Так-то оно так, но вот часто вокруг отдельных цветочков пытаются строить высокие заборы, дабы оградить их от смешивания с другими цветочками. И получается вместо цветущего луга с разнотравьем - поле из почти сплошного частокола с колючей проволокой.Сообщение от Bond
В языковом вопросе, как нельзя лучше подходит корейський лозунг
"Пусть расцветают все цветы"
Насильников, коньюктурщиков, патриотов на окладе - к стенке
А, чей язык древнее нам "тунеядцы - лингвисты" обьяснят...
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Dimson (19.03.2009)
Увы, это так. Значит и борьбу надо вести не с цветочками, а с попытчиками.
Волчаррра (19.03.2009)
Нынешний украинский язык, как патогенный мутант, не имеет право на существование. Не преуменьшайте опасность этого явления. Поляки не дураки были, когда мову сочиняли и унию проталкивали. Получите рецидив "самостийности".
Выпалывать будем ? Сжигать книги ? Стрелять носителей ? Ваши предложения...
Тем, что во многих перечисленных Вами случаях происходило передвижение на новые земли: люди считали что там есть новые возможности. Вряд-ли это можно назвать "бегством", скорее переездом, так как их чаще всего не ловили и в кандалах не привозили назад к барину.
В России для простых людей это было запрещено (а в определённые периоды - для непростых тоже). Было принято дождаться Юрьева дня (когда он действовал) и"давать дёру" на Дон или еще куда, стараясь миновать все кордоны, которые на постоянной основе ловили беглых. А там как повезёт.
Я отмахнулся по двум причинам:
- говорим как-бы о русском народе, а дворяне по своему количеству - весьма малая его часть;
- у дворян условия жизни всегда были значительно выше "среднерусских", поэтому бежать у них резонов было меньше. Это от них бежали.
Несмотря на это, дворяне тоже переезжали на ПМЖ в другие страны, и нередко.
Чаще всего это происходило при смене монарха, при смене власти либо при опале.
Вконце концов, можем сравнить где сейчас больше русских дворян: в России или за рубежом
Извините, не чувствуется. Иначе вы не выдумывали бы перлы про "полтавского полковника", ловящего беглых.
Не, ну тут лиса хитрит... С русским на Украине так и поступаютБороться с языком- в жизни не слышала ничего глупее...
Вернуться к истокам. Да, изъять книги, напечатав новые. Переиздать Т.Г.Шевченко, например, в строгом соответствии с его рукописями. Другими словами, очистить малорусское наречие от всей скверны, привнесенной туда украинизаторами. Ведь тоже самое, только в обратном направлении, без стеснения делали галицкие украинизаторы типа Грушевского. Почитайте Ивана Нечуй-Левицкого. Криком кричал, хоть был украинофилом.
Какую опасность несет украинский язык, хорошо видно из той роли, которую ему отводили поляки. Польский король Ян Казимир (с которым воевал Богдан Хмельницкий), выступая в сейме, указывал, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении населения малорусских и белорусских земель к Москве, «связанной с ними языком и верой».«Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть»
И.С.Нечуй-Левицкий
Вы предлагаете оставить все как есть? Зафиксировать успех, достигнутый врагами единого русского народа - поляками? Перепрошую, пан розумiє, що пропонує? (Przepraszam, pan rozumie, że proponuje?)
Это вы от малообразованности такое написали. Я не обижаюсь. Грех.
Последний раз редактировалось Разящий; 19.03.2009 в 12:56.
По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
Кто так исказаил высказывание Вассермана? Топикстартер?
Добавлено через 2 минуты 17 секунд
Плиз - по делу, тока по делу и ничего кроме дела -
Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.
Добавлено через 2 минуты 0 секунд
Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
Добавлено через 2 минуты 49 секунд
А кем станете вы после распада рф? (каков вопрос...)Горгоныч, я вот исключительно из академического любопытства, - а кем Вы будете, если украина даже формально перестанет быть государством?
Это вы от малообразованности такое написали. Я не обижаюсь. Грех.
Цитата с форума:
"Моя Ба (1922г.р.), царство ей небесное, поминала укромову никак иначе чем "гуцульщина"*. Кстати, укранцами в ее селе себя мало кто называл, выделяли "жидов" и "циган", себя звали русскими. Говорили в ее селе на том украинском, который счас суржиком зовут, а разбежности с литературным русским языком объясняли неграмотностью, такие пироги.
Ба моя из под нынешнего р/ц Помошная, Мельник Акулина Николаевна, натуральная украинка- пробы ставить негде , светлая ей память."
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
"Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев
Разящий (19.03.2009)
А Вы уверены, что, последуй реформаторы Вашим идеям и советам, люди, считающие на сегодня своим родным украинский, ринутся Вам помогать в воплощении Ваших планов? Наверняка Вы получите непримиримых противников и столкнетесь с теми же проблемами, которые мы, кстати, наблюдаем сейчас с украинизацией. Этот пример многих научить должен. Бы.
ИМХО
Я не пойму, чего вы хотите. Вы хотите, ничего не меняя, вновь объединить русский народ? Оставив нетронутой сегодняшнюю укромову? Думаю, ничего из этого не получится. В руках сепаратистов останется главный козырь - укромова. Она для сепаратистских целей и конструировалась поляками. Нерусский язык, нерусская церковь (униатская) - нерусский народ.
А по поводу сопротивления, почитайте в других исторических источниках, какое было сопротивление украинизации, укромове, если старику Нечую не верите. Можете еще Талергофский Альманах почитать про этноцид в Прикарпатской Руси и первый в Европе концлагерь, в котором из русских "делали" украинцев. Так что, отбросьте свои сомнения. Наших предков убивали, сажали в концлагеря и тюрьмы, лишали работы и средств к существованию только за то, что они не хотели становиться украинцами и учить укромову. Нельзя отмахнуться от человека с ломом, скрученной в трубочку газеткой.
Вы вообще имеете представление о Церкви в Украине. К примеру, какой Церкви принадлежит Киево-Печерская Лавра?
Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?
Вассерман, как было уже замечено кем-то из дискутирующих, не лингвист, а потому некоторую небрежность в терминах ему можно простить. Попробую сформулировать точнее (надеюсь, получится). Русский, украинский и белорусский - суть диалекты единого языка. Причем не когда-то были диалектами, а являются ими и поныне. Как назвать этот единый язык - дело вкуса (если, конечно, нет желания превратить этот вопрос в политическую проблему). Важно, что это единый язык, как един в своей основе и народ - носитель этих диалектов (при некоторых отличиях разных ветвей этого единого народа, носителя единого языка). Жители России склонны называть этот язык русским, жители Малороссии и Новороссии - малороссийским или украинским, жители Белоруссии - белорусским (повторяю: если нет стремления политизировать вопрос, а сейчас как раз политизация есть, причем активно насаждаемая укровластями сверху). Суть именно в том, что эти диалекты еще не разошлись до состояния отдельных языков, как, например, русский и словенский, украинский и болгарский и т.д. Такой взгляд Вас устроит?По названию темы я понял, что Вассерман сказал, что украинский - это диалект русского.
Согласитесь - это совсем разные вещи, как говорят в Одессе.
А то, что бел., русс., укр. - ветви (или как там называют филологи) одного общего (но не современного русского) языка лично я согласен.
А если без "гы"? Мы дискутируем или пытаемся друг друга оскорбить? Хотелось бы все же первого.Гы.
И у вас есть примеры измененных (с 90 г) глаголов и пр.?
Кои бы в корне изменили язык?
По сути вопроса. Я не занимался и не собраюсь заниматься подсчетом глаголов или других частей речи в мове, которые подверглись изменению за последние 17 лет. Но общее впечатление о том, что в языке многое за эти поменялось, у меня есть. У писателя Леонида Соболева в романе "Капитальный ремонт" был хороший образ, который замечательно подходит в качестве ответа на Ваш вопрос. Там сказано (не ручаюсь за точность собственно цитаты, но ручаюсь за ее смысл): я не специалист в пошиве жилеток, но если мой портной сшил мне ее плохо и дорого, а Вам Ваш лучше и дешевле, то я сумею это заметить". Точно так же я, не вникая в конкретные тонкости, могу оценить, что в мове за эти годы произошли изменения, сделавшие ее значительно более трудной для понимания мной, человеком, сцепиально ее не изучавшим. Так понятнее?
Dimson (19.03.2009)
Конечно, имею. Пока наша. А вы имеете представление, какой храм строится на Левом берегу возле выставочного центра на Броварском проспекте? Греко-католиков никогда не было на Левом берегу! Теперь будут. Причем кафедральный собор!
Да нет, не в ГУЛАГе. Убивали в Талергофе, за то, что не хотели быть украинцами.Эт в ГУЛАГе что ли?
Русских за то, что они не учили украинский язык?
Талергофский Альманах
Последний раз редактировалось Разящий; 19.03.2009 в 14:25.
gorgona-meduza
Большевики при Косиоре, том самом, которого сейчас обвиняют в геноциде украинцев, сажали в ГУЛАГ за нежелание украинизироваться, были специальные тройки по украинизации, так что шуточки здесь малоуместны.
В Днепропетровске они увидели серые колонны русскоязычного населения. Их загоняли в закрытые "телячьи" вагоны и отправляли на принудительные курсы украинского. Увидев российский вагон, один из несчастных вырвался от охранников и побежал. "Братцы! - кричал он, хватаясь за открытое окно купэ, - Наши! Братушки! Не бросайте меня!". Но было поздно. Подбежали охранники. Один ударил беглеца по голове толстым томом Лэси Украинки. "Завтра шоб вывчыв Писню Тракторысткы! На памъять!" - зло крикнул он. Беднягу затолкали в кабинку с надписью "ПРОСВITA".
Россияне обомлели, поражённые жестокостью. Только сейчас они поняли весь ужас и страдания тех, кто отрезан от России.... - За каждое слово на русском языке она отрубала палец. Вот!
Он показал изуродованные руки. Пять с половиной пальцев отсутствовали.
- Это - за русизм, - пояснил номер, указывая на половинку пальца, - Я сказал "прыйматы участь" вместо "браты участь".
Москвичи поморщились при звуках "мовы".
- А что делали, когда не хватало пальцев? Что рубили тогда?
Номер 337 тяжело вздохнул. Москвичи поняли: о некоторых вещах лучше не спрашивать.
- Я ещё хорошо отделался, - пояснил 337...
Вполне. Очень равноправно.
Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Можно ли сказать, что я в 80-е не испытывал проблем с *пониманием* украинского?
Добавлено через 2 минуты 32 секунды
А вы считаете, что украинский народ не заплатил своими жизнями за пребывание в семье советских народов?
И можно шутить с этим?
Просто я в этом вопросе не вижу разницы между Вами и свидомыми. Та же идея, только с противоположным знаком. Чего хотите Вы? Объединения, воссоединения искусственно разделенных народов, или победы над украиноговорящим населением Украины любой ценой? Для того, чтобы понять, что хочу я , Вам сначала стоит ответить на заданный мною вопрос. Вы хотите получить сопротивление всей части населения Украины, считающей украинский родным? Зачем? Вы ведь не хотите получить право на то, чтобы ломать их челез колено, как это делали с русскими? Надеюсь, что нет. Надеюсь, что Вами движет таки идея воссоединения народов. Тогда первым шагом надо дать права русскоговорящему населению. Не отнимая таких же прав у украиноговорящего населения. Но поскольку географический ареал и социальные сферы использования русского языка много шире, чем украинского, но по естественным законам развития языков украинский постепенно (и поверьте, достаточно скоро) станет именно настолько распространенным, насколько будет востребованным. Но бороться с языком, как и с его носителями- глупость несусветная. Это мы видим на примере свидомых.Я не пойму, чего вы хотите. Вы хотите, ничего не меняя, вновь объединить русский народ? Оставив нетронутой сегодняшнюю укромову? Думаю, ничего из этого не получится. В руках сепаратистов останется главный козырь - укромова. Она для сепаратистских целей и конструировалась поляками. Нерусский язык, нерусская церковь (униатская) - нерусский народ.
А по поводу сопротивления, почитайте в других исторических источниках, какое было сопротивление украинизации, укромове, если старику Нечую не верите. Можете еще Талергофский Альманах почитать про этноцид в Прикарпатской Руси и первый в Европе концлагерь, в котором из русских "делали" украинцев. Так что, отбросьте свои сомнения. Наших предков убивали, сажали в концлагеря и тюрьмы, лишали работы и средств к существованию только за то, что они не хотели становиться украинцами и учить укромову. Нельзя отмахнуться от человека с ломом, скрученной в трубочку газеткой.
Ну как, объяснила?
Мне непонятна точка зрения "заплатил своими жизнями за пребывание".Народ Украины участвовал в создании государства СССР и был его полноправным хозяином, наравне с другими народами.
И всем украинцам, желающим бросить камень в украинских большевиков, стоит вспомнить, что преимущественно благодаря политике украинизации возникла такая национальность "украинцы".Да,эти большевики были нелюдями, с сегодняшней точки зрения, только вот неуместно совершенно забывать, что эти нелюди были нашими собственными предками.
Егорий,
верно. Ведь тем не менее, это были наши предки. Ошибки были со всех сторон. И хотелось бы все-таки этих ошибок не повторять. Учиться на этих ошибках. Неужели все, что делали наши предыдущие поколения никого ничему не научило? На кону не шишки, набитые граблями, а жизни человеческие...
Украинский язык соотносится с сегодняшним русским, как соотносятся два брата, один из которых выехал из деревни в город и выучился на академика, а второй остался в селе и стал комбайнером.И как бы велика не была между ними разница, они остаются братьями и один не может жить без другого, потому что первому без второго будет нечего есть, а второму без академика не иметь комбайна.
Вот такая аллегория, если позволите.
немного о предках,
вспомним "суто українські" слова:
крыша - дах - das Dach
погреб - льох - das Loch
крюк - гак - der Haken
хлопок - бавовна - die Baumwolle
ветчина – шинка - der Schinken
лук - цибуля - die Zwiebel
почка - нирка - die Niere
специальность - фах - das Fach;
средства - кошти - die Kosten
долг - борг - der Borg
насилие - гвалт - die Gewalt;
бумага - папер - Papier
краска - фарба - Farbe
фонарь - лихтар - Lichter
быть должным - мусити - muessen;
закалять - гартувати - haerten
наподобие - на кшталт - nach Gestalt и тд
Слова, пришедшие через евреев-торговцев и евреев-арендаторов.
вывод-
Украинский - диалект русского с примесью идиша.
Dimson (19.03.2009)
Я и не говорю, что все то, что я предагаю, надо сделать за год или два. Это конечная цель - обезоружить, так сказать, украинских сепаратистов. Украинский язык обязательно нужно деполонизировать и вернуть к истокам. Не спеша, методично, терпеливо. В расчете на то, что через несколько поколений, в селах будут говорить на совершенно другом языке. В городах, понятное дело, украинский умрет сразу. Из-за своей невостребованности. Надо учиться у наших западных "братьев" (поляков) - столетиями (поколениями) упорно идти к намеченной цели. И её достичь, в конечном итоге, что мы видим на примере Украины и украинства.
Что как-то мы странно спорим....
В данном случае я с вами согласен.
Но ранее мы вроде как говорили о другом. Или, пардон, я что-то не понял?
Добавлено через 1 минуту 19 секунд
А русский - диалект финского с примесью китайского?
Ну, это другое дело
Забавно.
И кто же комбайнер?
gorgona-meduza
Видите ли, я категорически не приемлю большевистскую политику насильной украинизации, как многие здесь успели заметить.Однако с моей стороны было бы глупо, подло и не совсем честно забыть, что моя собственная бабушка работала в ЦК Косиора и моя семья несет ответственность за те плоды, которые мы сегодня пожинаем.
Добавлено через 3 минуты 25 секунд
gorgona-meduza
Языком города украинский ли, малороссийский ли никогда не были.Вам ли не знать.Все поколения украинцев, на протяжении веков, переезжая в город переходили на русский.
Какой потешный вывод.
Вы забыли сказать, что все, что Вы привели выше- заимстовоания из немецкого языка. Позвольте мне не приводить список немецких (!) заимствований в русском языке. Он будет слишком велик. Просто язык- это средство общения, а не картина, раз и навсегда выложенная мозаикой. Языки имеют тенденцию к приращению заимствованиями и избавлению от слов устаревающих, выходящих из обихода.
Опять-таки вопрос личной аксиоматики.Россияне (владеющие русским) без проблем и спец подготовки поймут суржик, по наивности своей полагая, что это и есть украинский язык.
Если ты принимаешь то икусственное новообразование, которое высочайше велено считать "украинским языком" за единственно правильный украинский язык, а любые другие варианты изначально относишь к "суржику", то дискусия теряет смысл: нам друг друга не переубедить.
А меж тем именно украинские переселенцы начала прошлого века вынесли и сохранили за Уралом неискорёженную полит.укранизаторством речь. Просто по той счастливой случайности, что ни в одну дурную башку не вдарила моча начать "украинизацию" Приморья или Енисея.
При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.
Нереально. Для этого надо знать язык намного лучше, чем я его знаю. Мое знание мовы, имевшей хождение на Украине 20 лет назад, ограничивается уровнем "неплохо понимаю при достаточно медленной речи" и "читаю и перевожу, в некоторых случаях со словарем" (скажем, с удовольствием, хотя и не без труда, прочитал в свое время "Энеиду" Котляревского на украинском). Мое знание нынешней мовы мало отличается от моего знания польского или чешского (уровень "при медленном разговоре приблизительно улавливаю общий смысл, но не понимаю значительной части слов").Ну, можно ведь конкретизировать.
К примеру:
В 80 - х данная фраза(пример) звучала так-то, а сейчас (пример) так-то.
И всем станет ясно - правда это или личные эмоции/впечатления.
Я в 70-х - 80-х довольно часто бывал на Украине и в командировках, и в гостях. В Киеве действительно почти не слышал мовы. В Харькове - в основном от жителей близлежащих сел. В Новокраматорске, Запорожье, Александрии (Кировоградской), Днепропетровске - мало. В Крыму украинской речи почти не слышал. А вот в сельской местности в Малороссии украинская речь была общеупотребительной - и на Полтавщине, и на Кировоградчине, и под Харьковом.От себя добавлю, попав в 80 г в Украину с украинским языком практически не сталкивался (названия улиц и магазинов не в счет), ТВ практически весь был на русском (во всяком случае, лично я украинский по ТВ в о о б щ е не слышал - в Киеве).
Телевидение действительно было преимущественно на русском, а вот радио почти исключительно на украинском. Практически все, с кем я общался, изучали украинской в школе. Хорошие книги на русском в книжных магазинах попадались лишь изредка, но те же книги на украинском лежали в любом магазинчике. Вывески были где-то на украинском, где-то на двух языках. И, главное, никто не чувствовал себя ущемленным - это по опыту моего общения с самыми разными людьми.
Кстати, когда я служил в армии, а нашем отдельном батальоне связи было человек 35 с Украины (Харьков, Одесса, Днепропетровск, Кривой Рог, Чернигов), и только двое из них были националистами. Два родных брата из села под Харьковом.
Краснодарский и Ставропольский края, Северный Кавказ, Воронежскую и Курскую области РСФСР пытались. В 20-е годы 20 века.
Ваши права
Ответить с цитированием
