти генералы не те генералы, ей богу! Ходорковский овцой покажется, хотя на нем восемь доказанных трупов.

[Волгарь]

Волгарь , так вы предлагаете вводить правящий класс империи ? Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

Я хочу, чтобы оно участвовало в управлении согласно своему уровню знаний, опыта и прочей компетенции. Чтобы крестьяне могли участвовать в управлении своими крестьянскими хозяйствами, мещане - в управлении городами, а государственные служащие высокого ранга управляли государством. Чтобы профессиональная кухарка командовала на кухне, профессиональный клоун - выступал в цирке, а профессиональный управленец государственной службы - занимался своими прямыми обязанностями. У нас же нынче эти понятия несколько смешиваются: клоуны лезут управлять государством, кухарки смешат народ с телеэкранов, а выпускник военной академии вынужден монтировать пожарную сигнализацию на кухне ресторана, чтобы прокормить семью...

Исключения же в избирательном праве - даже на местном уровне! - должны быть обязательно. Отсидел, судимость не снята? "Поражение в правах" обеспечено. Псих, алкаш, наркоман? Иди на выборы в палату, только не верхнюю или нижнюю , а нумер шесть. Не заплатил налоги? Спи спокойно - политика государства тебя не касается, пока долги не отдашь. 21 год исполнился, а профессии еще нет, с местом работы не определился, мама с папой тебя кормят? Подожди, пока взрослым станешь, потом и на выборы можно будет пойти. И т.д. и т.п.

Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. Кому действительно обязательно надо высказать свое мнение - тот пару бумажек соберет. Кому пофигу - тому и голосовать не нужно...

На самом деле предложенная вами система рейтингов почти ни чем не отличается от сегодняшнего положения. И сейчас знатные вельможи имеют достаточно много привилегий и почестей, и если на наш с вами взгляд они их незаслужили, так не мыж решаем. И в вашем варианте империи не мы будем решать , так в чем разница?

А кто сказал, что судьбу Империи должны решать мы с вами? Вы, никак, сразу на место императора нацелились?! Есть монарх - он и решает. И при этом не зависит от того, что ему устроят чиновники "на местах" к следующим перевыборам через 5 лет: это он может любого чиновника снять, а не они его "прокатить", если он не будет выражать их интересы...

К тому же - Вы видите в "нац.элите" прежде всего привелегии и почести, а вот обязанностей, работы "до кровавого пота" - почему-то не разглядели... "Среднестатистический" русский офицер-дворянин в начале ХХ века, к примеру, имел жалование ниже, чем инженер на преуспевающем заводе, а в невысоких чинах - и пониже рабочего с того же завода. Не верите - поинтересуйтесь историческими документами. При том что господа офицеры за свой счет должны были много чего покупать, чтобы вести достойный образ жизни. Про полковые и корабельные "кассы взаимопомощи" слыхали?

У чиновников того же ранга жизнь была тоже не сильно роскошная. Это уж на самом верхнем уровне, столичном и действительно вельможном, начинались "вернисажи, скачки, рауты, вояжи" (с), а какой-нибудь коллежский асессор для присутствия на дворянском собрании иной раз приличный костюм напрокат брал... При этом если чиновника решением "сверху" перебрасывали на работу в другом городе - паковался и ехал, как нынешние гарнизонные офицеры. Снимал квартиру (поскольку дом купить если и мог, то не шибко приличествующий чину...), обзаводился утварью (за отсутствием ж/д контейнеров - мало что удавалось через всю страну перевезти, обычно распродавали имущество на месте) и служил дальше.

В России бОльшая часть дворян жила не на государственное жалование, а на доходы с поместий и т.п. После 1861 года доходы резко упали, а вот служба осталась. И ничего - служили!

Нет мне больше нравится военная демократия , да еще чтоб каждый полноправный гражданин имел дома армейское оружие , вот тогда произвол и бандитизм станут вещами очень затруднительными.

К сожалению, тогда произвол и бандитизм расцветут пышным цветом. А с учетом нашей российской специфики - создадутся условия и для ужасающих вас бунтов сепаратистов, и для кровавых "разборок", в которые "по дружбе" окажутся замешаны эти самые полноправные граждане... да просто - бандиты будут нападать на дома полноправных граждан ради оружия, а сами граждане "в состоянии глубокого душевного волнения" начнут при помощи оружия выяснять отношения с любым, у кого музыка слишком громко включена...

У казачества нашего "военной демократии" было хоть отбавляй - однако винтовки не по домам на стенках висели, а в "казенном арсенале" лежали. И выдавались только в случае призыва, сборов и т.п. Шашки и кинжалы - другое дело. Ну, а револьвер в России много кто мог приобрести и носить, не только "элита".

Ну, и в целом - "военная демократия" в России будет не слишком отличаться от "военного коммунизма".

Реальную военную силу в стране (включая армейское оружие и снаряжение!) должна иметь ТОЛЬКО армия. ТОЛЬКО государство, и никак иначе!

На минутку - представьте себе "марш несогласных", на который граждане пришли с автоматами... 1917 год слишком давно был, в России всё забыть успели?

А думать что элита сама себя обяжет на подвиги исключительно по зову сердца , это иллюзорная мечта.

Ну почему же? Достаточно не назначать новую элиту из старой "по должности", а отбирать в нее тех, кто УЖЕ пошел на подвиги (хотя бы даже - скромные, служебные...) по зову сердца. Хотя и не проверишь, чего там позвало, но если из привелегий основной будет честь, а не зарплата - какой-никакой отсев будет...

А на то, чтобы элита без подвигов не оставалась и от них не отлынивала - и должен иметься государь-император. Который стоит НАД элитой, а не раз в 4 года из тех же чиновников выдвигается.

[Андрей .]

Я хочу, чтобы оно участвовало в управлении согласно своему уровню знаний, опыта и прочей компетенции. ...

Исключения же в избирательном праве - даже на местном уровне! - должны быть обязательно. ..Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. ...
А кто сказал, что судьбу Империи должны решать мы с вами? Вы, никак, сразу на место императора нацелились?! Есть монарх - он и решает...

К сожалению, тогда произвол и бандитизм расцветут пышным цветом. А с учетом нашей российской специфики - создадутся условия и для ужасающих вас бунтов сепаратистов, и для кровавых "разборок", в которые "по дружбе" окажутся замешаны эти самые полноправные граждане... да просто - бандиты будут нападать на дома полноправных граждан ради оружия, а сами граждане "в состоянии глубокого душевного волнения" начнут при помощи оружия выяснять отношения с любым, у кого музыка слишком громко включена...

У казачества нашего "военной демократии" было хоть отбавляй - однако винтовки не по домам на стенках висели, а в "казенном арсенале" лежали. И выдавались только в случае призыва, сборов и т.п. Шашки и кинжалы - другое дело. Ну, а револьвер в России много кто мог приобрести и носить, не только "элита".
...Реальную военную силу в стране (включая армейское оружие и снаряжение!) должна иметь ТОЛЬКО армия. ТОЛЬКО государство, и никак иначе!

...А на то, чтобы элита без подвигов не оставалась и от них не отлынивала - и должен иметься государь-император. Который стоит НАД элитой, а не раз в 4 года из тех же чиновников выдвигается.

Так , вы предлогаете ввести выборный ценз, с обязательным получение м права на выборы . А выдавать значит будет какойнить бюрократ?
На счет населения нашего неразумного позвольте несогласиться , в моей семье с моего рождения оружие всегда было и при чем очень доступно, и единственное препятствие к хулиганству с оружием было традиционное мужское воспитание, и представьте ни одного прохожего никто из моей семьи не пристрелил . Насчет казаков тож могу поспорить , у нас в станицах под замком находилось только казенное оружие, но каждый уважаемый казак имел дома целый арсенал своего и трофейного, и на службу ходил не только со своей саблей и конем (это требование было минимально обязательное) но и со своим карабином. И старался из похода трофейных парочку привезти. И хоть выпить не дураки были но вестерновские перестрелки не устраивали. Идея о том что если нашим людям стволы дать то они враз друг друга постреляют исходит от бюрократов. Бандюки себе свол всегда достанут и не абы какой, и запрет полноправному гражданину иметь полноценное оружие на самом деле не имеет под собой заботу о жизни граждан а является продолжением китайской традиции к покоренным народам. Свободный во все времена это человек несущий в полной мере ответственность за свою жизнь и свои поступки, а не тот кто ответственен в силу наложенных на него запретов.
Вы еще говорите что император сам по себе будет элиту на подоконнике строить и к порядку призывать, где ж вы видели такого оторванного от земли императора? Нет любой правитель силен только как представитель правящего класса, на который он в полной мере опирается , а если граждане сами по себе , тока честные , элита тож честная сама собой и ваще святой император, то кончится тем что элита императора подушкой задушит и гражданам скажет что он спит просил небудить. Считаю что единственно жизнеспособная схема это когда государство управляется правящим классом а он в свою очередь включает в себя как можно большую часть активного населения страны. Военная демократия мне нравится.

[zlin]

Или хотите чтоб в управлении государством учавствовало все население без исключения?

ни в коем случае
Волгарь обозначил, надеюсь я правильно понял, разграничения:
в органы местной власти-без проблем, главное, что бы люди доверяли
а вот в органы центральной власти только через госслужбу, да не просто "прослужил ХХ лет", а как именно прослужил....
где то так

Добавлено через 5 минут 24 секунды

Так , вы предлогаете ввести выборный ценз, с обязательным получение м права на выборы

а без этого никак и довольно жесткий ценз, да неплохо бы по первости с многоуровневым и перекрестным контролем за выдачей "удостоверения избирателя", кому и за какие заслуги выдали, а нет ли грешков за получившим, которые выдававший не заметил или "не заметил"
иначе вся постройка рухнет нах

[Москвич]

Волгарь, с сословими понятно. Каждый сверчок, значиться на свой шесток. Не может сын кухарки управлять госдураством, а у мирового и свои дети есть, у генерала тоже. Ладно. Хотя и не хочется быть неприкасаемым. Но все равно получается сферический конь в вакууме. Много раз уже поставлен вопрос - откуда и по какому принципу вербовать в сословия?

[Волгарь]

Волгарь, с сословими понятно. Каждый сверчок, значиться на свой шесток. Не может сын кухарки управлять госдураством, а у мирового и свои дети есть, у генерала тоже. Ладно. Хотя и не хочется быть неприкасаемым. Но все равно получается сферический конь в вакууме. Много раз уже поставлен вопрос - откуда и по какому принципу вербовать в сословия?

А ниоткуда и ни по какому - единственно по профессиональному. То есть - по принадлежности и успехам в той или иной профессии. Задача разделения "по наследству" не ставится, более того - выше указано, что прямое наследование "элитарности" вредно для самой элиты.

Москвич, Вы уж простите, но складывается ощущение, что о порядках в Российской Империи (хотя бы даже дореволюционных) Вы судите исключительно по советской школьной программе и советской же рррррреволюционной агитации. По стереотипам: гнусный правящий дворянско-буржуазный класс угнетает несчастных, голодных рабочих и крестьян, загоняет их в быдло бессловесное...

Про адмирала Макарова, Степана Осиповича - слышали, наверное? И из какого высокого адмиральского рода, из каких чинов и как он поднялся?

Потому и указал (читайте внимательно то, что выше, а не только последние посты, которые на глаза попались) - "элитарность" не должна наследоваться, и детям должна "обнуляться" с началом собственной карьеры. Без всяких исключений - начинать с нижнего чина "табели о рангах".

Не надо упрощать: это похоже на сословия, значит, это сословия и есть, значит, будут те же проблемы, что с сословиями полтораста лет назад... Хотите - назовите это "гильдиями" (в средневеково-европейском понимании, а не российско-купеческом), тоже будет и похоже, и не то.

В российских реалиях (да и мировых, если разобраться, даже самых "демократических") у "кухаркина сына" будет одно существенное препятствие для продвижения к генеральским чинам (а также в действительные советники ) - у него не будет элитной спецшколы и персональных репетиторов, чтобы получить "высокий старт" в виде хорошо развитых мозгов. Но если у него мозг и без того развит - в нормальных условиях (хотя бы даже в Российской Империи 1860-70-х годов) он вполне может пробиться в элиту. Что и происходило, собственно.

А элитные учебные заведения, где "правящая элита" готовит своих детей "по высшему классу" - они есть везде, в любой самой-рассамой демократической стране. В СССР они тоже были, только официально редко выделялись - разве что как "школы с углубленным изучением предметов". Но и "обычные" средние школы были очень разные

Между прочим, ситуация, когда студентов вузов в стране ровно столько же, сколько выпускников школы - это ситуация глубоко ненормальная при любом общественном строе. Поскольку на одного инженера нужно не 4-5 рабочих, а горадо больше. Офицер должен командовать взводом "простых солдат", а не отделением. А у нас - все хотят быть начальниками, никто не хочет подчиняться, лейтенанты сразу мечтают о генеральской даче через сколько-то лет по выслуге, а не о том, чтобы свой взвод лучшим в армии сделать или солдат к войне подготовить по-настоящему... между тем генералов-то армии нужно куда поменьше, чем лейтенантов! А уж о солдатах - и говорить не приходится. Фельдмаршальский жезл в ранце солдата - предмет абсолютно лишний, занимает место и утяжеляет "полную выкладку", нужно сразу выкидывать и брать по весу сухпай или боекомплект...

По опыту замечу - ДАЛЕКО не каждый солдат ХОЧЕТ быть генералом. И даже офицером - не каждый. Далеко не каждый. Иначе у нас в офицерские училища ломились бы толпами, конкурс был бы выше, чем в эконом.вузы. Но если солдат после года-двух службы себя показал именно что умным воином, а не придатком к БСЛ - никто ему вроде бы не мешает подать документы в училище.

То же самое - и по другим "лестницам". Мой однокурсник после срочной службы в ВДВ, как он сам признавался, "не мог дроби к одному знаменателю свести" - и до этого был "парень из глубинки", и пока 2 года служил - школьную науку напрочь позабыл. Пошел на подготовительные курсы. Вечерние - потому что еще и работал. Поступил. Учился - параллельно обзаведясь семьей и выращивая сына. Закончил с "красным дипломом". Сейчас - не самый мелкий чиновник в областном санэпиднадзоре. Добился всего исключительно го-ло-вой - и упорством.

И примеров таких - несть числа, хотите - могу рассказать, как парнишка из "глухой деревни" в саратовском Заволжье может стать аспирантом ГосНИИ в НАШЕ время. Да, ему пришлось затратить для этого значительно больше усилий, чем сыну профессора. Да, ему пришлось "пахать" (в том числе и буквально - на тракторе) с 14 лет, потому что мать была медсестрой при ФАПе, отца он не помнит, а отчим спился. И в вуз ему пришлось идти через сельхозтехникум, и в деревне после окончания поработать, пока для поступления подготовился, а экзамены сдавать ездил за 30 км на велосипеде. Вот ТАКИЕ - выбьются в элиту даже из "кухаркиных детей".

Собственно - именно такие и должны выбиваться в элиту, а не сидельцы по крайним хатам, требующие, чтобы и им дали порулить государством. Рулить желательно прямо не вставая с печки, "по щучьему велению".

А насчет сфероконя в вакууме - так в нынешних условиях ЛЮБАЯ отдаленная перспектива для России в него превращается. Так что нынешнее и здешнее обсуждение - это сугубо "вольный полет мыслей" на заданную тему, а не план действий на ближайшее полугодие.

Особенно с учетом степени реального влияния всех присутствующих на российскую политику...

[Misantrop]

Сейчас скажу страшенную вещь, и все на меня набросятся.

Сказал страшную вещь и набросились... вот только не с криками, а с поздравлениями и уточнениями. ИМХО прав абсолютно. Потому, что демократий во всех и всяческих видах уже нажрались до кровавой отрыжки... Причем на практике увидев, что из заявленных ее преимуществ реально не работает ни одно. И если в стабильные периоды демократический режим еще может худо-бедно существовать (за счет не сменяемого чиновного аппарата), то любой кризис опрокидывает эти державы моментально. Вот странно, почему автобусом управлять пускают только специально обученного шофера (а не пассажиров по очереди), а государством - кого угодно (лишь бы бабла хватило на успешный предвыборный пиар). А потом почему-то ждут для себя благ и улучшений... Это же надо было так мозги всем засрать...

[Ирина .]

Вплоть до введения "удостоверения избирателя" - с переосвидетельствованием перед каждыми "серьезными" выборами. Кому действительно обязательно надо высказать свое мнение - тот пару бумажек соберет. Кому пофигу - тому и голосовать не нужно...

Опять бюрократия, беготня по кабинетам...короче, нормальные люди, которые делом заняты, не побегут бумажки собирать, а побегут те, кого чем-то заинтересовали. Итог выборов будет плачевным.

А вообще, чем более громоздкая система, тем больше коррупции. По сути, правильнее управлять каждому своим маленьким хозяйством, а государству надавать по рукам, пусть получает налоги и не лезет.

Вы тут рассуждаете, какой строй лучше. Только кто ж откажется добровольно от теплого места. Не верю я возможность смены формы правления после единодушного решения граждан.

Для установления военной демократии нужны условия, например, постоянно ведущиеся войны, или освоение враждебных планет, как в "Звездном десанте".
А монархией мы уже наелись. Убожество последнего императора нам до сих пор боком выходит.

Так что нет совершенной системы. Черчиль говорил, что демократия - самая плохая форма правления, но лучше нее ничего нет. Возможно, он прав, только нельзя сравнивать Великобританию с Россией, масштабы совсем другие.

И вообще, в плане личной свободы мне анархия нравится. С каждым отморозком я сама резберусь, если государство мешать не будет.
Зарвался чинуша - на тебе пулю в лоб.

Я переживу все, кроме тирании и диктатуры.
Либо государство делает законы, равные для всех, в том числе и для себя, либо пошло оно в жопу.