И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса... Пойду я чай пить, мне мериться нечем...
И снова все меряются письками, забыв о сути вопроса... Пойду я чай пить, мне мериться нечем...
gsm65 (20.03.2009)
Вот именно.Сообщение от SevGS
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Вот именно.
А суть вопроса следующая: Вассерман высказал идею о том, что великоросский, украинский (малоросский) и белорусский языки - суть всего лишь диалекты одного общего языка.
И аргументировал это не спорными тезисами понимаю/не понимаю по чешски или новины с укроТВ, а конкретно - единым синтаксисом. Который един для этих трёх ветвей и отличается от всех других славянских языков.
Уважаемая SevGS, хотелось бы услышать аргументацию или контраргументацию по этому утверждению Вассермана.
Димсон, вы не юрист? Вы трактовали так, как хотели, хотя в посте топикстартера, а так же в первоисточнике ясно значится "украинский - диалект русского". Я утверждаю, что это не так. Украинский - ветвь общего праязыка, если хотите - диалект западнорусского, но никак не русского языка, поскольку к западнорусский и русский языки шли и развивались параллельно и не являются одним и тем же языком.
А вот князь Трубецкой с вами не согласен. Россия сейчас говорит на языке, рожденном в Малой России (киевская редакция). Он и называется русским (общерусским). А великорусского диалекта нет со времен Петра I. Упразднен. "Засада" для укропропаганды.
H.С.Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ
Последний раз редактировалось Разящий; 18.03.2009 в 20:11.
Ни разу не юрист, даже рядом не стоял.
Но особенности характера и полученное образование призывают к логике и доказательствам. Я не филолог, но Вассерман приводит некие аргументы. Я вот хочу узнать, с точки зрения языкознанья, когда начинается выделение диалекта в отдельный язык? Есть ли на этот счёт какие-либо критерии или кто как заявил - так оно и есть? Например, Вы в качестве южно славянских народов привели сербов, хорватов и босняков. Дескать они понимают друг друга на 95%. Да не на 95, а на все 100%! А как им и ещё черногорцам друг друга не понимать, если они разговаривают на едином языке? А спроси хорвата - он скажет, что его язык не имеет с сербским ничего общего, хотя диалектные различие гораздо меньше, чем у нижегородцев с владимирцами.
Вот мне и интересно, в чём не прав Вассерман, говоря о единстве синтаксиса. Например, известный арго офеней (торговцев-коробейников), от которого произошла криминальная феня, лексически был максимально (намеренно) удалён от русского, но полностью сохранял русскую грамматику. Здесь уже приводился пример про глокую куздру.
Является ли арго офеней, aka воровская феня, языком, отдельным от русского или это всего лишь диалект-жаргон. Как с научной точки здрения?
Ещё хочется узнать, почему много камрадов утверждают, что легко понимали украинский язык в 70-80-х годах, а нынешний вариант им даётся с трудом?
Какой из этих вариантов можно считать истинно украинским и потомком южно (или западно?) русского наречия?
Я все эти вопросы задаю не с целью попикироваться, просто хочется разобраться.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
Лексика "украинского" языка (совокупность слов), очень сильно ополячивается в последние годы. Делается все, чтобы он еще больше был непохож на русский. Я выше приводил дикие примеры.
А "истинно" украинским, нужно считать язык сёл Центральной Украины, который свидомые называют суржиком. Малороссийского наречия (в смысле лексики) уже не осталось - все изуродовали грушевские в начале 20-го века.
По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
Кто так исказаил высказывание Вассермана? Топикстартер?
Добавлено через 2 минуты 17 секунд
Плиз - по делу, тока по делу и ничего кроме дела -
Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.
Добавлено через 2 минуты 0 секунд
Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
Добавлено через 2 минуты 49 секунд
А кем станете вы после распада рф? (каков вопрос...)Горгоныч, я вот исключительно из академического любопытства, - а кем Вы будете, если украина даже формально перестанет быть государством?
Вассерман, как было уже замечено кем-то из дискутирующих, не лингвист, а потому некоторую небрежность в терминах ему можно простить. Попробую сформулировать точнее (надеюсь, получится). Русский, украинский и белорусский - суть диалекты единого языка. Причем не когда-то были диалектами, а являются ими и поныне. Как назвать этот единый язык - дело вкуса (если, конечно, нет желания превратить этот вопрос в политическую проблему). Важно, что это единый язык, как един в своей основе и народ - носитель этих диалектов (при некоторых отличиях разных ветвей этого единого народа, носителя единого языка). Жители России склонны называть этот язык русским, жители Малороссии и Новороссии - малороссийским или украинским, жители Белоруссии - белорусским (повторяю: если нет стремления политизировать вопрос, а сейчас как раз политизация есть, причем активно насаждаемая укровластями сверху). Суть именно в том, что эти диалекты еще не разошлись до состояния отдельных языков, как, например, русский и словенский, украинский и болгарский и т.д. Такой взгляд Вас устроит?По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
А если без "гы"? Мы дискутируем или пытаемся друг друга оскорбить? Хотелось бы все же первого.Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
По сути вопроса. Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть. У писателя Леонида Соболева в романе "Капитальный ремонт" был хороший образ, который замечательно подходит в качестве ответа на Ваш вопрос. Там сказано (не ручаюсь за точность собственно цитаты, но ручаюсь за ее смысл): я не специалист в пошиве жилеток, но если мой портной сшил мне ее плохо и дорого, а Вам Ваш лучше и дешевле, то я сумею это заметить". Точно так же я, не вникая в конкретные тонкости, могу оценить, что в мове за эти годы произошли изменения, сделавшие ее значительно более трудной для понимания мной, человеком, сцепиально ее не изучавшим. Так понятнее?
Dimson (19.03.2009)
Вполне. Очень равноправно.
Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Можно ли сказать, что я в 80-е не испытывал проблем с *пониманием* украинского?
Добавлено через 2 минуты 32 секунды
А вы считаете, что украинский народ не заплатил своими жизнями за пребывание в семье советских народов?
И можно шутить с этим?
Нереально. Для этого надо знать язык намного лучше, чем я его знаю. Мое знание мовы, имевшей хождение на Украине 20 лет назад, ограничивается уровнем "неплохо понимаю при достаточно медленной речи" и "читаю и перевожу, в некоторых случаях со словарем" (скажем, с удовольствием, хотя и не без труда, прочитал в свое время "Энеиду" Котляревского на украинском). Мое знание нынешней мовы мало отличается от моего знания польского или чешского (уровень "при медленном разговоре приблизительно улавливаю общий смысл, но не понимаю значительной части слов").Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
Я в 70-х - 80-х довольно часто бывал на Украине и в командировках, и в гостях. В Киеве действительно почти не слышал мовы. В Харькове - в основном от жителей близлежащих сел. В Новокраматорске, Запорожье, Александрии (Кировоградской), Днепропетровске - мало. В Крыму украинской речи почти не слышал. А вот в сельской местности в Малороссии украинская речь была общеупотребительной - и на Полтавщине, и на Кировоградчине, и под Харьковом.От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Телевидение действительно было преимущественно на русском, а вот радио почти исключительно на украинском. Практически все, с кем я общался, изучали украинской в школе. Хорошие книги на русском в книжных магазинах попадались лишь изредка, но те же книги на украинском лежали в любом магазинчике. Вывески были где-то на украинском, где-то на двух языках. И, главное, никто не чувствовал себя ущемленным - это по опыту моего общения с самыми разными людьми.
Кстати, когда я служил в армии, а нашем отдельном батальоне связи было человек 35 с Украины (Харьков, Одесса, Днепропетровск, Кривой Рог, Чернигов), и только двое из них были националистами. Два родных брата из села под Харьковом.
Опять-таки вопрос личной аксиоматики.Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык, а любые другие варианты изначально относишь к "суржику", то дискусия теряет смысл: нам друг друга не переубедить.
А меж тем именно украинские переселенцы начала прошлого века вынесли и сохранили за Уралом неискорёженную полит.укранизаторством речь. Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.
Ну, так я и говорю - дальневосточникам повезло. Особливо украинским поселенцам: говорили так, как считали правильным, а не так, как началник приказал.Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Я же уже сказал:
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
Добавлено через 3 минуты 24 секунды
Это говорит только о том, какой язык в то время был языком власти.
сегодня остался тот же.
Речевые эксперименты некоторых говорящих голов в пиджаках, ничуть не убеждают в том, что качество власти может быть урегулировано взаимоотношением персоны и звука, из персоны доносящегося.
Пора прекращать спорить, капнуть по пять капель и оценить красоту речи каждого из славянских народов. Давайте споём, что ли?
а зззапросто. Под гармонику!Пора прекращать спорить, капнуть по пять капель и оценить красоту речи каждого из славянских народов. Давайте споём, что ли?
Как щщас помню:
ЗЫЖ кстати, это - язык, наречие или суржик?хОй ты ж, Халю, Халю молодая
Чому ж ты нэ вмэрла як була малая....
ЗЗЫЖ а еще, помнится, бабули, заслышав в радиоприёмнике Ротару "Червону руту нэ шукай вечорами" - хохотали до слез, повторяли наиболее смешные с их точки зрения места и хохотали снова.
Но сказать точно, что именно их так смешило, - категорически не берусь
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах. Власть тут не при чем. По этой же причине, он и сейчас не может утвердиться в городах, не смотря на все мантры и заклинания Ющенко и Ко.
Почему вас так удивляет ответ на ваше (не персонально ваше, но по смыслу очень близко к вашему унизительному посту) пренебрежительное отношение ко всему, что выходит за рамки российского понимания?
Вот тут соглашусь полностью.Это говорит только о том, что украинский язык не соответствует запросам профессиональной и духовной жизни образованной части общества в городах. Власть тут не при чем. По этой же причине, он и сейчас не может утвердиться в городах, не смотря на все мантры и заклинания Ющенко и Ко.
Ваши права
Ответить с цитированием
