Вассерман: "мова" – диалект русского

[Bond]

Как филолог (хоть и не славянских языков) восприняла серьезно

Милая, SevGS. Серьезно все уже жевано - пережевано. Всем все ясно.

Осталась только политика, пропаганда и стеб...

[BWolF]

Поэтому не следует говорить, что украинский - диалект русского, потому как с тем же успехом можно утверждать, что русский - диалект древнерусского, что выглядит забавно.

Почему же забавно, когда так и есть?
От великого и могучего времён Даля осталась только память. Прогрессивные учёные часть слов записали в устаревшие, другую часть в украинизмы и другие диалектизмы, а теперь борятся с синонимами.
В принципе, у них подход правильный. Не будет же ребёнок профессора стоять у станка, значит ему нужно подобрать тему, которую можно развивать всю жизнь. И в этом случае, тема поиска (а тем более создания) различий воистину неисчерпаема.

[SevGS]

Поэтому не следует говорить, что украинский - диалект русского, потому как с тем же успехом можно утверждать, что русский - диалект древнерусского, что выглядит забавно.

Почему же забавно, когда так и есть?
От великого и могучего времён Даля осталась только память. Прогрессивные учёные часть слов записали в устаревшие, другую часть в украинизмы и другие диалектизмы, а теперь борятся с синонимами.

Если смотреть с этой точки зрения, то есть во всем этом доля истины. Но диалект как понятие может существовать только при параллельном наличии коренного языка, то есть две структуры - корень и диалект.
Здесь такого не наблюдается: видоизмененный (естественный процесс), но все тот же русский.

[SevGS]

P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.

[glava]

P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.

Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.


Добавлено через 37 секунд

1) белорусский, и словацкий, и чешский, и польский, и болгарский - не являются диалектами русского, как утверждает друг мой Горгон. .

Я ведь не всерьез.

Тебя не поймешь...

[SevGS]

Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.

Согласна, на войне - как на войне, но мы не должны уподобляться им, чтобы не выглядеть бледно перед лицом фактов.

[glava]

Милейшая,с врагами можно не ограничивать себя ни в чем.

Согласна, на войне - как на войне, но мы не должны уподобляться им, чтобы не выглядеть бледно перед лицом фактов.

Помнишь, как Бендер в шахматы играл?
Взял доску- и по голове

[gorgona-meduza]

Тебя не поймешь...

Я ж там спецом Китай упомянул...с их *русскими* ругательствами.

[Компамос]

P.S. Если кому-то интересно, могу на досуге разложить по славянским языками все, схемок порисовать. Камрады, понимаю ваши чувства и желание утереть нос оккупантам, но наша сила в правде, все-таки.

С удовольствием почитал бы. Платон мне друг Какл мне не друг, но истина дороже

П.С. Вообще не ставлю цель перед собой убедить себя самого что русский язык самый самый, но меня раздражает когда некоторые утверждают что украиский язык древнее русского.

[born]

Вот забавно! А памятник всем славянским языкам и их "авторам" стоит в Праге.

[Найтли]

Просто реплика)
Людям с разными аксиомами договориться никогда не удавалось)

glava, вам в репу)
очередной раз)

[SevGS]

И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса... Пойду я чай пить, мне мериться нечем...

[Dimson]

И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса...

Вот именно.
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.

[SevGS]

И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса...

Вот именно.
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.

Димсон, вы не юрист? Вы трактовали так, как хотели, хотя в посте топикстартера, а так же в первоисточнике ясно значится "украинский - диалект русского". Я утверждаю, что это не так. Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.

[Разящий]

Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.

А вот князь Трубецкой с вами не согласен. Россия сейчас говорит на языке, рожденном в Малой России (киевская редакция). Он и называется русским (общерусским). А великорусского диалекта нет со времен Петра I. Упразднен. "Засада" для укропропаганды.

H.С.Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

[Dimson]

Димсон, вы не юрист? Вы трактовали так, как хотели, хотя в посте топикстартера, а так же в первоисточнике ясно значится "украинский - диалект русского". Я утверждаю, что это не так. Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.

Ни разу не юрист, даже рядом не стоял.
Но особенности характера и полученное образование призывают к логике и доказательствам. Я не филолог, но Вассерман приводит некие аргументы. Я вот хочу узнать, с точки зрения языкознанья, когда начинается выделение диалекта в отдельный язык? Есть ли на этот счёт какие-либо критерии или кто как заявил - так оно и есть? Например, Вы в качестве южно славянских народов привели сербов, хорватов и босняков. Дескать они понимают друг друга на 95%. Да не на 95, а на все 100%! А как им и ещё черногорцам друг друга не понимать, если они разговаривают на едином языке? А спроси хорвата - он скажет, что его язык не имеет с сербским ничего общего, хотя диалектные различие гораздо меньше, чем у нижегородцев с владимирцами.
Вот мне и интересно, в чём не прав Вассерман, говоря о единстве синтаксиса. Например, известный арго офеней (торговцев-коробейников), от которого произошла криминальная феня, лексически был максимально (намеренно) удалён от русского, но полностью сохранял русскую грамматику. Здесь уже приводился пример про глокую куздру.
Является ли арго офеней, aka воровская феня, языком, отдельным от русского или это всего лишь диалект-жаргон. Как с научной точки здрения?
Ещё хочется узнать, почему много камрадов утверждают, что легко понимали украинский язык в 70-80-х годах, а нынешний вариант им даётся с трудом?
Какой из этих вариантов можно считать истинно украинским и потомком южно (или западно?) русского наречия?
Я все эти вопросы задаю не с целью попикироваться, просто хочется разобраться.

[Разящий]

Ещё хочется узнать, почему много камрадов утверждают, что легко понимали украинский язык в 70-80-х годах, а нынешний вариант им даётся с трудом?
Какой из этих вариантов можно считать истинно украинским и потомком южно (или западно?) русского наречия?
Я все эти вопросы задаю не с целью попикироваться, просто хочется разобраться.

Лексика "украинского" языка (совокупность слов), очень сильно ополячивается в последние годы. Делается все, чтобы он еще больше был непохож на русский. Я выше приводил дикие примеры.

А "истинно" украинским, нужно считать язык сёл Центральной Украины, который свидомые называют суржиком. Малороссийского наречия (в смысле лексики) уже не осталось - все изуродовали грушевские в начале 20-го века.

[gorgona-meduza]

А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.

По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.

А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.

Кто так исказаил высказывание Вассермана? Топикстартер?

Добавлено через 2 минуты 17 секунд

ЗЫЖ а по делу сказать чтонть слабО? Или только к словам цепляться?

Плиз - по делу, тока по делу и ничего кроме дела -

Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.

Добавлено через 2 минуты 0 секунд

Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?

Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?

Добавлено через 2 минуты 49 секунд

Я не украинец, я русский.
Я - гражданин Украины.

Горгоныч, я вот исключительно из академического любопытства, - а кем Вы будете, если украина даже формально перестанет быть государством?

А кем станете вы после распада рф? (каков вопрос...)

[Янус Полуэктович]

А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.

По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.

А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.

Вассерман, как было уже замечено кем-то из дискутирующих, не лингвист, а потому некоторую небрежность в терминах ему можно простить. Попробую сформулировать точнее (надеюсь, получится). Русский, украинский и белорусский - суть диалекты единого языка. Причем не когда-то были диалектами, а являются ими и поныне. Как назвать этот единый язык - дело вкуса (если, конечно, нет желания превратить этот вопрос в политическую проблему). Важно, что это единый язык, как един в своей основе и народ - носитель этих диалектов (при некоторых отличиях разных ветвей этого единого народа, носителя единого языка). Жители России склонны называть этот язык русским, жители Малороссии и Новороссии - малороссийским или украинским, жители Белоруссии - белорусским (повторяю: если нет стремления политизировать вопрос, а сейчас как раз политизация есть, причем активно насаждаемая укровластями сверху). Суть именно в том, что эти диалекты еще не разошлись до состояния отдельных языков, как, например, русский и словенский, украинский и болгарский и т.д. Такой взгляд Вас устроит?

Кстати, я в советские времена в командировках на Украину почти все в передачах на украинском по радио понимал. В конце 90-х уже понимал гораздо меньше. Сейчас, вероятно, не понял бы очень многое в любой киевской радиопередаче. Думаю, не надо объяснять, в чем разница украинского языка, привычного для ваших отцов с Востока, Юга и Центра Украины, и нынешнего?

Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?

А если без "гы"? Мы дискутируем или пытаемся друг друга оскорбить? Хотелось бы все же первого.
По сути вопроса. Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть. У писателя Леонида Соболева в романе "Капитальный ремонт" был хороший образ, который замечательно подходит в качестве ответа на Ваш вопрос. Там сказано (не ручаюсь за точность собственно цитаты, но ручаюсь за ее смысл): я не специалист в пошиве жилеток, но если мой портной сшил мне ее плохо и дорого, а Вам Ваш лучше и дешевле, то я сумею это заметить". Точно так же я, не вникая в конкретные тонкости, могу оценить, что в мове за эти годы произошли изменения, сделавшие ее значительно более трудной для понимания мной, человеком, сцепиально ее не изучавшим. Так понятнее?

[gorgona-meduza]

Такой взгляд Вас устроит?

Вполне. Очень равноправно.

Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть.

Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.

От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Можно ли сказать, что я в 80-е не испытывал проблем с *пониманием* украинского?

Добавлено через 2 минуты 32 секунды

gorgona-meduza
Большевики при Косиоре, том самом, которого сейчас обвиняют в геноциде украинцев, сажали в ГУЛАГ за нежелание украинизироваться, были специальные тройки по украинизации, так что шуточки здесь малоуместны.

А вы считаете, что украинский народ не заплатил своими жизнями за пребывание в семье советских народов?
И можно шутить с этим?

[Ky]

Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.

Опять-таки вопрос личной аксиоматики.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык, а любые другие варианты изначально относишь к "суржику", то дискусия теряет смысл: нам друг друга не переубедить.

А меж тем именно украинские переселенцы начала прошлого века вынесли и сохранили за Уралом неискорёженную полит.укранизаторством речь. Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.

[Разящий]

Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.

Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.

[gorgona-meduza]

Опять-таки вопрос личной аксиоматики.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык,

Я же уже сказал:


К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.

Добавлено через 3 минуты 24 секунды

Языком города украинский ли, малороссийский ли никогда не были.Вам ли не знать.Все поколения украинцев, на протяжении веков, переезжая в город переходили на русский.

Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.

[Bond]

На языковом форуме Нового канала обсуждалась интересная идея.

Взять украинско - русский суржик, на котором говорит половина Украины. Кодифицировать его (написать правила грамматики, орфографии ...), внедрить в обучение в школу, в СМИ. После этого, написать историю народа, проживающего на этих пространствах (а она есть у них ) ... и готов новый народ, носитель самого древнего языка, который будет свысока смотреть на соседей....

[gorgona-meduza]

............- Опираясь на Ваши исследования, можно сделать вывод, что русский язык — один из древнейших языков на Земле?

- Пока получается так, но дело в том, что я не затрагивал, скажем, южные регионы Азии: может быть, китайский — такой же древний. Но если взять всю Евразию, начиная от Великобритании и кончая даже Аляской, то весь этот север, действительно, в каменном веке был весь русским. Складывается такое впечатление, что русский язык был тем самым единым языком, о котором в Библии писали, что был один язык до построения Вавилонской башни. И на самом деле, видимо, так оно и есть.

Как говорил один мой коллега, «мы живем в оккупированной стране», и этим очень многое объясняется. Потому что, если всерьез этим заняться, придется пересмотреть всю историю. Например, германцы пришли на славянские территории в 1 веке нашей эры и стали теснить славян. В Германии осталось очень много славянских названий, один Росток чего стоит. И еще славянские названия - Бранденбург - Бранный Бор, то есть оборонный лес..........
- А творческий план у меня - доказать, что русская письменность существуют, по крайней мере, несколько десятков тысяч лет

Чудинов Валерий Алексеевич,
родился в 1942 г., профессор кафедры культурологии и менеджмента в Государственном университете управления, доктор философских наук, кандидат физ.-мат. наук. В 1967 г. окончил физич. ф-т МГУ, владеет немецким и английским языками. Имеет более 120 публикаций. Научные интересы — славянская мифология и палеография. С 2002 г. — председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН.

[glava]

Горгона,ну пусть Чудинов чудит.

За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.

[gorgona-meduza]

Горгона,ну пусть Чудинов чудит.

За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.

Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.

[Разящий]

Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.

Каждое его слово документом подтверждено. И про появление "украинцев", и про жизненную необходимости объединить рынки стран бывшего СССР, а значит объединиться политически. И про мову. Я, то, что сейчас говорит Вассарман, сам раскопал достаточно давно. Независимо от Вассермана.

[gorgona-meduza]

Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.

Каждое его слово документом подтверждено.

[glava]

Горгона,ну пусть Чудинов чудит.

За свой счет и без господдержки,которую он гарантировано получил бы у вас,доказывай все то же самое,но про украинскую мову.

Я к тому, что Вассермана вы в чудачестве не обвиняете.

Вассермана я регулярно читаю в БизнесЖурнале (тм) ,к примеру....

[glava]

Чё?

Добавлено через 43 секунды

Добавлено через 1 минуту 36 секунд

Вассермана я регулярно читаю в БизнесЖурнале (тм) ,к примеру....

Ты же понимаешь, что это не повод воспринимать все его слова за догму и истину в первой инстанции.

Тут смотря с кем сравнивать...

[gorgona-meduza]

Чё?

...

Вот именно *че?*.
Это фраза на украинском.

[gorgona-meduza]

Кстати, тут упоминали, что, мол, понятно, но раздражает.
А раздражает именно потому, что понятно-то далеко не все.

Добавлено через 1 минуту 36 секунд

свою бабусю-хохлушку.

Все равно, что сказать - мою бабушку-москальку или мою бабушку-кацапку.

Слух не режет?