Показано с 1 по 33 из 86

Тема: Патриарх Кирилл: Украина - важная часть исторической Руси

Комбинированный просмотр

  1. #1

    По умолчанию

    Читала с восторгом, хотела было уже "спасибо" поставить по обыкновению... но споткнулась.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Человека, увы, гораздо проще сделать стадным животным, радостно жующим все, что в корыто навалили - чем заставить отмыться (самому, а не стоять и ждать, пока дядя сделает!), задуматься и вести себя по-человечески...
    Ключевое слово - заставить. Вот где слабое место самых-рассамых замечательных начинаний. Человек, которого заставляют, может, конечно, осознать, что это для его же блага, но чаще он либо становится покорным (оно надо?), либо в нем копится внутренний протест (оно надо?). Как быть? Начинание-то действительно великолепное...

  2. 2 Сказали спасибо Буковка:

    Zed (23.03.2009), Янус Полуэктович (23.03.2009)

  3. #2
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,974
    Вес репутации
    2109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Буковка Посмотреть сообщение
    Читала с восторгом, хотела было уже "спасибо" поставить по обыкновению... но споткнулась.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Человека, увы, гораздо проще сделать стадным животным, радостно жующим все, что в корыто навалили - чем заставить отмыться (самому, а не стоять и ждать, пока дядя сделает!), задуматься и вести себя по-человечески...
    Ключевое слово - заставить. Вот где слабое место самых-рассамых замечательных начинаний. Человек, которого заставляют, может, конечно, осознать, что это для его же блага, но чаще он либо становится покорным (оно надо?), либо в нем копится внутренний протест (оно надо?). Как быть? Начинание-то действительно великолепное...
    На самом деле противоречие решается очень просто. Человека заставляют стать человеком - а дальше он уж сам выбирает, кем быть. Но соотношение между убеждением и принуждением все-таки не должно перекашиваться ни в одну, ни в другую сторону от некоего допустимого в данном обществе оптимума.

    Каким образом, какими лекциями и проповедями вы убедите веселую компанию алкашей (именно компанию - с единичным, "изолированным" от "единомышленников"-собутыльников, это все-таки проще) отказаться от своего любимого занятия? Как не заставить, а переубедить притон наркоманов "завязать", пройдя "ломку" и прочие последствия? А ведь это - "крайние" случаи, когда люди в общем-то знают, что их занятие вредит им лично и может кончиться весьма печально. Но - люди получают свободу, однако забывают при этом о своем достоинстве.

    В случае же с "обществом потребления" - дело еще печальнее, чем с наркоманами. Хотя бы потому, что философия "потребительского успеха", которая весьма опасна для общества и культуры - не несет явной опасности для каждого персонального ее "носителя". И убедить молодого человека в том, что он должен отслужить в армии, встать к станку, обзавестись нормальной семьей и спокойно ездить на "Ладе" - весьма и весьма тяжко, когда мимо на полной скорости гоняют на своих "Лексусах" молодые "откосившие"... ну, пусть даже не "братки", но просто - люди, живущие только "для себя". Объяснения насчет того, что "если все будут такими, то страна погибнет" - натыкаются на два варианта ответа: 1) "я не все, все пусть живут как надо, а я буду жить как хочу" и 2) "ну и хрен с ней, со страной, а я хочу "Лексус", виллу на Багамах и воооон ту телку с длинными ногами!"

    Что делать будем? Как быть-то? Как быть с молодыми деревенскими ребятами, которые спиваются буквально с детства - чем их переубедить "завязать" и нормально жить вместо того, чтобы искать себе денег на очередную бутылку самогона?

    Иногда приходится и заставлять людей быть людьми. Как, например, один бывший предколхоза в нашей области. Который сначала убеждал людей - мол, мужики, ну для вашей же пользы, ну не пейте же, давайте работать, поднимем село, все же нормально жить будем, по-человечески! "Ага," - говорили мужики. - "Давай, делай нам человеческую жисть, ты ж у нас начальник..." - и уходили в запой от того, что "живут же люди, а мы тут!.." Тогда бывший предколхоза, а нынче директор агрофирмы начал просто и жестко увольнять односельчан за появление на работе в нетрезвом виде. За "запойные" прогулы - увольнял моментально и не брал назад, несмотря и на слезные обещания с похмелья, и на угрозы (куда ж без озлобленности при принуждении! ) - и набирал непьющих (или пьющих в меру - после работы, а не вместо работы) из соседних сел.

    Принуждение? Естественно! Заставил он своих односельчан вылезти из канавы и жить по-человечески? А как же! Когда не осталось выбора между жизнью "кое-как" и нормально - стали жить нормально, никуда не делись. Сейчас агрофирма процветает, построила новый "мясомолочный комплекс" с импортным оборудованием, к своему племенному стаду (которое Бай не дал вырезать даже в самые лихие и глухие годы) добавили австралийскую породу... и люди, что интересно, живут достаточно неплохо, нормально, без бараньей покорности и тупой озлобленности! А ведь их именно заставили...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  4. #3

    По умолчанию

    Эх... Что было раньше – курица или яйцо, кнут или пряник...
    Вот цитата из поста Януса Полуэктовича в теме про «успешных манагеров». Большая. Но именно в эту тему:

    Ребенок не принимает решений, но и не отвечает за результаты принятых за него решений. Отсюда: "Ты, мама, решила, чтобы я выучил английский, делал зарядку, исправил тройку по метематике (подставить другие варианты), при чем здесь я? Можешь хоть убиться, но поскольку решение принимал не я, то у меня нет никакой мотивации его выполнять". Разными ухищрениями можно с горем пополам создать подобие мотивации, но это будет именно подобие и именно с горем пополам.
    Взрослый принимает решения сам, но сам же и расхлебывает результаты, которые из этих решений проистекают.
    Труднее всего подростку. Его психика уже работает по взрослому алгоритму, поэтому у него есть страстное желание принимать решения самостоятельно, а вот отвечать за результаты ну ни разу не хочется. Отсюда, например: я принял решение сорвать класс с урока, а теперь ты, мама, иди к завучу расхлебывать. Знакомо?
    Если учесть, что речь здесь не о биологическом возрасте, а о психологическом, а эти возраста очень редко соответствуют друг другу, то любой человек, "на ура" принимающий решения, но кричащий "караул!", как только получил в результате этого решения облом, имеет психологический возраст, скорее всего, как раз соответствующий подростковому. То есть эти "успешные менеджеры" в подавляющем большинстве психологически подобны 12-15 летним недорослям. И их реакции поэтому вполне ожидаемы.
    Скажу больше. Патернализм, свойственный имперской организации государственной власти, по умолчанию ведет к детскому настрою психики населения: (выделено мной - Буковка) - "не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит" (с) И когда "папина" власть ослабляется, то вместо детского (послушного) массовым становится как раз подростковое (протестное по отношению к "родителю") поведение. Такие "подростки" тем больше наглеют по отношению к "родительской" (в том числе государственной) власти, чем легче ими достигаются желаемые ими результаты. К тому же и результаты, к которым они стремятся, обычно имеют подростковый характер: игрушки (в том числе дорогие, вроде дорогих машин, крутых коттеджей, поездок в экзотические места и т.д.) плюс игры азартные (как замена азарту творчества, которого таким "подросткам обычно не хватает). А вот если происходит облом, то "подростки" мгновенно вспоминают о "папе" и начинают кричать: "Папа, спаси!". Или, на другом языке: "Государство, дай денег оплатить те игрушки, в которые мы так весело и бездумно играли!" В ответ на это вполне логично процитировать дедушку Крылова, мол, ты все пела - это дело, так пойди же попляши. Но ведь из всего происходящего следует извлекать уроки, чтобы наши дети-внуки-правнуки не оказались перед такой же проблемой. А потому, на мой взгляд, следует подумать вот о чем.
    Сейчас в Политике, в ветке о возрождении имперского устройства России ("Республики в составе РФ..." )обсуждается будущее государственное и общественное устройство России. Лично мне очень близки идеи Волгаря о воссоздании Российской империи. Но важно и учесть те ошибки, которые в свое время привели к 1917, а потом и к 1991. Очень важно не забыть про психологическую сторону, предусмотреть действительно серьезную степень участия народа в управлении страной и полную ответственность каждого за облом на его участке (причем ни в коем случае не на уровне "папа накажет"). Как именно это осуществить - далеко не простой вопрос. И очень важно не упускать его из вида.
    Теперь от меня. Если речь о компаниях алкашей, притонах наркоманов, безголовых спивающихся мальчишках и таких же безголовых спившихся мужиках – то да, конечно, «заставить» - самое подходящее слово. Но разве это ВЕСЬ народ? Или это большинство? Вправду большинство? Нет ведь. А тогда какие способы воздействия применить к тем, кто не входит в вышеперечисленный список?

    Увлечь. Вдохновить. Заинтересовать. Научить. Помочь. Вы же сами всем этим занимаетесь, в конце-то концов

    Слово «заставить» не всякому уху сладко...

  5. #4
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,974
    Вес репутации
    2109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Буковка Посмотреть сообщение
    Если речь о компаниях алкашей, притонах наркоманов, безголовых спивающихся мальчишках и таких же безголовых спившихся мужиках – то да, конечно, «заставить» - самое подходящее слово. Но разве это ВЕСЬ народ? Или это большинство? Вправду большинство? Нет ведь. А тогда какие способы воздействия применить к тем, кто не входит в вышеперечисленный список?
    А какие способы применять к браконьерам, уставляющим Волгу китайскими "лесочными" сетями с мелкой ячеей и "выгребающими" все подряд - от мелкой плотвички до "шнурков" щуки, еще ни разу не нерестившейся молоди? Вдохновлять ловить удочкой? Не смешно.

    Что делать с... гм... дамами, которые по весне буквально "выпалывают" по лесам и степям "краснокнижные" первоцветы "на продажу"? Половину продают, половину выбрасывают, поскольку срезанный, к примеру, тюльпан Шренка или прострел весенний долго не стоИт, это не специально выведенные "стойкие в срезке" культурные сорта. И ладно бы этим занимались только бабки-пенсионерки - много не "накланяются", да и простить можно... нет, целый бизнес. Который одними плакатиками на въезде в лес не остановить.

    Чем можно убедить "колхозника" не "резать" на цветмет ЛЭП под напряжением в соседнем районе? И не бедный человек - на иномарке приехал, и не дитё малое - знает, что он сейчас обесточит пол-района на несколько дней, людям хреново будет, да и про опасность всё знает...

    Чем заинтересовать работать на пользу Родины/общества спекулянта... пардон, бизнесмена, получающего прибыль за счет роста торговых наценок? Как можно помочь автослесарю-"частнику", знающему, что привезенная ему "на запчасти" машина "без документов" - почти наверняка угнана у кого-то "на раскулачку"? Чему можно научить врача, который "отписывается" от пациента - вместо того, чтобы лечить так, как нужно, как он может, "как учили", в конце концов?! Как вдохновить мента, задерживающего и "шмонающего" ни в чем не виноватого человека даже не ради взятки - просто ради удовольствия от своей мелочной власти?!

    Как можно вдохновить людей, потерявших совесть и чувство собственного достоинства и не желающих возвращаться к этим "лишним" для "выживания" (и "жизненного успеха" вообще - в нынешних условиях), "устаревшим" чувствам? Ну вот напрочь не желающим и смеющимися над "лохом", который им пытается об этом рассказать? Платить им за каждый честный поступок? От этого совести не прибавится. Вместо "покорных" или "озлобленных" попросту получим лицемеров и одновременно - нечто вроде "платных осведомителей".

    Это все - алкаши, наркоманы, браконьеры, спекулянты и т.п. - "частные случаи". Их даже не большинство в народе. Но, к сожалению, безнаказанность и "жизненный успех", удовольствие и т.п. каждого порождают последователей - соседей, которые это видят и решают, что "и нам можно - чем мы хуже?"

    Увы, человек "ан масс" склонен ходить "широкими вратами" и по пути наименьшего сопротивления. Не у всех, даже, возможно, не у большинства, но у СЛИШКОМ многих при выборе между простым/приятным и правильным/трудным (в случае с совестью, патриотизмом и т.п. - самое оно! ) выбор будет очевиден.

    В некоторых случаях - когда простое/приятное ведет и людей, и всю страну в грязь и гниль - ИМХО лучше не оставлять такого выбора. Это принуждение и ограничение свободы - но свобода "добровольного сумасшествия" должна быть ограничена. Иначе психов однажды может стать слишком много... что мы и видим на примере "общества потребления", которое с удовольствием следует примеру леммингов.

    Увлечь. Вдохновить. Заинтересовать. Научить. Помочь. Вы же сами всем этим занимаетесь, в конце-то концов

    Слово «заставить» не всякому уху сладко...
    Когда лежащему в грязи и довольно пускающему пузыри алкашу говорят, что он свинья, чмо и позор своего рода/народа - его уху это тоже не сладко. Но если в таких случаях говорить только приятные слова - из лужи его не заставишь встать. Если просто помогать - он от вас еще и отбиваться начнет: нечего, мол, тревожить уставшего человека, ему тут хорошо, а тут понабежали всякие... никакой свободы... хочу - и лежу, и от... дальше текст знаете или продолжать?

    Увы, но наше общество в некоторых отношениях сейчас похоже на этого самого уютно устроившегося алкаша. Без того или иного принуждения - не обойтись.

    Смотрим словарь синонимов

    Заставлять, принуждать, вынуждать, понуждать, приневоливать, обязывать, насиловать, оказывать (производить) давление на кого-л.

    Ну, насчет "насиловать" мы, пожалуй, уберем - нынче это слово употребляется в несколько другом значении - а вот насчет "оказывать (производить) давление на кого-либо" - самое то.

    Оказывать давление можно самыми разными способами. "Общественное мнение", к примеру - это тоже способ оказания давления и понуждения человека к действиям в определенном направлении, и при этом достаточно эффективный. "Агрессивная реклама" или пропаганда, использующая суггестивные методики - это тоже "принуждение". И закон, и мораль постоянно обязывают нас к чему-либо - заставляют либо действовать, либо отказаться от действия в каком-то случае.

    Можно ведь, в конце концов, и заставить задуматься о чем-то одним лишь убеждением. Я и сам этим регулярно пытаюсь заниматься...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  6. #5

    По умолчанию

    А какие способы применять к браконьерам
    Что делать с... гм... дамами, которые по весне буквально "выпалывают" по лесам и степям "краснокнижные" первоцветы "на продажу"
    Чем можно убедить "колхозника" не "резать" на цветмет ЛЭП
    Чем заинтересовать работать на пользу Родины/общества спекулянта
    Как вдохновить мента

    Короче говоря – что делать с врагами, преступниками и глупцами?
    А все же – что делать с тем, кто не враг, не преступник и не идиот? С тем, кто просто еще не вырос? То же самое?


    -- Сознайтесь все-таки, что наш метод лечения гораздо лучше вашего. Разные ссадины, раны, царапины, синяки, чирьи и даже нарывы следует мазать медом. Мед -- очень хорошее дезинфицирующее средство и предохраняет от нагноения.
    -- Не могу с вами согласиться, -- спорил доктор Пилюлькин. -- Все раны, царапины, ссадины следует мазать йодом. Йод тоже очень хорошее дезинфицирующее средство и предохраняет от нагноения.
    -- Но согласитесь все-таки, что ваш йод обжигает кожу, в то время как лечение медом проходит совершенно безболезненно.
    -- Могу согласиться, что лечение медом может оказаться подходящим только для малышек, но для малышей ваш мед совсем не годится.
    -- Почему же? -- удивилась Медуница.
    -- Вы ведь сами сказали, что лечение медом проходит безболезненно.
    -- А вам обязательно надо, чтобы было болезненно?
    -- Обязательно, -- ответил доктор Пилюлькин. -- Если малыш полезет через забор и оцарапает ногу, то царапину надо прижечь йодом, чтобы малыш запомнил, что лазить через забор опасно, и в другой раз не лез через забор.
    -- А в другой раз он полезет не через забор, а заберется на крышу, упадет и разобьет себе голову, -- сказала Медуница.
    -- Тогда мы намажем ему голову йодом, и он запомнит, что лазить на крышу тоже опасно. Йод имеет очень большое воспитательное значение.
    -- Доктор должен думать не о воспитательном значении, а об облегчении страданий больного, -- ответила Медуница. -- Своим же йодом вы только увеличиваете страдания.
    -- Доктор обо всем должен думать, -- сказал Пилюлькин. -- Конечно, если вы лечите малышек, то можете вообще ни о чем не думать, но когда вы лечите малышей...
    -- Поговорим лучше о чем-нибудь другом, -- перебила его Медуница. -- С вами просто невозможно танцевать.


    Думала я на эту тему, и не раз. Заставлять-то действительно можно по-разному, далеко не только силой... Случилось как-то, что мне не удалось изменить к лучшему мир в количестве ста семидесяти человек. Тогда я додумалась, что начинать-то надо было с себя С тех пор порядочно времени прошло, к изменению мира к лучшему в массовых масштабах я пока не вернулась, но думать-то продолжаю... Кстати – из этих ста семидесяти пятеро задумались-таки тоже.

    Поэты нужны. Поэты. В широком смысле слова. Те, кто не к ушам обращается, а к душам.

  7. #6
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,974
    Вес репутации
    2109

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Буковка Посмотреть сообщение
    Короче говоря – что делать с врагами, преступниками и глупцами?
    А все же – что делать с тем, кто не враг, не преступник и не идиот? С тем, кто просто еще не вырос? То же самое?
    А разве тех, кто просто еще не вырос, нужно хоть заставлять, хоть убеждать не уподобляться скотам, а оставаться людьми? Речь-то шла именно о том, чтобы заставлять превращаться в людей тех, кто дошел до состояния "стадного парнокопытного", а не тех, кто еще НЕ ДОРОС до человека... этим надо просто дать возможность вырасти.

    По возможности - удалив от них подальше врагов, преступников, глупцов и сволочей. Или - по меньшей мере лишив возможности всех перечисленных "нехороших не-совсем-людей" показывать дурной (как известно - заразительный...) пример тем, что еще не сформировался как человек/личность.

    А иногда и "незрелых" приходится принуждать к приличному поведению. Простой пример. До того, как я переселился в "частный сектор", жил я на 5 этаже - а подо мной, на 4 этаже, квартира сдавалась внаем. Пока там жила большая китайская семья - все было тихо и спокойно, об их существовании напоминали разве что необычные запахи с их кухни. После того, как они съехали - туда заселились две развеселые... гм... студентки, которые включали музыку на полную (и нехилую) мощность в 3 часа дня и выключали в 3 часа вечера. Вечером, понимаете ли, у них начинались танцы с мальчиками и выпивкой... Не то чтобы эти девочки (и их мальчики ) были врагами, подлецами и т.п. - просто они еще не дозрели до простой мысли, что в обществе надо вести себя прилично. Поскольку большинство соседей, хоть и не могло спать, но... гм... предпочитало действовать исключительно убеждением - то есть ругаться и пытаться усовестить девочек при встречах в подъезде (тем паче что у тех было много других незрелых привычек - например, не дотаскивать пакеты с мусором до помойки за углом, а оставлять прямо в подъезде, только под чужими дверями - мол, кто-то заодно и наше вынесет, а мы вообще не при делах... ) - постольку, как вы догадываетесь, эффекта не было. Как и от пары визитов участкового - утихало все на день-два.

    Я человек в общем-то терпеливый, но когда этак через месяц убеждений в очередной раз от грохота под полом и вибрации кровати проснулся мой ребенок - прихватил ствол и спустился на этаж ниже. ОЧЕНЬ долго пришлось стучать (в том числе прикладом по "сейфовой" двери, пока там дошло, что мне это не надоест и что отсидеться не удалось. Вышел типа крутой и очень поддатый мальчик - поставить на место очередную бабушку-старушку... и нарвался на далеко не старого мужика в камуфле, который дал ему понюхать железку и предупредил, насколько его все происходящее зае... достало, в общем. Под визг выскочивших девочек, которым тут же было разъяснено, что они себя очень плохо ведут, и что большие неприятности из-за этого могут быть и у их парней, и у их самих, и у хозяев квартиры.

    У девочек общественно-моральное созревание после такого сеанса русского убеждения произошло просто-таки моментально. На следующий день, когда по привычке музыка забабахала до звона стекол - достаточно было просто постучать по трубе, чтобы звук был убавлен до нормального уровня...

    Так что -

    Сознайтесь все-таки, что наш метод лечения гораздо лучше вашего.


    Поэты нужны. Поэты. В широком смысле слова. Те, кто не к ушам обращается, а к душам.
    Кто же спорит - нужны, разумеется! Нужны поэты. Нужны "агитаторы, горланы, главари". Нужны и те, кто будет обращаться к душам своим примером. Нужны проповедники. Нужны "гуманитарные политические технологи". Нужны психологи. Много кого нужно.

    Но в том числе... гм... "Грешно возлагать на Господа то, что может быть сделано хорошей полицией!" (с)

    Нужно убеждать, когда это действует - но в иных случаях нужно и "власть употребить". Более того - иногда без употребления власти (а если надо - то и силы) бесконечные увещевания приносят только вред, поощряя (хоть и не прямо - но отсутствием решительного сопротивления) вседозволенность и анархию, а то и просто - опускание людей в скотское состояние. Примеры привести - или сами знаете?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  8. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Нужно убеждать, когда это действует - но в иных случаях нужно и "власть употребить".
    Аминь. Главное - не перепутать

  9. #8
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    283

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Иногда приходится и заставлять людей быть людьми. Как, например, один бывший предколхоза в нашей области. Который сначала убеждал людей - мол, мужики, ну для вашей же пользы, ну не пейте же, давайте работать, поднимем село, все же нормально жить будем, по-человечески! "Ага," - говорили мужики. - "Давай, делай нам человеческую жисть, ты ж у нас начальник..." - и уходили в запой от того, что "живут же люди, а мы тут!.." Тогда бывший предколхоза, а нынче директор агрофирмы начал просто и жестко увольнять односельчан за появление на работе в нетрезвом виде. За "запойные" прогулы - увольнял моментально и не брал назад, несмотря и на слезные обещания с похмелья, и на угрозы (куда ж без озлобленности при принуждении! ) - и набирал непьющих (или пьющих в меру - после работы, а не вместо работы) из соседних сел.

    Принуждение? Естественно! Заставил он своих односельчан вылезти из канавы и жить по-человечески? А как же! Когда не осталось выбора между жизнью "кое-как" и нормально - стали жить нормально, никуда не делись. Сейчас агрофирма процветает, построила новый "мясомолочный комплекс" с импортным оборудованием, к своему племенному стаду (которое Бай не дал вырезать даже в самые лихие и глухие годы) добавили австралийскую породу... и люди, что интересно, живут достаточно неплохо, нормально, без бараньей покорности и тупой озлобленности! А ведь их именно заставили...
    ИМХО не заставили, а вынудили, это не одно и то же
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •